Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pochodzenie nazwy "Słowianie"
     
Sędziwoj
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 293
Nr użytkownika: 7.748

 
 
post 22/05/2006, 15:10 Quote Post

Czy ktos moze wie skad sie wziela nazwa Słowian w obecnej formie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 22/05/2006, 16:01 Quote Post

Problemy dotyczące przeszłości Słowian dotycza także samego pochodzenie nazwy Słowianie, chociaż przeważa pogląd o jej słowiańskim rodowodzie. Badacze wywodzą ją z różnych, głównie językowych przesłanek. I tak czeski uczony P.J. Szafarzyk sformułował pogląd, iż pierwotnie nazwa Słowianie określała lud używający wspólnego języka - słowa. Z kolei J. Peisker i H. Łowmiański wyprowadzali inną etymologię tej nazwy - od slovy, tj. błota (przez uczonych niemieckich lokalizowanego na Polesiu). Nie brak wreszcie prób wywiedzenia nazwy Słowianie od innych apelatywów wziętych np. z języka Gotów (A. Bruckner) czy też nadanych przez Rzymian (J. Baudouin de Courtenay). W każdym bądź razie sprawa wydaje się nierozwiązywalna, podobnie jak w innych kwestiach dotyczących Słowian.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Mieszko21
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 18.393

Mieszko
Zawód: uczeñ
 
 
post 26/05/2006, 17:39 Quote Post

Słyszałem dwie hipotezy na te temat
1.Od słowiańskiego przywitania "Sława"
2.Od słowa niewolnik... ale to już hipoteza za naszej zachodniej granicy dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
setnik
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 97
Nr użytkownika: 18.406

Andrzej Krajek
Stopień akademicki: uczen
Zawód: uczen
 
 
post 27/05/2006, 7:08 Quote Post

QUOTE(Mieszko21 @ 26/05/2006, 18:39)
2.Od słowa niewolnik... ale to już hipoteza za naszej zachodniej granicy dry.gif
*


Pierwotnie w Rzymie niewolnikow nazywano "servus". Totez Slowianie powinni byli byc nazwani "Serwami ???". Proces byl niewatpliwie odwrotny "servus" zostal zastapiony przez "sclavus". Najczesciej uzywana marka "elektroluks" oznacza samo urzadzenie.

PS. Czy w tytule watku nie powinno byc "entomologia"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 27/05/2006, 7:17 Quote Post

QUOTE(setnik @ 27/05/2006, 8:08)
QUOTE(Mieszko21 @ 26/05/2006, 18:39)
2.Od słowa niewolnik... ale to już hipoteza za naszej zachodniej granicy dry.gif
*


Pierwotnie w Rzymie niewolnikow nazywano "servus". Totez Slowianie powinni byli byc nazwani "Serwami ???". Proces byl niewatpliwie odwrotny "servus" zostal zastapiony przez "sclavus". Najczesciej uzywana marka "elektroluks" oznacza samo urzadzenie.

PS. Czy w tytule watku nie powinno byc "entomologia"?
*



mehehehe ...raczej ETYMOLOGIA
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 27/05/2006, 21:15 Quote Post

Servus!- to oczywiscie pozdrowienia z Monachium czyli z Bawarii.
Servus- mowia byli niewolnicy na czesc pierwszych chrzescijan, wymiennie z Grüss Gott.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 28/05/2006, 16:12 Quote Post

Moim zdaniem może być pomocny język rumuński jako romański w środowisku słowiańskim. Tu widać różnice.

Niewolnik - sclav; serv; şerb, rob
Słowianin - slav, slavon

Sclav z łaciny ze sclavus
Şerb z łaciny z servus
Slav, Slavon od Słowianin


Osobiście przypuszczam, że pierwsze wzmianki o Sklawinach mogły dotyczyć tworów organizacyjnych chłopów, rolników, wręcz uwolnionych niewolników, którzy pozostali nad Dunajem po odejściu różnych armii. Pozostali i walczyli m.in. z przybyłymi tu Antami. Jeśli z ich terenów potem najeżdżali >Slawonowie< to nazwy było łatwo przeinaczyć i uwspólnić. Szczególnie, że mamy też nazwę Serb w powiązaniu z serw-us.
Również czy sami Słowianie / Slawonowie nie mówili czasem na tych chłopów Serbowie, posługując się ich własną nazwą łacińską po zmianie w na b ?
Nazwa Wołosi mogła wejść dopiero w momencie migracji ludności romańskiej z zachodu Bałkanów do Rumuni.

Celtów galijskich czy brytyjskich nikt jakoś, mimo ich rzeczywistego i całkowitego podboju przez Rzym, nie identyfikuje w nazwie z niewolnikami. Również rzesze niewolników germańskich/teutońskich w Rzymie nie spowodowały utożsamienia nazw niewolnik-germanin.
Późniejsze, oczywiste relacje germańskich Franków czy Burgundów z romańskimi mieszkańcami Galii też tak nie skutkowały.

Więc wg mnie nie powszechność ludności słowiańsko-języcznej w roli niewolniczej, a zwykłe podobieństwo nazw lub (raczej to drugie wg mnie) wyjście Słowian z takich krajów jak Suavia (pn-wsch Italia i dalej na północny-wschód, pogranicze Panonii)) i hipotetyczny kraj uwolnionych niewolników (serwów, sklawów), może leżeć u podstaw utożsamienia nazwy Słowianin i niewolnik w wielu językach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 28/05/2006, 16:35 Quote Post

Tu nieco bardziej naukowe podejście.
Lokalizuje moment utożsamienia nazw Słowianin-niewolnik z czasami od Ottona Wielkiego !
Wg takiego podejścia to władcy cesarstwa niemieckiego musieliby być więc głównymi handlarzami niewolników swoich czasów.

http://vernondent.blogspot.com/2006/05/car...ologies_11.html
"
Slave meaning "person who is the property of another" appears in English from c.1290, from Old French esclave, from Medieval Latin Sclavus "slave" (ancestor of Italian schiavo, French esclave, Spanish esclavo), originally simply "Slav," so called because of the many Slavs sold into slavery by conquering peoples.

According to etymologist Ernest Klein, "This sense development arose in the consequence of the wars waged by Otto the Great and his successors against the Slavs, a great number of whom they took captive and sold into slavery."

For a similar sense development, compare Old English Wealh "Briton" (ancestor of Welsh), which also began to be used in the sense of "serf, slave" c.850; and Sanskrit dasa-, which can mean "slave" and apparently is connected to dasyu- "pre-Aryan inhabitant of India."

More common Old English words for slave were þeow (related to þeowian "to serve") and þræl (ancestor of thrall).

What did the Slavs call their slaves? The Slavic words for "slave" (Russian rab, Serbo-Croatian rob) are from Old Slavic *orbu, from the Proto-Indo-European base *orbh-. The Slavic word is also the source of robot.
"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.178
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 29/05/2006, 12:28 Quote Post

hmmm... w starozytnosci nazywano mieszkancow naszych ziem Wenedami i jeszcze do dzis w jezyku niemieckim funkcjonuje slowo "Wenden" dla okreslenia slowianskich plemion polabskich zamieszkujacych kiedys wschodnie Niemcy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 29/05/2006, 22:22 Quote Post

Mimo róznych hipotez, które można snuć to:
- Wenedowie byli raczej ludnościa iliryjską (potem zeslawizowaną) - przynajmniej mi ta hipoteza odpowiada (wend = kraj)
- pojęcie Sklawin pojawia się w czasach gdy jeszcze nic wspólnego z niewolnikiem nie miało (np. Jordanes w połowie VIw). Wszelkie hipotezy na temat wczesnego używania takiej nazwy dla niewolników nie mają dowodów.
- nazwa Serbowie jak dla mnie to irańskie wojownicy (sorbos czy jakoś tak). Również nie ma podstaw by łączyć tych Słowian z servami ponieważ nazwa Serbowie występuje po nazwie Sklawini, jako nazwa ich części. Jeśli już to od początku musieliby wszyscy Słowianie zwać się Serbami.
- upowszechnienie utożsamienia slav i scklav z nazwa niewolników na zachodzie to raczej b. późne czasy, a sytuacja mogła najprawdopodobniej wynikac stąd, że istniał prawny zakaz handlu chrześcijanami. Słowianie natomiast, w swej masie chrześcijanami nie byli jeszcze w Xw. Każdy więc wojownik, książe, król odsprzedający jeńców pośrednikowi i każdy pośrednik jeśli tylko >żywy towar< nazywał Słowianami nie musiał obawiać się konsekwencji prawnych (przynajmniej mocno ew. konsekwencje oddalał). Nawet jeśli w rzeczywistości pędził do np. Hiszpanii rodziny Sasów.
- irańskie korzenie nazwy Chorwatów natomiast mnie kompletnie, nadal nie przekonują.
-co do samych Słowian nazwa od słowa >swoi< może, może być sensowna.

Sam w sobie jednak wątek niewolnictwa w Europie jest bardzo ważny i ciągnie się, choć nie jawnie, bardzo długo. Do czasów nadania tych samych praw wszystkim mieszkańcom.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 29/05/2006, 23:47 Quote Post

Czy ktos wie kiedy po raz pierwszy uzyto slowa sclavus? Tzn. kiedy wymieniono servus na sclavus w lacinie. Razem z przyjsciem Slowian?
Moze sclavus bylo juz wczesniej uzywane i nie ma nic wspolnego ze Slowianami?
Czy tez teoria ma tak wygladac: uzyto pojecia sclavus dla okreslenia niewolnikow o jasnych wlosach i tak sie utrwalila ogolna nazwa pewnych plemion. Troche to nielogiczne, poniewaz do dzisiaj pojecie Slowian oznacza slowianska grupe jezykowa. Niewolnikami nie byli przeciez tylko Slowianie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Beskidianer
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 18.359

 
 
post 30/05/2006, 1:58 Quote Post

No, niby możnaby ułożyć w jakąś całość tę teorię "iliryjskich Wenedów", ale z drugiej strony Wenedowie opisywani są jeszcze około początków naszej ery jako lud bardzo liczny i bardzo ekspansywny... Poza tym rzymscy autorzy znali doskonale nadadriatyckich Ilirów, a nie znajdujemy u żadnego żadnej wzmianki o jakiejś łączności tych grup. Jakoś tak dziwnie - przetrwaliby jako enklawa ok. 700-900 lat w otoczeniu Celtów, Scytów, Germanów, a zarazem silny lud, "celtyzując" się co raczej nieuniknione, a potem nagle w ciągu 100-200 lat znikli? Co się z nimi stało? Wytępili ich Goci wędrując ku morzu czarnemu? Rozbili Hunowie? Sarmaci? A jak wobec tego nazwa przeszła na Słowian, i to przylgnęła "jak plaster"? Ok. 150 n.e. są jeszcze więc wobec tego sceltyzowanymi Ilirami, koło których mieszkają Goci... Kim są 200 lat później, skoro właśnie gocki kronikarz określa ich wyraźnie na ten okres jako jednej krwi ze Sklawinami? Łącząc do tego jeszcze z podobno sarmackimi Antami. Może więc istotnie owo 'Venedi' czy 'Venedae' oznaczało początkowo Ilirów, ale ich slawizacja i asymilacja miała miejsce dużo wcześniej, a nie około III-V wieku n.e. W żywiole słowiańskim roztapiają się ponoć liczni Wenedowie, potężni Sarmaci, resztki Germanów... I to tak doszczętnie, że autorzy bizantyjscy mówią już o niezwykłej jednorodności Słowian w VI wieku. Co było/mogło być zatem takiego atrakcyjnego w tym prymitywnym, rolniczym i słabym "ludku", że wszyscy tak chętnie do niego dołączali??? Jakoś to się nie trzyma kupy.

Sprawa druga - jakie są dowody/źródła/wzmianki, cokolwiek - które mówią, że w całym starożytnym Rzymie w ogóle byli obecni jacyś niewolnicy pochodzący z plemion (pra/proto/pre)słowiańskich? Z tego, co wiem, nie ma słowiańskich imion zanotowanych w źródłach rzymskich. Gdyby były prawdopodobnie odpadłby nam zasadniczy problem - gdzie umiejscawiać Słowian w tym ważnym okresie. Wiadomo, że musieliby pochodzić z krain będących w niezbyt dalekiej odległości od ośrodków śródziemnomorskich. A czy byłoby to Powiśle czy Podnieprze to na prawdę sprawa "kosmetyczna", skoro my nawet nie wiemy tego, czy gdzieś tutaj byli czy jeszcze siedzieli nad Wołgą.
Więc jak? Czy to nazwa określająca niewolnika została urobiona od Słowian w ich sprowadzanej masie czy nazwa określająca konkretną ludność/plemiona od terminu "pochodzący z narodu niewolników"? Czy może to wszystko jest przypadkowe? Wehikuł czasu - tylko to mogłoby rozwiązać chyba ten problem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.873
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 30/05/2006, 5:08 Quote Post

No właśnie, to ze brak słowiańskich niewolników w Rzymie, może wskazywać, że ich pierwotna siedziba leżała poza poza rzymskimi szlakami handlowymi, także poza bursztynowym szlakiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 30/05/2006, 10:55 Quote Post

QUOTE
Co było/mogło być zatem takiego atrakcyjnego w tym prymitywnym, rolniczym i słabym "ludku", że wszyscy tak chętnie do niego dołączali??? Jakoś to się nie trzyma kupy.


Nie musiało być nic bo nikt przyłaczając się do "ludku" niemal nic nie musiał robić. Zreszta nie było alternatywy ale i nie wiązało się to przyłaczenie z negatywnymi konsekwencjami, obciążeniami (po okresie walk). Tu chodzi tylko o język i w czasach gdy jeszcze nikomu nawet do głowy nie przychodziło by zabijac w celu propagowania języka - to nie XIX, czy XXw. To nie ludy się rozpływały, a poprostu przejmowały język, choć oczywiście w momencie wyludnienia migracjami i pandemią Justyniana.
Jakoś skomunikowane państwo Bajana czy Kubrata, wraz ze swymi sojusznikami skutecznie, na sporym rzadko-zaludnionym obszarze rozstawiało słowiańsko-języczne punkty. Od Bał-kan'ów po Bał-tyk język słowiański niesiony przez najliczniejszych i najsilniejszych współtwórców państw słowniano-awaro-bułgarskich stał się międzynarodowym.
Co ciekawe jak ktoś z sąsiadów tego obszaru chciał zwrócić się przeciwko kaganowi zwracał się i wzmacniał autorytet lokalnych władców już w całości słowiańskich. Zasada dziel i rządź za Herakliusza propagowała, wzmacniała Słowian. Na samym początku VIIw Bizancjum napada na Awarów. Do niewoli trafiają Awarowie, Gepidzi (!) i Słowianie. Za Karola Wlk. pod sam koniec VIIIw krwawo wybito trzon centralnej armii Awarów, ale już nie można mieć pewności po jakiemu armia ta mówiła.

Wschodnia Rumunia pełna jest nazw Słowiańskich mimo, iż była siedzibą Gepidów, potem była mocno zasiedlona przez Awarów i do tego uległa nawrotowi romanizacji. Tam Słowianie nie musieli być nawet w większości jednak podziały administracyjne (kniez, voivoda) korzystały z nazewnictwa słowiańskiego - np. w czasach walk z Madziarami w Xw. Co istotne nazewnictwa nie tureckiego czy innego. Idea systemu administracyjnego nie mogła być więc Awarska czy proto-Bułgarska ! Słowianie musieli mieć system państwotwórczy, administracyjny albo o wiele dokładniejszy, albo lepszy od swych sojuszników, albo (najpewniej) pełną swobodę jego wprowadzania.
Opisy prymitywności demokracji wojennej są natomiast obciążone porównaniem do wyidealizowanego obrazu upadającego systemu rzymskiego i emocjami o podłożu raczej propagandowym w obliczu niemożności obrony przez tak przeciez "wspaniały" system.

We wsch. Rumunii było tylu różnych osadników że prędzej można mówić o historii Rumunii niż Rumunów (np. uznawanych za najwcześniej chrześcijańską ludność regionu ale bez daty chrystianizacji) i mimo to zachowało się gro nazw słowiańskich związanych z systemem państwa.

Państwa słowiano-awaro-bułgarskie o tyle może trudno zrozumieć (nadto tak naprawde niemal nic pewnego o nich nie wiadomo), że nie istniał tam raczej kult władcy. Zachód i Bizancjum czerpał z tradycji wprost religijnego kultu cesarza. Słowianie z tradycji obieralności kilku poziomów władzy i wygląda na to że wolności wyznania. Patrząc z dzisiejszego punktu widzenia jest to paradoksalnie bardziej nowoczesne, a na pewno bardziej humanitarne (nawet bardziej realnie chrześcijańskie) niż władza nieomylnego faraona-bóstwa.

Jeszcze jedno - dlaczego wogóle nie pojawiają się teorie, że:
Niewolnicy naszej ziemi czyli "chłopi" i "chłopki" czy "rob-otnicy" i "rob-otnice" bez praw i jakiejkolwiek własności, aż po niemal XXw, to raczej nie Słowianie podbici przez Sarmatów, a resztki Wandali, Gepidów, Gotów i Lugiów władani przez słowiańskich wojów na spółkę z Awarami, Bułgarami, Hunami???
Ta najprostsza i najbardziej oczywista wersja jest nieobecna (???)
Czy aby, nieoryginalny ale kiedyś jednak istniejący, zapis z nagrobka Chrobrego - król Polan czyli/lub Gotów - nie identyfikuje czasem Gotów z poprostu chłopami ? biggrin.gif biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 30/05/2006, 11:28 Quote Post

Pozwole sobie też zaproponowac hipotezę, że nazwa Goth, Gothka w jedynej znanej postaci Chłop, Chłopka (jako inna od męża, baby, pana, pani .. .. wczesne określenie na ludność germańsko-języczną w przeciwieństwie do późnej nazwy "niemcy") z oczywistych względów została przyniesiona znad Dniepru już w VIw.
smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej