Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Relacja Al-masudiego, Hipotezy nt. Madżaka i Walinjana
     
Radosław_Kowalski
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 79.141

Radoslaw Kowalski
Stopień akademicki: Licencjat
Zawód: Ekonomista
 
 
post 30/08/2012, 13:13 Quote Post

Witam!

Jestem nowym użytkownikiem, aczkolwiek od dłuższego czasu czytelnikiem tego forum. Nie jestem historykiem, ale historia, zwłaszcza dzieje Słowian, są moją pasją. Temat al-Masudiego i jego "Łąk złotych" był już tu wielokrotnie poruszany, lecz chciałbym w jakiś sposób usystematyzować i skonsolidować w jednym poście obecny stan wiedzy i przypuszczeń na temat jego relacji o Słowianach.
Proszę więc o Wasze hipotezy, kim mógł być król Madżak i jego kraj Walinjana, któremu to miały się podporządkowywać inne ludy?
Zdaję sobie sprawę, że jest to poruszanie się po grząskim gruncie, w sferze domysłów, lecz wiem też, że wysoki stan wiedzy obecnych tu historyków w połączeniu z poważnym i rzetelnym podejściem do tematu może przynieść ciekawe wnioski.
W różnych publikacjach łączy się termin Walinjana z Wołynianami, Wolinianami, Wieletami, czy nawet Awarami bądź Wenetami. Imię (tytuł?) Madżak brzmi, rzec by można, orientalnie (lub to kwestia tłumaczenia). Być może w tym temacie uda się wyłowić te najbardziej prawdopodobne twierdzenia i niuanse i złożyć w stosunkowo najbardziej prawdopodobną (o ile to możliwe) hipotezę, bądź też dojść do jakichś konstruktywnych wniosków.

Pozdrawiam i czekam na odpowiedzi.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.151
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 31/08/2012, 20:50 Quote Post

Forma Madżak to raczej jakaś współczesna rekonstrukcja. Arabski nie zapisuje samogłosek i w praktyce to tam mamy coś w stylu Mdżk. Mi to wygląda na jakąś wariację Mieszka, ale jak to ugryźć i z której strony jeść nie mam pojęcia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Radosław_Kowalski
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 79.141

Radoslaw Kowalski
Stopień akademicki: Licencjat
Zawód: Ekonomista
 
 
post 5/09/2012, 13:06 Quote Post

Mieszko to chyba nie... Relacja jest z I połowy X wieku, nikt jeszcze chyba o Mieszku nie słyszał, poza tym jest tam zapisane w czasie przeszłym - "zwał się", więc chodzi tu o dawniejsze czasy.
W poemacie Widsith bodajże jest wzmianka o germańskim plemieniu Myrgingów, którzy swego czasu opanowali wybrzeże Bałtyku, a ich król nosił imię Meaca, czy jakoś tak. Czyżby to mogły być jakieś jakieś odległe echa starych legend?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.151
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/09/2012, 19:53 Quote Post

Ja to wiem smile.gif Pytanie jest inne - czy "nasz" Mieszko to pierwszy i jedyny do tej pory. Z tymi Myrgingami też ciekawe, aczkolwiek Słowianie raczej słabo kultywowali tradycje poprzednich ludów. Generalnie ze względu na słabość źródeł dla regionu przed X wiekiem podejrzewam, że kwestia jest i pozostanie nierozwiązywalna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Rulez620
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 402
Nr użytkownika: 66.691

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 6/09/2012, 16:18 Quote Post

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=42686&hl=
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Radosław_Kowalski
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 79.141

Radoslaw Kowalski
Stopień akademicki: Licencjat
Zawód: Ekonomista
 
 
post 16/09/2012, 21:52 Quote Post

Ta koncepcja ciekawi mnie ze względu na Wieletów, gdyż mimo że oficjalnie przyjmuje się pojawienie się Słowian na terenach polskich w VI wieku, to wielu historyków identyfikuje u Ptolemeusza w II wieku niejakich "Oueltai" własnie z Wieletami, obecnymi w rejonie dolnej Wisły. Ci w VI-VII wieku mają przemieścić się na zachód. Jest to również czas Myrgingów w tym rejonie. Jordanes wspomina o Widiwariach, zlepku różnorakich plemion. Jakieś wnioski?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Radosław_Kowalski
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 79.141

Radoslaw Kowalski
Stopień akademicki: Licencjat
Zawód: Ekonomista
 
 
post 16/09/2012, 23:15 Quote Post

Jeśli nawet "Oueltai" to nie Słowianie, Wieleci mogli przejąć od nich nazwę (vide Warnowie, Rugiowie) i pamięć o związku plemion oraz ich królu. Wydaje się bowiem, ze Słowianie wcale nie najgorzej kultywowali tradycje poprzednich plemion, istnieją hipotezy wywodzące imię Piast (w oryginale Pazt) od VI-wiecznego (!) imienia gockiego (Patza), lub podobieństwo Chościsko (Chosisconis)do wandalskiego Hazdingos, co w obydwu językach można tłumaczyc jako "długowłosy", również dla imienia Popiel (Popel) można znaleźć źródłosłów germański. Jak wiadomo Słowianie nie lubili poddawać się władzy królewskiej, więc imiona królów, jako coś dla nich innego, niż to do czego przywykli, mogły zapaść im w pamięć, jeśli w pewnym okresie czasu takiej władzy podlegali. Niewykluczone więc, że al-Masudi spisywał swoją relację z perspektywy tej części plemion słowiańskich, tak jak Geograf Bawarski z perspektywy (być może) Serbów pisał o Zeriuani.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.151
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/09/2012, 23:22 Quote Post

Z Weltami jest ten dowcip, że oni wcale nad Dolną Wisłą nie siedzieli. Ptolemeusz tam lokuje Gytonów. Dalej na wschód wzdłuż wybrzeża Wenetów, a Weltów dopiero za nimi. Z tego prędzej wyjdzie Estonia niż Żuławy. Podobieństwo z Wieletami jest raczej przypadkowe, to już więcej sensu miałoby wiązanie ich z Litwą (w sumie te same spółgłoski, tylko przestawione smile.gif )
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Radosław_Kowalski
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 79.141

Radoslaw Kowalski
Stopień akademicki: Licencjat
Zawód: Ekonomista
 
 
post 17/09/2012, 1:02 Quote Post

Rzeczywiście tak można odczytać Ptolemeusza, ale chciałem zwrócić uwagę na ten cały VI wiek i rejon północnej Polski. To może być oczywiście przypadek, ale dosyć zastanawiająca jest mnogość pojawiających się tam dość podobnie brzmiących etnonimów, od dawna Wenedowie, kiedyś Weltowie, teraz Widiwariowie, kraj With, Wieleci też już tam przenikają, zastanawiająca nazwa rzeki Wisła. Cała ta Walinjana wydaje się być jakąś zniekształconą starą nazwą wywodzącą się być może z tego rejonu. Mam nadzieję, że tych nazw w rzeczywistości nie łączy jedynie litera W huh.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Nr 1
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 97
Nr użytkownika: 71.355

KLON BANITA
 
 
post 17/09/2012, 18:36 Quote Post

Relację Masudiego można przyrównać do relacji współczesnego mu Ibrahima Ibn Jakuba, który pisze o królu Maha wywodzącym się z plemienia Weletaba (Wltb). To by wskazywało na Wieletów.
IX w. to okres znaczącego rozwoju Wolina oraz kultury feldberskiej identyfikowanej z Wieletami. Wpływy tej kultury są w tym czasie wyraźne nawet w południowej Skandynawii.

Ten post był edytowany przez Nr 1: 17/09/2012, 18:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.151
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/09/2012, 19:05 Quote Post

CODE
Rzeczywiście tak można odczytać Ptolemeusza

A da się inaczej bez naciągania do z góry założonej tezy?
CODE
To może być oczywiście przypadek, ale dosyć zastanawiająca jest mnogość pojawiających się tam dość podobnie brzmiących etnonimów, od dawna Wenedowie, kiedyś Weltowie,

No właśnie nie pojawiają się. Wenedów można w najlepszym razie wsadzić w jakieś północne warmińsko-mazurskie, a Weltowie to może być nawet Estonia, w każdym razie raczej daleko na północny wschód.
CODE
teraz Widiwariowie, kraj With

A co w nich takiego podobnego do tych Weltów i Wenedów?
CODE
Wieleci też już tam przenikają

No właśnie nie bardzo. Wolinianie chyba jeszcze byli z tej bajki, ale brak dowodów aby coś jeszcze dalej na wschód.
CODE
Cała ta Walinjana wydaje się być jakąś zniekształconą starą nazwą wywodzącą się być może z tego rejonu.

Czemu starą i czemu z rejonu? Prawdopodobnie to po prost liczący się wtedy Wolin. Którego nazwa prawdopodobnie jest tym samym słowem co Wołyń, tylko w zachodniosłowiańskiej fonetyce.
CODE
Mam nadzieję, że tych nazw w rzeczywistości nie łączy jedynie litera W huh.gif

A co innego łączy Wenedów, Weltów, Wisłę i Walinjana? smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Radosław_Kowalski
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 79.141

Radoslaw Kowalski
Stopień akademicki: Licencjat
Zawód: Ekonomista
 
 
post 19/09/2012, 16:37 Quote Post

CODE
A da się inaczej bez naciągania do z góry założonej tezy?

CODE
No właśnie nie pojawiają się. Wenedów można w najlepszym razie wsadzić w jakieś północne warmińsko-mazurskie, a Weltowie to może być nawet Estonia, w każdym razie raczej daleko na północny wschód.

CODE
No właśnie nie bardzo. Wolinianie chyba jeszcze byli z tej bajki, ale brak dowodów aby coś jeszcze dalej na wschód.

Oczywiście, że masz rację, patrząc na mapę, tak to właśnie wygląda. Natomiast mimo takiej, zdawałoby się, oczywistości, wciąż wielu historyków nie wyklucza możliwości, ze Weltowie to Wieleci. Pewnie ze względu na językoznawców, którzy z łatwością mogą dowieść podobieństwa tych dwóch słów. Istnieje również ewentualność, że Ptolemeusz mógł niezbyt starannie ich umiejscowić.
CODE
A co w nich takiego podobnego do tych Weltów i Wenedów?

CODE
A co innego łączy Wenedów, Weltów, Wisłę i Walinjana?

No dobra, to tylko luźna myśl ;p
CODE
Czemu starą i czemu z rejonu? Prawdopodobnie to po prost liczący się wtedy Wolin. Którego nazwa prawdopodobnie jest tym samym słowem co Wołyń, tylko w zachodniosłowiańskiej fonetyce.

O, i to mi się podoba, w końcu jakaś konkretna hipoteza smile.gif
Tylko teraz jak to ugryźć, wyjaśnić tą rolę Wolina/Wołynia...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.151
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/09/2012, 20:28 Quote Post

CODE
Natomiast mimo takiej, zdawałoby się, oczywistości, wciąż wielu historyków nie wyklucza możliwości, ze Weltowie to Wieleci.

Nazwiska, adresy..
CODE
Pewnie ze względu na językoznawców, którzy z łatwością mogą dowieść podobieństwa tych dwóch słów.

Do stwierdzenia podobieństwa nie trzeba językoznawcy. Ale, że ma to jakieś większe znaczenie, niż np. przypadkowe podobieństwo Rumunii i Romów..
CODE
Istnieje również ewentualność, że Ptolemeusz mógł niezbyt starannie ich umiejscowić.

Mógł. W dowolną stronę.
CODE
O, i to mi się podoba, w końcu jakaś konkretna hipoteza smile.gif
Tylko teraz jak to ugryźć, wyjaśnić tą rolę Wolina/Wołynia...

Też niekoniecznie. Teoretycznie tu i tu mogli tą nazwę urobić niezależnie, zwłaszcza że w obu przypadkach etnonim urobiono od lokalnej toponimii. Może ostatecznie to od Welesa/Wołosa?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Radosław_Kowalski
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 79.141

Radoslaw Kowalski
Stopień akademicki: Licencjat
Zawód: Ekonomista
 
 
post 13/10/2012, 15:25 Quote Post

Jednak ten Wolin/Wołyń bardziej kusi... Nie ma chyba wątpliwości, że Al-Masudi i ibn Jakub pisali o tym samym plemieniu, Walinjana i Weltaba choć nieco odmiennie brzmią, wydaje się, że odnoszą się do Wolinian i Wieletów, których można chyba uznać za jedno plemię. Można z tego wywnioskować, że w dawnych czasach pełnili oni jakąś przywódczą rolę wśród Słowian. Być może zamieszkiwali wcześniej Wołyń i wraz z Wołynianami byli wtedy jednym plemieniem, które się później rozdzieliło?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej