Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Plemiona Mazowsza, Podlasia i Polski Centralnej.
     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 16/08/2012, 8:51 Quote Post

QUOTE(jdel @ 15/08/2012, 19:41)
Łącznie 30 nazw „plemion” na 44 wymienione w drugiej części, więc ponad 2/3, to nazwy ciemne. Oczywiście niektóre próbuje się przekręcać, dopasowywać, tłumaczyć (jak np. Glopeani - Goplanie), nie zmienia to faktu, że nie mając odniesienia w innych źródłach niemożliwe jest sprawdzenie, czy plemię o takiej nazwie faktycznie istniało, czy zostało wymyślone. Jednak tak duża liczba plemion nieznanych z innych źródeł dowodzi, że autor tej części dokumentu był bardziej konfabulantem niż geografem. Zmyślał nazwy plemion oraz ilości posiadanych przez nie grodów i przemieszał bez składu czy ładu z prawdziwymi, zasłyszanymi.


Biorąc pod uwagę to, jak wiele posiadamy źródeł, omawiających plemiona słowiańskie z pierwszej połowy IX wieku, to wniosek ten uznać należy za co najmniej postawiony na wyrost wink.gif

Z Porfirogenety wynika dość jasno, że Lendzeninoi mieszkali gdzieś nad górnym Sanem i górnym Dniestrem. Pytanie, czy istotnie można ich utożsamiać z nestorowymi Lachami, którzy to mieli osiąść nad Wisłą i z których to miały wydzelić się pozostałe plemiona lechickie. Jeśli tak, to należałoby przyjąć, że owi Lendzeninoi zamieszkiwali całą Ziemię Krakowską, tak jak ją określono w Dokumencie Praskim - po Dniestr i Styr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 16/08/2012, 23:12 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 16/08/2012, 9:51)
Z Porfirogenety wynika dość jasno, że Lendzeninoi mieszkali gdzieś nad górnym Sanem i górnym Dniestrem. Pytanie, czy istotnie można ich utożsamiać z nestorowymi Lachami, którzy to mieli osiąść nad Wisłą i z których to miały wydzelić się pozostałe plemiona lechickie. Jeśli tak, to należałoby przyjąć, że owi Lendzeninoi zamieszkiwali całą Ziemię Krakowską, tak jak ją określono w Dokumencie Praskim - po Dniestr i Styr.
*


Z tym trzeba się zgodzić, zwłaszcza, że w wałkowanym przez nas zdaniu z PVL („Słowianie ci przyszedłszy siedli nad Wisłą i przezwali się Lachowi, a od tych Lachów przezwali się jedni Polanami a drudzy Lachowie Lutyczami, inni - Mazowszanami, inni – Pomorzanami” wyraźnie brakuje części wschodniej. Zatem wschodnia granica ziem lackich mogła być położona nawet jeszcze bardziej na wschód niż źródła Bugu i Styru, na które wskazuje dokument biskupstwa praskiego. Mnie to o tyle nie dziwi, bo wschodzenia część Lachii została utracona na rzecz Rusi w 981 r. (czyli już po utworzeniu biskupstwa praskiego) i trudno wymagać aby źródło ruskie tak otwarcie i wprost przyznawało, że część ówczesnych (tj. w czasie redakcji PVL) ziem ruskich to dawne ziemie lackie. Ale jeżeli przestudiujemy historię ekspansji Rusi na zachód w PVL to najpierw mamy podbój Drewlan w 946 r. Następny etap to najazd Włodzimierza w 981 r. na Lachów oraz zajęcie Przemyśla, Czerwienia i innych grodów. Nie było etapów pośrednich ekspansji zachodniej, brak jest informacji sprzed 981 r. o wojnach z jakimiś (domniemanymi) plemionami zamieszkującymi pomiędzy Rusią a Lachami (Wołynianie? Bużanie?) Także IiJ piszący przed najazdem Włodzimierza (ok. 965 r.) wiedział, że wschodnimi sąsiadami państwa Mieszka była Ruś. Aby zatem wskazać wschodnią granicę terenów lackich (przed 981 r.) potrzeba nam ustalić zachodnią granicę terenów zajmowanych przez Drewlan, która musiała przebiegać gdzieś w okolicy Nowogrodu Wołyńskiego.

Ten post był edytowany przez jdel: 16/08/2012, 23:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.020
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 4/09/2012, 10:15 Quote Post

QUOTE
Opierając się na źródle pisanym (bo chyba opierasz się na takowym) podaj dowód na to, że Lędzianie budowali duże grody.


Z Kroniki Helmolda mozna dowiedzieć sie o wybieraniu lokalizacji niektórych grodów :
„Jest zaś gród, jak to jeszcze dzisiaj można widzieć, zewsząd otoczony bardzo głębokim jeziorem; dojście przechodzącym daje bardzo długi most.”10


Ibrahim ibn Jakub opisuje:Słowianie tak budują część swoich grodów. Udają się na łąki obfitujące w wodę i zarośla, poczem kreślą linię kolistą lub czworoboczną w miarę tego, jak chcą mieć kształt grodu i obszar jego powierzchni, kopią dookoła rów i piętrzą wykopaną ziemię wzmocniwszy ją deskami lub drewnami na podobieństwo szańców, aż taki wał osiągnie wymiar jakiego pragną. I odmierzają w nim bramę, której strony pragną ją mieć, a chodzi się do niej po pomoście z drewna.”9


Te opisy bardziej pasują do nizinnych i jednoczłonowych grodow na północy.

Założenia pleminne Wiślan i Lędzian jednak charakteryzuja sie często wieloczłonowymi grodami typu refugium (Zawada Lackorońska)ktore mialy ochronic prawdopodobnie cała ludność wiejską może nawet z inwentarzem, stąd ich duży rozmiar, ale za to sa one rozmieszczone rzadziej niz na Mazowszu ,Wielkopolsce czy Pomorzu.



Różnice w wielkości mogły mieć związek z zakresem ideologii politycznej niektorych plemion gdzie tworzyly sie niższe szczeble administracji np.kasztelanii z dawniejszch małych grodow opolnych albo duzych grodów o znaczeniu plemniennym chroniących wieksze terytoria i ludność zamieszkująca je.

Ten post był edytowany przez Arheim: 4/09/2012, 10:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Wyszomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 2/06/2013, 12:21 Quote Post

kmat

CODE
Podobieństwo samo w sobie nie jest argumentem. Drzewianie i Derewlanie też brzmią podobnie, i znaczą to samo, Polanie polscy i ruscy są wręcz identyczni. Z późniejszych patentów mamy Górali i Goran (w Kosowie). A dowodów na bliższe związki tych plemion niż wynikające z samej słowiańskości brak. Tu w istocie mamy tą samą sytuację - mamy podobne nazwy, o dość banalnej etymologii i często brak jakiejkolwiek konkretniejszej informacji na ich temat. Do tego podpinanie pod to takich Licicaviki jest czysto życzeniowe, ta nazwa jest tak zniekształcona, że mogła zostać urobiona z czegokolwiek. To równie dobrze może być zniekształcenie Łużyczan, Luciców, czy co tam się w okolicy plątało i miało formę L*ice. Co do Litzike to taka nazwa w żadnym źródle historycznym nie pada, polscy historycy namiętnie przerabiający porfirogenetowe Ditzike aby pasowało do z góry założonej tezy źródłem nie są.


Tacy Dadosezani i Dedosize mogą oznaczać jedno plemię, a Lach, Lenzaninoi, Lendizi już nie?

CODE
Ja? |To Ty zacząłeś polemizować stawiając przec9iw mojej tezie własną właściwie nie sprzeczną :?:


Skoro zauważyłeś nieprawidłowość w mojej tezie, to ją pokaż.

CODE
Dlaczego miałaby z tego wynikać jakaś pomyłka?


Stąd, że dajesz do zrozumienia, że Porfirogeneta nie wiedział o jakim plemieniu pisze.

CODE
]Nestor kategoriami wschodni-zachodni w ogóle nie operował. Co do Bużan to bynajmniej w w środkowodnieprzańskim rdzeniu (Polanie, Derewlanie, Siewierzanie) ich nie wymieniał. A i w toponimii nad Bugiem jakaś pierwotna zachodniosłowiańskość też wyłazi.


Obawiam się że nie masz racji gdyż w jednym fragmencie Nestor pisze, że "jest jeden język słowiański na Rusi" a następnie wymienia w związku z tym plemiona Polan, Drewlan, Nowogrodzian, Połoczan, Dregowiczów, Siewierzan i Bużan. Klasyfikuje je w ten sposób jako plemiona wschodniosłowiańskie. W spisie tym nie ma ani Lachów (w tym Wiatyczów i Radymiczów), ani Chorwatów. Tak więc nie są oni Słowianami wschodnimi. Z kolei Nestor nie wymienił Bużan wśród Słowian wschodnich przybyłych znad Dunaju nad Dniepr i okolice, gdyż gdyby umieścił Bużan w pierwszej liście plemion wschodniosłowiańskich nie byłby konsekwentny skoro napisał gdzie indziej, że pierwotnie nad Bugiem nie było Bużan gdyż byli tam Dudlebowie. Plemię Bużan pojawiło się nad Bugiem później.

CODE
Przecież nie twierdzę, że Bużanie siedzieli nad Sanem i Dniestrem. Czytaj uważnie.


Przecież napisałeś

CODE
Równie dobrze może po prostu chodzić o Bużan i to cuś co siedziało nad Górnym Sanem i Dniestrem.



CODE
Czyli Lendzeninoi to nie Bużanie podbici przez Polskę.. Bużanie. Pytanie brzmi czy ich lędziańskość musi być pochodną podboju przez Polskę (na który tak na prawdę nie mamy żadnego dowodu).


Ibrahim ibn Jakub pisze, że w 965 Polska sąsiadowała z Rusią (w domyśle: ziemią kijowską, bo to ona była wówczas Rusią). Tak więc wszystko wskazuje na to, że w 955 (data napisania dzieła Porfirogenety) również sąsiadowała poprzez Wołyń. Poza tym Nestor opisuje po 981 roku Polaków jako Lachów, a ta nazwa oznacza tyle co Lendzaninoi.

CODE
Czyli Obodrzyce pochodzący z Wielkopolski i kultywujący przyniesioną stamtąd kulturę Lachami nie są, ale Polanie już tak, wieleccy Hobolanie, którzy nie załapali się się na związek lucicki Lachami nie byli, ale wieleccy Redarowie, którzy się załapali już tak etc. To się nie trzyma kupy.


Nestor mógł nie słyszeć przecież nigdy o Obodrzycach albo podanie o Lachach, które dotarło do Nestora nie zawierało informacji dotyczących Obodrzyców. A może było tak, że Obodrzyce nie zaliczali się do Lachów bo pochodzili z innych odłamów Słowian. Nie można tego ustalić, ale to nie ujmuje wiarygodności przekazowi Nestora.

CODE
Pytanie jakim cudem dość mało znacząca pipidówa miałaby nadać nazwę całej grupie ludów. Gdyby Lachy nad Wisłą oznaczały po prostu Małopolskę byłoby to zrozumiałe, ale dziura między Łodzią a Warszawą?


Problem w tym, że to nie małe plemię nadało nazwę grupie plemion, tylko grupa plemion powstałych z rozgałęzienia jednego dużego plemienia określona była od nazwy owego dużego plemienia. Wszystko na temat pisał Nestor.

CODE
Co sporo prościej wyjaśnić tym, że chodzi o zupełnie innych Serbów i Chorwatów.


Porfirogeneta nic o nich nie wie.

CODE
Co jest po prostu jakimś dziwnym opisem Czech.


Czechy nie były w połowie wieku X krajem pogańskim.

CODE
Jeśli byłby to jakiś odrębny byt to wychodziłby moloch od Turyngii po Podole, ewentualnie jakieś chorwackie plemiona to tu to tam nie muszące tworzyć zwartego areału.


Od jakiej Turyngii? Chorwaci mogli sięgać na zachodzie co najwyżej do Dolnego Śląska.

CODE
Hm, zasadniczo Serbowie to Miśnia, pojawiają się też w Czechach (Pszowianie z Mielnika).


I tu oboje coś pominęliśmy, bo Biała Serbia obejmowała Miśnię i Łużyce.

CODE
I tu zaczyna się robić ciekawie - jeśli Pszowianie czescy i śląscy (dokument praski) to odłamy tego samego plemienia to ci ślący też byliby Serbami. Byliby ci Biali Serbowie gdzieś stąd?


Pszowianie z dok. praskiego występują na południowy wschód od Chorwatów śląskich, więc jest to wątpliwe.

wojtek k.

CODE
Z Porfirogenety wynika dość jasno, że Lendzeninoi mieszkali gdzieś nad górnym Sanem i górnym Dniestrem.


Z Porfirogenety wynika dość jasno, że Lendzeninoi to Polska.

CODE
Jeśli tak, to należałoby przyjąć, że owi Lendzeninoi zamieszkiwali całą Ziemię Krakowską, tak jak ją określono w Dokumencie Praskim - po Dniestr i Styr.


to nieprawda

Arheim

CODE
Te opisy bardziej pasują do nizinnych i jednoczłonowych grodow na północy.
Założenia pleminne Wiślan i Lędzian jednak charakteryzuja sie często wieloczłonowymi grodami typu refugium (Zawada Lackorońska)ktore mialy ochronic prawdopodobnie cała ludność wiejską może nawet z inwentarzem, stąd ich duży rozmiar, ale za to sa one rozmieszczone rzadziej niz na Mazowszu ,Wielkopolsce czy Pomorzu.
Różnice w wielkości mogły mieć związek z zakresem ideologii politycznej niektorych plemion gdzie tworzyly sie niższe szczeble administracji np.kasztelanii z dawniejszch małych grodow opolnych albo duzych grodów o znaczeniu plemniennym chroniących wieksze terytoria i ludność zamieszkująca je.


Opisy te nie mają jakiegokolwiek odniesienia do Lędzian.

Pytanie gdzie umiejscawiasz plemię Lędzian skoro potrafisz mówić o wielkości ich grodów?

Ten post był edytowany przez Wyszomir: 2/06/2013, 19:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.149
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/07/2013, 23:11 Quote Post

Odkopię, a co tam.
CODE
Tacy Dadosezani i Dedosize mogą oznaczać jedno plemię, a Lach, Lenzaninoi, Lendizi już nie?

Tacy Górale i Gorani mogą oznaczać różne ludy, a a Lach, Lenzaninoi, Lendizi już nie?
CODE
Skoro zauważyłeś nieprawidłowość w mojej tezie, to ją pokaż.

Nie ja zauważyłem nieprawidłowość tylko Tobie coś się nie uwidziało, po czym jako kontrtezę wystawiłeś coś ani sprzecznego, ani zgodnego, tylko kompletnie prostokątnego do problemu.
CODE
Stąd, że dajesz do zrozumienia, że Porfirogeneta nie wiedział o jakim plemieniu pisze.

Po namyśle to z tych Bużan się wycofuję. Ale dalej pozostaje kwestia tego, co wtedy siedziało nad Dniestrem, Galicja i Podole to właściwie jedyna niezajęta lokalizacja dla sąsiadów tych Jabdertim.
CODE
Obawiam się że nie masz racji gdyż w jednym fragmencie Nestor pisze, że "jest jeden język słowiański na Rusi" a następnie wymienia w związku z tym plemiona Polan, Drewlan, Nowogrodzian, Połoczan, Dregowiczów, Siewierzan i Bużan. Klasyfikuje je w ten sposób jako plemiona wschodniosłowiańskie. W spisie tym nie ma ani Lachów (w tym Wiatyczów i Radymiczów), ani Chorwatów. Tak więc nie są oni Słowianami wschodnimi. Z kolei Nestor nie wymienił Bużan wśród Słowian wschodnich przybyłych znad Dunaju nad Dniepr i okolice, gdyż gdyby umieścił Bużan w pierwszej liście plemion wschodniosłowiańskich nie byłby konsekwentny skoro napisał gdzie indziej, że pierwotnie nad Bugiem nie było Bużan gdyż byli tam Dudlebowie. Plemię Bużan pojawiło się nad Bugiem później.

Okej, do przyjęcia.
QUOTE
CODE
Przecież nie twierdzę, że Bużanie siedzieli nad Sanem i Dniestrem. Czytaj uważnie.



Przecież napisałeś

CODE
Równie dobrze może po prostu chodzić o Bużan i to cuś co siedziało nad Górnym Sanem i Dniestrem.


I gdzie tu masz Bużan nad Sanem confused1.gif
CODE
Ibrahim ibn Jakub pisze, że w 965 Polska sąsiadowała z Rusią (w domyśle: ziemią kijowską, bo to ona była wówczas Rusią).

Ibn Jakub takimi drobnicami jak uzależnione przez innych plemiona się nie zajmował. Jeśli Polska sąsiaduje u niego z Rusią, to po prostu oba państwa traktowane wraz z wasalami miały wspólną granicę. Tyle. A przyjęcie, że Ruś oznacza tu bardzo wąsko Ziemię Kijowską czyli właściwie ruskich Polan prowadzi do takiego absurdu jak podległość Polsce Derewlan.
CODE
Tak więc wszystko wskazuje na to, że w 955 (data napisania dzieła Porfirogenety) również sąsiadowała poprzez Wołyń.

Nic nie wskazuje. Mamy wzmiankę, że gdzieś na zachodzie Ukrainy żyją jacyś Lędzianie. Co wcale nie musi oznaczać podległości Polsce, tak jak nie oznaczała jej lackość Radymiczy, Wiatyczy czy Luciców.
CODE
Poza tym Nestor opisuje po 981 roku Polaków jako Lachów, a ta nazwa oznacza tyle co Lendzaninoi.

Nestor Polaków nie opisuje, bo w jego czasach coś takiego właściwie nie istniało. Opisuje różne grupy Lachów - Lachów właściwych nad Wisłą, Mazowszan, Polan Wielkopolskich, Pomorzan, Luciców, Radymiczy i Wiatyczy. O bardzo różnym powiązaniu z Polską, od bezpośredniego po zerowy.
CODE
Nestor mógł nie słyszeć przecież nigdy o Obodrzycach

Jasne, o Chorutanach słyszał, a o Obodrzycach nie. Polejcie i mi. Co najwyżej nie uznał ich za ważnych.
CODE
A może było tak, że Obodrzyce nie zaliczali się do Lachów bo pochodzili z innych odłamów Słowian.

Wiemy skąd pochodzili Obodrzyce, sama nazwa jasno to wskazuje, kultura materialna zresztą też. Więcej wspólnego mieli z Wielkopolską niż Wieleci.
CODE
Problem w tym, że to nie małe plemię nadało nazwę grupie plemion, tylko grupa plemion powstałych z rozgałęzienia jednego dużego plemienia określona była od nazwy owego dużego plemienia. Wszystko na temat pisał Nestor.

Może tak, może nie. Szanse, że Nestor może mieć wiarygodne dane z okolic VI wieku są bliskie zeru, co zresztą widać z bajek o Lachach uciekających przed Wołochami znad Dunaju. I nic w tym tekście nie uprawnia do łączenia oryginalnych Lachów akurat z Polską centralną.
CODE
Porfirogeneta nic o nich nie wie.

Porfirogeneta wie doskonale. Podaje nawet moment przybycia - czasy Herakliusza.
CODE
Czechy nie były w połowie wieku X krajem pogańskim.

To i piszę, że opis jest dziwny. Zapewne anachroniczny.
CODE
Od jakiej Turyngii? Chorwaci mogli sięgać na zachodzie co najwyżej do Dolnego Śląska.

Wspomniani przez Porfirogenetę Belochrobatoi, jeśli nie byli jakimś pokręconym przekazem o Czechach z okresu po upadku Wielkich Moraw musieli pod tą Turyngię podchodzić aby utrzymywać relacje z Niemcami.
CODE
I tu oboje coś pominęliśmy, bo Biała Serbia obejmowała Miśnię i Łużyce.

Bez żartów. Łużyce i Milsko nawiązywały do Dolnego Śląska, nie Miśni. Widać po kulturach zupełnie różne pochodzenie ludności.
CODE
Pszowianie z dok. praskiego występują na południowy wschód od Chorwatów śląskich, więc jest to wątpliwe.

Szczerze mówiąc związek przyczynowo-skutkowy między nieserbskością śląskich Pszowian a ich lokalizacją względem Chorwatów mi umyka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.020
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 2/03/2016, 15:09 Quote Post

Dla przedłużenia tematu zacytuje Karola Potkańskiego wskazującego gdzie mogłybyć pierwotne siedziby lechickich Radymiczów i Wiatyczów :

QUOTE
„Nie śmiem jeszcze
teraz stawiać zbyt śmiałych hipotez w tej kwestii, bądź co bądź bardzo
blisko nas obchodzącej a pomijanej przez historyków polskich, ale zdaje
mi się, że najprędzej jeszcze można by wskazać na północne powiaty
dzisiejszej gub. Siedleckiej i południowo-Łomżyńskiej, oraz na całą
zachodnią część Grodzieńskiej, jako na domniemane siedziby Radymiczów
i Wjatyczów. W takim razie byliby oni gałęzią licznego plemienia
Mazowszan.. Staranne a przede wszystkim oględne i ostrożne zestawienie
np. nazw topograficznych tej części Mazowsza, Podlasia i wojew. Brzesko-Litewskiego
z nazwami, które spotykają się nad Oką i Sożą, mogłoby
tutaj coś pomóc... sądzę przecież, że mogłoby się okazać bliższe jakieś
podobieństwo ponad ową przeciętną nazw spólnych ogólnosłowiań-
skich. Wartoby takie zestawienie sporządzić"
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 359
Nr użytkownika: 99.054

Stopień akademicki:
 
 
post 2/03/2016, 20:07 Quote Post

Odnośnie "Litzika-viki". Jakieś 2 tygodnie temu ktoś twierdził, że "Litzika" to może być Łęczyca. Ponieważ "vicus" to po łacinie "osada", o ile się nie mylę, wobec tego mogło chodzić o Łęczycan. To może nic nowego, sorry; nie śledziłem pokrewnych tematów.

Ten post był edytowany przez cafelatte: 2/03/2016, 20:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
P.Mroczkowski
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 12/01/2017, 13:26 Quote Post

Stare Mazowsze 900 - 940

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image


 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.020
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 12/01/2017, 21:43 Quote Post

Zabraklo tu jeszcze z tych starszych Szelig z VI-VIIw. i Wyszogrodu-Drwalow z VII-IX w. wink.gif No i jeszcze Płock.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Gwoli wyjaśnienia
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 78
Nr użytkownika: 100.567

 
 
post 12/01/2017, 22:23 Quote Post

QUOTE(kmat @ 6/08/2012, 21:28)
Ljuticzi u Nestora to ewidentnie Lucice, a nie żadni w pocie czoła wymodzeni Łętyczanie.


To zależy jak jest napisane w oryginale.
Opieranie się na ruskich transkrypcjach to jak ufanie ortografii kazań świętokrzyskich.

Co do tematu: nic nie wiadomo o jakichkolwiek plemionach na Mazowszu. Pierwsza wzmianka, to jak tu ktoś słusznie zauważył, Nestor 1113, i mógł on po prostu pisać o ludziach, którzy zamieszkiwali Mazowsze. Nawet nie wiadomo czy nazwa Mazowsze istniała w czasach Mieszka, a co dopiero przed nim.

Ten post był edytowany przez Gwoli wyjaśnienia: 12/01/2017, 22:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.608
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 12/01/2017, 23:22 Quote Post

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/01/2017, 22:23)
QUOTE(kmat @ 6/08/2012, 21:28)
Ljuticzi u Nestora to ewidentnie Lucice, a nie żadni w pocie czoła wymodzeni Łętyczanie.


To zależy jak jest napisane w oryginale.
Opieranie się na ruskich transkrypcjach to jak ufanie ortografii kazań świętokrzyskich.

Co do tematu: nic nie wiadomo o jakichkolwiek plemionach na Mazowszu. Pierwsza wzmianka, to jak tu ktoś słusznie zauważył, Nestor 1113, i mógł on po prostu pisać o ludziach, którzy zamieszkiwali Mazowsze. Nawet nie wiadomo czy nazwa Mazowsze istniała w czasach Mieszka, a co dopiero przed nim.
*


Ljutici - tak jest zapisane w latopisie - to jest transkrypcja dokładna. Co do plemion. Całe mnóstwo plemion jest po raz pierwszy i nieraz ostatni zapisanych w jednym źródle. W szczególności w PVL pierwszy raz wymieniono Słowenów,Krywiczów, Radymiczów, Wołynian, Dulebów Tywerców, Polan kijowskich. Tak więc pierwszy zapis O NICZYM NIE ŚWIADCZY sam w sobie. W dodatku ten o Mazowszu NIE JEST pierwszy.

A co do Mazowszan - najdawniejszy zapis co prawda jest obecnie inkorporowany do PVL ale nie jest autorstwa twórcy latopisu i pochodzi z pierwszego rocznika kijowskiego. pod 1041 mowa jest o tym, że Jarosław idzie na Mazowszan w łodziach. To typowa notka rocznikarska. NStępne to te z roku 1043 i 1047. Zresztą nawet data kształtowania się samej PVL nie jest taka późna jak podajesz czyli 1113. PVL jest bowiem nie pierwszą a kolejną kompilacją kronikarską. W odrębnej gałęzi latopisarskiej występuje dzieło określone jako NPL - gdzie równolegle mamy Mazowszan pod 1041 1043 i 1047. Obie gałęzie latopisów rozłączyły się najpóźniej około lat 80-tych XI wieku. Niestety bardzo często zamiast tego co piszę, powtarzane są ogólniki i przekłamania wynikające z powierzchownej tylko znajomości źródeł.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 13/01/2017, 10:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
P.Mroczkowski
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 13/01/2017, 2:26 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 12/01/2017, 21:43)
Zabraklo tu jeszcze z tych starszych Szelig z VI-VIIw. i Wyszogrodu-Drwalow z VII-IX w. wink.gif No i jeszcze Płock.
*



Chciałem przedstawić strukturę grodów plemiennych przed rokiem 960, dlatego nie mogę umieścić na mapce zaproponowanych przez Ciebie obiektów.

Szeligi nie są grodem wg. Marka Dunilicz pełniły funkcje sakralne i zostały opuszczone już w VIII wieku. Gród w Wyszogrodzie to XI w. Płock został wybudowany przez Kazimierza Odnowiciela.

Do grodów plemiennych mógłbym jeszcze zaliczyć Grudusk, nie mam jednak wiarygodnych materiałów dotyczących datowania.

Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 13/01/2017, 2:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.020
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 13/01/2017, 10:03 Quote Post

QUOTE
Chciałem przedstawić strukturę grodów plemiennych przed rokiem 960, dlatego nie mogę umieścić na mapce zaproponowanych przez Ciebie obiektów.

Szeligi nie są grodem wg. Marka Dunilicz pełniły funkcje sakralne i zostały opuszczone już w VIII wieku. Gród w Wyszogrodzie to XI w. Płock został wybudowany przez Kazimierza Odnowiciela.

Do grodów plemiennych mógłbym jeszcze zaliczyć Grudusk, nie mam jednak wiarygodnych materiałów dotyczących datowania.


Grodziska Mazowsza i Podlasia
Szeligi grodzisko ,miejscowo zwane okopem lub górą zamkową-stwierdzono tam pozostalosci zwartej zabudowy i umocnien ,chronologia VI-VIIw.Str.138
Wyszogród Drwały grodzisko miejscowo zwane Okrągłą Górą ,chronologia VI w.? VII -VIIIw. uzytkowany także w IXw.Str.167-168

Z XI wieku to jest inne grodzisko w Wyszogrodzie pózniejsze,wybudowane nieco dalej na wschód tam gdzie dzis znajduje sie miasto Wyszogrod ,miejscowo zwane Górą Zamkową.Mi chodzilo o stare grody.

http://jedynka.om.pttk.pl/dokumenty/Kurs_O...odlasia.OCR.pdf

Ja bym dodal jeszcze ze starszych plemiennych grodzisk, na zachodzie ,Brudzeń Duży z VIII w.Niewiadoma VIIw. na wschodzie Mazowsza.

Ten post był edytowany przez Arheim: 13/01/2017, 13:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 788
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 13/01/2017, 12:56 Quote Post

QUOTE(Gwoli wyjaśnienia @ 12/01/2017, 22:23)

To zależy jak jest napisane w oryginale.
Opieranie się na ruskich transkrypcjach to jak ufanie ortografii kazań świętokrzyskich.

*



A co jest nie tak z ortografią Kazań świętokrzyskich confused1.gif Przecież to jest dla badaczy kopalnia wiedzy na temat polszczyzny średniowiecznej - iloczasu, akcentów itp.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
P.Mroczkowski
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 100.921

 
 
post 13/01/2017, 14:10 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 13/01/2017, 10:03)
Grodziska Mazowsza i Podlasia
Szeligi grodzisko ,miejscowo zwane okopem lub górą zamkową-stwierdzono tam pozostalosci zwartej zabudowy i umocnien ,chronologia VI-VIIw.Str.138
Wyszogród Drwały grodzisko miejscowo zwane Okrągłą Górą ,chronologia VI w.? VII -VIIIw. uzytkowany także w IXw.Str.167-168

Z XI wieku to jest inne grodzisko w Wyszogrodzie pózniejsze,wybudowane nieco dalej na wschód tam gdzie dzis znajduje sie miasto Wyszogrod ,miejscowo zwane Górą Zamkową.Mi chodzilo o stare grody.

http://jedynka.om.pttk.pl/dokumenty/Kurs_O...odlasia.OCR.pdf

Ja bym dodal jeszcze ze starszych plemiennych grodzisk, na zachodzie ,Brudzeń Duży z VIII w.Niewiadoma VIIw. na wschodzie Mazowsza.
*



Na początku mojego postu podałem daty 900-940, Szeligi nie mieszczą sie w takim datowaniu. Pisałem o Drwałach jest to gród z XI wieku, Góra Zamkowa to XIII wiek.

Bdrudzeń Duży - XI wiek

Niewiadoma to wielka niewiadoma, zastanawiające są te wały z rusztu. W początkowej fazie gród nie należał do Mazowsza. II faza to dosyć duza rozbudowa przypominająca Płock, więc może Kazimierz Odnowiciel.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

11 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej