Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Plemiona Mazowsza, Podlasia i Polski Centralnej.
     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 11/08/2012, 8:44 Quote Post

QUOTE(jdel @ 10/08/2012, 22:50)
QUOTE(Wyszomir @ 10/08/2012, 13:13)
daje nam do zrozumienia, że nad Wisłę przybył lud Lachów, z którego po jakimś czasie oddzieliły się mniejsze plemiona, które wywędrowały do Wielkopolski, na Połabie, Mazowsze i Pomorze oraz nazwały się po swojemu.
*


Plemiona to nie stułbie, nie rozmnażają się przez pączkowanie.


Wręcz przeciwnie - plemiona rozmnażają się przez pączkowanie, przy czym czasami mamy do czynienia z procesem odwrotnym, kiedy to stapiają się ze sobą. Sytuacja jest tu dynamiczna...

Pozostała część Twojego postu to niczym nie poparte spekulacje sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Wyszomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 11/08/2012, 9:15 Quote Post

QUOTE(jdel @ 10/08/2012, 22:50)
Plemiona to nie stułbie, nie rozmnażają się przez pączkowanie. Te zanotowane podziały, to nie efekt powstawania (oddzielenia się) plemion, ale walk wewnętrznych. No bo „Lachy” to też nie było pewnie tradycyjnie rozumiane plemię, tylko elita wojskowo-gospodarcza, tak jak Rusowie (pierwsza faza). Przybycie Słowian nazwanych Lachy z dorzecza Dunaju (z Karyntii?) to czasy VIII/IX w., natomiast pokazany w PVL obraz podziałów politycznych dotyczy sytuacji z początku XII w. a zatem obejmuje ok. 300 lat, w tym czasy powstania państwa Piastów.  „Od tych Lachów” trzeba rozumieć jako „część Lachów”,  która utworzyła odrębny od centrum ośrodek polityczny. Analogiczne zjawiska są znane z historii Rusi czy Bułgarii, gdzie tworzą się nowe centra władzy (księstwa), ale nie plemiona. Związane jest to przeważnie z działaniem wybitnych jednostek/rodów, którzy tworzą tzw. wodzostwa (ang. chiefdoms). Proces tworzenia się nowych podmiotów trzeba widzieć następująco: najpierw na terenie zajętym przez Lachy (Lechitów) zaczęły się tworzyć niezależne od centrum terytorialne organizacje polityczne (wodzostwa). Później, jeżeli wodzostwa nie okazały się efemerydami i utrwaliły się, powstały odrębne księstwa. Dopiero wówczas księstwa otrzymywały swoje nazwy - odrębne od centrum.
*



"Gdy bowiem Włosi naszli na Słowian naddunajskich i osiadłszy pośród nich ciemiężyli ich, to Słowianie ci przyszedłszy siedli nad Wisłą i przezwali się Lachami, a od tych Lachów przezwali się jedni Polanami, drudzy Lachowie Lutyczami, inni — Mazowszanami, inni — Pomorzanami" - od tych Lachów przezwali się, nazwali się, czyli oddzielili się od tych Lachów, którzy przybyli nad Wisłę, i każde plemię poszło w swoją stronę, nazywając się po swojemu. To oczywiste. Nie ma też powodu, by twierdzić, że fraza "od tych Lachów" oznaczała jedynie część Lachów, a nie ich całość. PWL wyraźnie mówi tutaj o wszystkich Lachach.

Ten post był edytowany przez Wyszomir: 11/08/2012, 13:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 11/08/2012, 11:29 Quote Post

QUOTE(Wyszomir @ 11/08/2012, 9:15)
"Gdy bowiem Włosi naszli na Słowian naddunajskich i osiadłszy pośród nich ciemiężyli ich, to Słowianie ci przyszedłszy siedli nad Wisłą i przezwali się Lachami, a od tych Lachów przezwali się jedni Polanami, drudzy Lachowie Lutyczami, inni — Mazowszanami, inni — Pomorzanami" - od tych Lachów przezwali się, nazwali się, czyli oddzielili się od tych Lachów, którzy przybyli nad Wisłę, i każde plemię poszło w swoją stronę, nazywając się po swojemu. To oczywiste. Nie ma też powodu, by twierdzić, że fraza "od tych Lachów" oznaczała jedynie część Lachów, a nie ich całość. PWL wyraźnie mówi tutaj o wszystkich Lachach.


Zresztą rzućmy okiem do oryginału:

По мнозѣхъ же временѣхъ сѣлѣ суть словени по Дунаеви, кде есть нынѣ Угорьская земля и Болгарьская. От тѣхъ словенъ разидошася по земьли и прозвашася имены своими, кде сѣдше на которомъ мѣстѣ. Яко пришедше сѣдоша на рѣцѣ именемъ Моравѣ, и прозвашася морава, а друзии чесѣ нарекошася. А се ти же словѣне: хорвати бѣлии, серпь и хорутане. Волохомъ бо нашедшим на словены на дунайскые, и сѣдшимъ в нихъ и насиляющимъ имъ. Словѣне же ови пришедше и сѣдоша на Вислѣ, и прозвашася ляховѣ, а от тѣхъ ляховъ прозвашася поляне, ляховѣ друзии — лютицѣ, инии мазовшане, а инии поморяне.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.031
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 12/08/2012, 10:27 Quote Post

QUOTE
Jeżeli przyjąć, że rzeczywiście Wiatycze i Radymicze to Zachodni Słowianie, to trzeba by zastanowić się, kiedy doszło do ich wywędrowania z ziem Lechitów i kto żył wcześniej na terenach zamieszkiwanych przez nich w czasach Nestora. Może badania archeologiczne mówią coś w tej sprawie?


Możliwe że ziemie Mazowsza czerskiego i po lewej stonie Buga były zamieszkane przez jakieś inne plemie czy rody ktore wywędrowały.
Na Mazowszu prawobrzeżnym i Podlasiu północnym można zaobserwować różnice w pochówkach w stosunku do Mazowsza lewobrzeznego gdzie brak jest obstaw kamiennych przy grobach.
Cmentarzysko w Końskich i obstawy kamienne byc może wskazują na migracje ludności z Mazowsza prawobrzeznego ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.164
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/08/2012, 15:06 Quote Post

Wyszomir
CODE
czy to będąc nazwą odrębnego plemienia, które Geograf Bawarski wymienia pod nazwą Lendizi

Tu byłbym ostrożny. O Lendizi nie wiemy nic. GB nie raczył podać jakiejkolwiek lokalizacji, więc równie dobrze to może być w Polsce jak w jakiejś Rumunii. A etymologia jest prozaiczna, nazwa mogła powstać niezależnie.
CODE
Tu się mylisz, albowiem Nestor pisze, że Lachami (Lędzianami) są Polanie, Mazowszanie, Pomorzanie, Lucice oraz Lachowie (Lędzianie) właściwi mieszkający nad Wisłą.

A sprzeczność polega na? smile.gif
CODE
Tak, ale tutaj nasz cesarz ewidentnie ma na myśli Polskę, która obejmowała w okresie pisania przez Porfirogenetę "De administrando imperii" teneny Wołynia na wschodzie przez co graniczyła z zachodnim odłamem Pieczyngów znanym jako Jabdertim.

Równie dobrze może po prostu chodzić o Bużan i to cuś co siedziało nad Górnym Sanem i Dniestrem. Nazywanie mieszkańców tych stron Lachami właściwie nie musiało mieć związku z państwem Piastów.
CODE
jak i grupą plemion, na którą składali się Polanie, Mazowszanie, Pomorzanie, Lucice oraz Lachowie właściwi (wg Nestora).

Spis ewidentnie nie jest kompletny. Tacy Obodrzyce, Ślężanie, Hobolanie etc. też byli z tej samej bajki, a wymienieni nie zostali. Lachy nad Wisłą to może być po prostu Małopolska z przyległościami - Pop Duklanin wywodzi Chorwatów (z korzeniami gdzieś w tych rejonach) od niejakich Lingonów, a o plemię galijskie tej nazwy raczej mu nie chodzi.
Pytanie też o nestorowych Serbów i Białych Chorwatów - czy aby jednak nie idzie tu o późniejszą Jugosławię? Wspomniane przez niego ugrupowanie Serbowie-Biali Chorwaci-Chorutanie najprościej identyfikować tak, niż jako zbitkę Słowian spod Alp, znad Soławy i południa Polski, których nie wiadomo co łączy.

Arheim
CODE
Rzeka Moskwa nawiązuje do naszych lechickich nazw: Skwa,Skrwa,Moskawa itd.

Skrwa/Skwa to ewidentna germańsczyzna. Moskwa to chyba fińskie jeśli mnie pamięć nie myli. Zresztą okolice Moskwy to nie jest terytorium Wiatyczy, tylko jakichś bałtyjskich epigonów (Goliad'). Slawizacja tego to dopiero państwo ruskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.031
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 12/08/2012, 17:28 Quote Post

QUOTE
Dorzecze Oki zamieszkiwali Muromcy(Muromowie) lud ugrofiński ,w XI w.jeszcze przeważali nad slowianską ludnoscia .Rzeka Moskwa nawiązuje do naszych lechickich nazw: Skwa,Skrwa,Moskawa itd.
Może Wiatycze przeniesli nazwe do nowej ojczyzny i podobnie nazwali rzekę a pózniej miasto?



QUOTE
Skrwa/Skwa to ewidentna germańsczyzna. Moskwa to chyba fińskie jeśli mnie pamięć nie myli. Zresztą okolice Moskwy to nie jest terytorium Wiatyczy, tylko jakichś bałtyjskich epigonów (Goliad'). Slawizacja tego to dopiero państwo ruskie


Tak jak pisalam ,wczesniej zamieszkiwali te tereny Muromcy lud urgrofinski spokrewniony z Mordwinami.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Muromcy

Moskawa dopływ Warty ,jest tez Moskawa czy Moskwa doplyw Nidy.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Moskawa

Ten post był edytowany przez Arheim: 12/08/2012, 17:35
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Wyszomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 13/08/2012, 18:01 Quote Post

QUOTE(kmat @ 12/08/2012, 15:06)
Tu byłbym ostrożny. O Lendizi nie wiemy nic. GB nie raczył podać jakiejkolwiek lokalizacji, więc równie dobrze to może być w Polsce jak w jakiejś Rumunii. A etymologia jest prozaiczna, nazwa mogła powstać niezależnie.


nazwy pojawiające się w źródłach: Lach, Lendizi, Licike, Lenzaninoi, Licicaviki oznaczają Lachów (Lędzian). Skrajne podobieństwo tych nazw jest wyraźne. Tyle, że ci Lędzianie mieli kilka znaczeń, o czym mowa w poprzednich postach. Lendizi z GB oznacza plemię Lędzian należące do grupy plemiennej wraz z Polanami, Mazowszanami, Lucicami i Pomorzanami. Jest to pewne skoro GB wymienia plemiona a nie grupy plemion, zaś PWL mówi o secesji plemion od Lędzian dopiero w odniesieniu do czasów wcześniejszych, bliskich okresowi przybycia Słowian na ziemie polskie. Lendizi z GB są zbieżni z Lachami u Porfirogenety pojawiającymi się w opisie pochodzenia Michała Wyszewica (Licike) oraz Lachami pojawiającymi się u Nestora (Lachy).

QUOTE(kmat @ 12/08/2012, 15:06)
A sprzeczność polega na? smile.gif


oświecisz mnie?

QUOTE(kmat @ 12/08/2012, 15:06)
Równie dobrze może po prostu chodzić o Bużan


to nie prawda. Idąc tym tokiem rozumowania można stwierdzić, że Ibrahim ibn Jakub mógł pomylić Prusów z Jaćwingami a Wieletów z Obodrzycami. Zresztą Bużanie to wg Nestora plemię wschodniosłowianskie a Lachowie to Slowianie zachodni.

QUOTE(kmat @ 12/08/2012, 15:06)
i to cuś co siedziało nad Górnym Sanem i Dniestrem.


Buzanie siedzieli na Wołyniu a nie nad Sanem i Dniestrem

QUOTE(kmat @ 12/08/2012, 15:06)
Nazywanie mieszkańców tych stron Lachami właściwie nie musiało mieć związku z państwem Piastów.


jak wiemy Porfirogeneta pisze, że Lenzaninoi których ja utożsamiam z Lachami (Lędzianami) graniczą z Drewlanami i Pieczyngami, płacą trybut Rusi i spławiają jednodrzewki do Kijowa. Lędzianie jako plemię nie mogli graniczyć z Drewlanami skoro na Wołyniu żyli Bużanie. W takim razie Lędzianie to już w tym czasie Polska, która podbiła Bużan i wyszła na przedpole Rusi, której musiała płacić trybut.

QUOTE(kmat @ 12/08/2012, 15:06)
Spis ewidentnie nie jest kompletny. Tacy Obodrzyce, Ślężanie, Hobolanie etc. też byli z tej samej bajki, a wymienieni nie zostali.


i co z tego że nie zostali wymienieni? Po prostu nie byli Lachami, i tyla.

QUOTE(kmat @ 12/08/2012, 15:06)
Lachy nad Wisłą to może być po prostu Małopolska z przyległościami - Pop Duklanin wywodzi Chorwatów (z korzeniami gdzieś w tych rejonach) od niejakich Lingonów, a o plemię galijskie tej nazwy raczej mu nie chodzi.


ziemię krakowską zajmowali Wiślanie będący plemieniem chorwackim. Lędzian jako plemię należy moim zdaniem sytuować w Polsce środkowej (obejmującej ziemię sieradzko-łęczycką oraz Mazowsze czerskie) przez którą płynie Wisła gdzie sąsiadowaliby z Polanami i Mazowszanami, którzy należeli do tej samej grupy plemiennej co oni. Co więcej badania osadnictwa oraz najdawniejszych podziałów administracyjnych oraz kościelnych wykazały odrębność tego obszaru. Jako mieszkancy pasują tu Lędzianie jako plemię.

QUOTE(kmat @ 12/08/2012, 15:06)
Pytanie też o nestorowych Serbów i Białych Chorwatów - czy aby jednak nie idzie tu o późniejszą Jugosławię? Wspomniane przez niego ugrupowanie Serbowie-Biali Chorwaci-Chorutanie najprościej identyfikować tak, niż jako zbitkę Słowian spod Alp, znad Soławy i południa Polski, których nie wiadomo co łączy.


wg Nestora Biali Chorwaci i Serbowie pozostali z Chorutanami nad Dunajem. Jest to jednak nieprawda. Z dok. praskiego wynika, że do Chorwatów należą na Śląsku tereny pomiędzy Ślężanami a Pszowianami, czyli pomiędzy Wrocławiem i okolicami Cieszyna. Na tych terenach GB sadza 2 plemiona: Opolan w rejonie Opola i Lupiglaa w rejonie Raciborza. Należą one więc do Chorwatów. Porfirogeneta mówi, że Biali, czyli pierwotni Chorwaci mieszkają przy Czechach, podlegają Ottonowi I i przyjaźnią się z Węgrami. Gdzie indziej natomiast cesarz pisze, że sąsiadują oni z Białymi Serbami oraz walczą z Frankami, Pieczyngami i Węgrami. By z Pieczyngami sąsiadować musieli oni obejmować Galicję wschodnią. Nasuwa się więc wniosek, że skoro Chorwaci obejmowali tereny Górnego Śląska i wsch. Galicję, to ziemia krakowska również do nich należała, a Wiślanie byli plemieniem chorwackim. Biała Serbia to tereny Łużyc. Niewykluczone, że Chorwaci posiadali tereny bardziej na zachód od Górnego Śląska albo Biali Serbowie na wschód od Łużyc skoro Porfirogeneta pisze o sąsiedztwie obu tych ludów.

Ten post był edytowany przez Wyszomir: 14/08/2012, 14:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 13/08/2012, 23:13 Quote Post

QUOTE(Wyszomir @ 13/08/2012, 19:01)
ziemię krakowską zajmowali Wiślanie będący plemieniem chorwackim.
*


To zaiste ciekawostka. Można wiedzieć z jakiego źródła pochodzi ta informacja?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Wyszomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 14/08/2012, 9:59 Quote Post

QUOTE(jdel @ 13/08/2012, 23:13)
To zaiste ciekawostka. Można wiedzieć z jakiego źródła pochodzi ta informacja?


z dok. praskiego wynika, że do Chorwatów należą na Śląsku tereny pomiędzy Ślężanami a Pszowianami, czyli pomiędzy Wrocławiem i okolicami Cieszyna. Na tych terenach GB sadza 2 plemiona: Opolan w rejonie Opola i Lupiglaa w rejonie Raciborza. Należą one więc do Chorwatów. Z kolei z Porfirogenety wynika, że Biała Chorwacja znajduje się przy Czechach, podlega Ottonowi I i przyjaźni się z Węgrami. Gdzie indziej natomiast cesarz ten pisze, że sąsiaduje ona z Białą Serbią oraz walczy z Frankami, Pieczyngami i Węgrami. By z Pieczyngami sąsiadować musiała ona obejmować Galicję wschodnia. Nasuwa się więc wniosek, że skoro Chorwaci obejmowali tereny Górnego Śląska i Galicji wschodniej, to ziemia krakowska również do nich należała, a Wiślanie byli plemieniem chorwackim.

Ten post był edytowany przez Wyszomir: 14/08/2012, 14:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.031
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 14/08/2012, 19:52 Quote Post

QUOTE
Lędzian jako plemię należy moim zdaniem sytuować w Polsce środkowej (obejmującej ziemię sieradzko-łęczycką oraz Mazowsze czerskie) przez którą płynie Wisła gdzie sąsiadowaliby z Polanami i Mazowszanami, którzy należeli do tej samej grupy plemiennej co oni.


Lędzianie budowali duże grody których na próżno szukać w środkowych rejonach Polski sleep.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Wyszomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 14/08/2012, 20:03 Quote Post

QUOTE(Arheim @ 14/08/2012, 19:52)
QUOTE
Lędzian jako plemię należy moim zdaniem sytuować w Polsce środkowej (obejmującej ziemię sieradzko-łęczycką oraz Mazowsze czerskie) przez którą płynie Wisła gdzie sąsiadowaliby z Polanami i Mazowszanami, którzy należeli do tej samej grupy plemiennej co oni.


Lędzianie budowali duże grody których na próżno szukać w środkowych rejonach Polski sleep.gif
*



Opierając się na źródle pisanym (bo chyba opierasz się na takowym) podaj dowód na to, że Lędzianie budowali duże grody.

Ten post był edytowany przez Wyszomir: 14/08/2012, 20:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 14/08/2012, 20:28 Quote Post

QUOTE(Wyszomir @ 14/08/2012, 10:59)
QUOTE(jdel @ 13/08/2012, 23:13)
To zaiste ciekawostka. Można wiedzieć z jakiego źródła pochodzi ta informacja?


z dok. praskiego wynika, że do Chorwatów należą na Śląsku tereny pomiędzy Ślężanami a Pszowianami, czyli pomiędzy Wrocławiem i okolicami Cieszyna. Na tych terenach GB sadza 2 plemiona: Opolan w rejonie Opola i Lupiglaa w rejonie Raciborza. Należą one więc do Chorwatów. Z kolei z Porfirogenety wynika, że Biała Chorwacja znajduje się przy Czechach, podlega Ottonowi I i przyjaźni się z Węgrami. Gdzie indziej natomiast cesarz ten pisze, że sąsiaduje ona z Białą Serbią oraz walczy z Frankami, Pieczyngami i Węgrami. By z Pieczyngami sąsiadować musiała ona obejmować Galicję wschodnia. Nasuwa się więc wniosek, że skoro Chorwaci obejmowali tereny Górnego Śląska i Galicji wschodniej, to ziemia krakowska również do nich należała, a Wiślanie byli plemieniem chorwackim.
*


Dlaczego tereny pomiędzy Chorwatami ze Śląska a Chorwatami podolskimi musieli obejmować inni Chorwaci, natomiast tereny miedzy Chorwatami śląskimi a Chorwatami dalmatyńskimi nie musieli? Jakie widzisz podstawy do utożsamiania „Opolini” GB akurat z miastem Opolem nad Odrą i Opolszczyzną? Wg archeologów gród opolski powstał ok. 990 r., jest zatem znacznie późniejszy niż przekaz GB. Czyżby GB antycypował postanie grodu nad Odrą i nazwanie go Opole? A może GB miał na myśli inne Opole? Mamy przecież stare miasto Opole na Lubelszczyźnie (Opole Lubelskie), wsie Nowe Opole, Stare Opole i Opole Świerczyna na Mazowszu w siedleckim, region Opole na Ukrainie nad Dniestrem. Każde z tych miejsc pasuje do „Opolini” tak samo dobrze jak Opole nadodrzańskie. A może „Opolini” mieszkali nad Wartą i jest to wcześniejsza nazwa ludu znanego z historii jako „Polanie” (wcześniej O-polanie)? A co ma wspólnego Racibórz z „Lupiglaa”, czy aby nie na pewno nie chcesz kogoś obrazić?

To wszystko są tylko spekulacje, niemożliwe do naukowej weryfikacji. GB (zwłaszcza 2-ga część) to bełkot a nie wiarygodne źródło, na którym można budować poważne koncepcje.

Ten post był edytowany przez jdel: 14/08/2012, 20:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Wyszomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 14/08/2012, 23:23 Quote Post

QUOTE(jdel @ 14/08/2012, 20:28)
Dlaczego tereny pomiędzy Chorwatami ze Śląska a Chorwatami podolskimi musieli obejmować inni Chorwaci, natomiast tereny miedzy Chorwatami śląskimi a Chorwatami dalmatyńskimi nie musieli?


nie bierzesz pod uwagę tego, że część Chorwatów oddzieliła się w swoim czasie od reszty i powędrowała na południe stanowiąc osobny odłam nie należący do Białych Chorwatów.

QUOTE(jdel @ 14/08/2012, 20:28)
Jakie widzisz podstawy do utożsamiania „Opolini” GB akurat z miastem Opolem nad Odrą i Opolszczyzną? Wg archeologów gród opolski powstał ok. 990 r., jest zatem znacznie późniejszy niż przekaz GB. Czyżby GB antycypował postanie grodu nad Odrą i nazwanie go Opole? A może GB miał na myśli inne Opole? Mamy przecież stare miasto Opole na Lubelszczyźnie (Opole Lubelskie), wsie Nowe Opole, Stare Opole i Opole Świerczyna na Mazowszu w siedleckim, region Opole na Ukrainie nad Dniestrem. Każde z tych miejsc pasuje do „Opolini” tak samo dobrze jak Opole nadodrzańskie. A może „Opolini” mieszkali nad Wartą i jest to wcześniejsza nazwa ludu znanego z historii jako „Polanie” (wcześniej O-polanie)?


jakby nie patrzeć GB lokalizuje Opolan obok Lupiglaa i Gołęszyców, tak więc chodzi o Górny Śląsk.

QUOTE(jdel @ 14/08/2012, 20:28)
A co ma wspólnego Racibórz z „Lupiglaa”, czy aby nie na pewno nie chcesz kogoś obrazić?


ciekawe czym. O jego stołecznej roli w czasach przedpiastowskich świadczy to, że w czasach pierwszych Piastów staje się jednym z głównych ośrodków na Śląsku, najpierw jako stolica kasztelanii, później udzielnego księstwa.

QUOTE(jdel @ 14/08/2012, 20:28)
GB (zwłaszcza 2-ga część) to bełkot a nie wiarygodne źródło, na którym można budować poważne koncepcje.


nieprawda. Zmyślone plemiona są np. Sittici czy Stadici, ale w większości jest on na pewno wiarygodny. Co więcej istnienie wielu plemion jest poświadczone w innych źródłach.

Ten post był edytowany przez Wyszomir: 15/08/2012, 9:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.164
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/08/2012, 14:27 Quote Post

Wyszomir
CODE
nazwy pojawiające się w źródłach: Lach, Lendizi, Licike, Lenzaninoi, Licicaviki oznaczają Lachów (Lędzian). Skrajne podobieństwo tych nazw jest wyraźne.

Podobieństwo samo w sobie nie jest argumentem. Drzewianie i Derewlanie też brzmią podobnie, i znaczą to samo, Polanie polscy i ruscy są wręcz identyczni. Z późniejszych patentów mamy Górali i Goran (w Kosowie). A dowodów na bliższe związki tych plemion niż wynikające z samej słowiańskości brak. Tu w istocie mamy tą samą sytuację - mamy podobne nazwy, o dość banalnej etymologii i często brak jakiejkolwiek konkretniejszej informacji na ich temat. Do tego podpinanie pod to takich Licicaviki jest czysto życzeniowe, ta nazwa jest tak zniekształcona, że mogła zostać urobiona z czegokolwiek. To równie dobrze może być zniekształcenie Łużyczan, Luciców, czy co tam się w okolicy plątało i miało formę L*ice. Co do Litzike to taka nazwa w żadnym źródle historycznym nie pada, polscy historycy namiętnie przerabiający porfirogenetowe Ditzike aby pasowało do z góry założonej tezy źródłem nie są.
CODE
oświecisz mnie?

Ja? |To Ty zacząłeś polemizować stawiając przec9iw mojej tezie własną właściwie nie sprzeczną confused1.gif
CODE
to nie prawda. Idąc tym tokiem rozumowania można stwierdzić, że Ibrahim ibn Jakub mógł pomylić Prusów z Jaćwingami a Wieletów z Obodrzycami.

Dlaczego miałaby z tego wynikać jakaś pomyłka?
CODE
Zresztą Bużanie to wg Nestora plemię wschodniosłowianskie a Lachowie to Slowianie zachodni.

Nestor kategoriami wschodni-zachodni w ogóle nie operował. Co do Bużan to bynajmniej w w środkowodnieprzańskim rdzeniu (Polanie, Derewlanie, Siewierzanie) ich nie wymieniał. A i w toponimii nad Bugiem jakaś pierwotna zachodniosłowiańskość też wyłazi.
CODE
Buzanie siedzieli na Wołyniu a nie nad Sanem i Dniestrem

Przecież nie twierdzę, że Bużanie siedzieli nad Sanem i Dniestrem. Czytaj uważnie.
CODE
jak wiemy Porfirogeneta pisze, że Lenzaninoi których ja utożsamiam z Lachami (Lędzianami) graniczą z Drewlanami i Pieczyngami, płacą trybut Rusi i spławiają jednodrzewki do Kijowa. Lędzianie jako plemię nie mogli graniczyć z Drewlanami skoro na Wołyniu żyli Bużanie. W takim razie Lędzianie to już w tym czasie Polska, która podbiła Bużan i wyszła na przedpole Rusi, której musiała płacić trybut.

Czyli Lendzeninoi to nie Bużanie podbici przez Polskę.. Bużanie. Pytanie brzmi czy ich lędziańskość musi być pochodną podboju przez Polskę (na który tak na prawdę nie mamy żadnego dowodu).
CODE
i co z tego że nie zostali wymienieni? Po prostu nie byli Lachami, i tyla.

Czyli Obodrzyce pochodzący z Wielkopolski i kultywujący przyniesioną stamtąd kulturę Lachami nie są, ale Polanie już tak, wieleccy Hobolanie, którzy nie załapali się się na związek lucicki Lachami nie byli, ale wieleccy Redarowie, którzy się załapali już tak etc. To się nie trzyma kupy.
CODE
Lędzian jako plemię należy moim zdaniem sytuować w Polsce środkowej (obejmującej ziemię sieradzko-łęczycką oraz Mazowsze czerskie) przez którą płynie Wisła gdzie sąsiadowaliby z Polanami i Mazowszanami, którzy należeli do tej samej grupy plemiennej co oni.

Pytanie jakim cudem dość mało znacząca pipidówa miałaby nadać nazwę całej grupie ludów. Gdyby Lachy nad Wisłą oznaczały po prostu Małopolskę byłoby to zrozumiałe, ale dziura między Łodzią a Warszawą?
CODE
wg Nestora Biali Chorwaci i Serbowie pozostali z Chorutanami nad Dunajem. Jest to jednak nieprawda. Z dok. praskiego wynika, że do Chorwatów należą na Śląsku tereny pomiędzy Ślężanami a Pszowianami, czyli pomiędzy Wrocławiem i okolicami Cieszyna.

Co sporo prościej wyjaśnić tym, że chodzi o zupełnie innych Serbów i Chorwatów.
CODE
Porfirogeneta mówi, że Biali, czyli pierwotni Chorwaci mieszkają przy Czechach, podlegają Ottonowi I i przyjaźnią się z Węgrami. Gdzie indziej natomiast cesarz pisze, że sąsiadują oni z Białymi Serbami oraz walczą z Frankami, Pieczyngami i Węgrami. By z Pieczyngami sąsiadować musieli oni obejmować Galicję wschodnią. Nasuwa się więc wniosek, że skoro Chorwaci obejmowali tereny Górnego Śląska i wsch. Galicję, to ziemia krakowska również do nich należała, a Wiślanie byli plemieniem chorwackim.

Co jest po prostu jakimś dziwnym opisem Czech. Jeśli byłby to jakiś odrębny byt to wychodziłby moloch od Turyngii po Podole, ewentualnie jakieś chorwackie plemiona to tu to tam nie muszące tworzyć zwartego areału.
CODE
Biała Serbia to tereny Łużyc. Niewykluczone, że Chorwaci posiadali tereny bardziej na zachód od Górnego Śląska albo Biali Serbowie na wschód od Łużyc skoro Porfirogeneta pisze o sąsiedztwie obu tych ludów.

Hm, zasadniczo Serbowie to Miśnia, pojawiają się też w Czechach (Pszowianie z Mielnika). I tu zaczyna się robić ciekawie - jeśli Pszowianie czescy i śląscy (dokument praski) to odłamy tego samego plemienia to ci ślący też byliby Serbami. Byliby ci Biali Serbowie gdzieś stąd?

Ten post był edytowany przez kmat: 15/08/2012, 14:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 15/08/2012, 19:41 Quote Post

QUOTE(Wyszomir @ 15/08/2012, 0:23)
nieprawda. Zmyślone plemiona są np. Sittici czy Stadici, ale w większości jest on na pewno wiarygodny. Co więcej istnienie wielu plemion jest poświadczone w innych źródłach.
*


Następujące nazwy plemion Słowiańskich nie są znane z innych źródeł – podaje je wyłącznie Geograf Bawarski:
(16) Phesnuzi habent civitates LXX.
(17) Thadesi plus quam CC urbes habent.
(18) Glopeani, in qua civitates CCCC aut eo amplius.
(19) Zuireani habent civitates CCCXXV.
(21) Sittici regio inmensa populis et urbibus munitissimis.
(22) Stadici, in qua civitates DXVI populousque infinitus.
(23) Sebbirozi habent civitates XC.
(25) Neriuani habent civitates LXXVIII.
(26) Attorozi habent civitates CXLVIII, populus ferocissimus.
(27) Eptaradici habent civitates CCLXIII.
(28) Uuilerozi habent civitates CLXXX.
(29) Zabrozi habent civitates CCXII.
(30) Znetalici habent civitates LXXIIII.
(31) Aturezani habent civitates CIIII.
(32) Chozirozi habent civitates CCL.
(34) Thafnezi habent civitates CCLVII.
(35) Zeriuani, quod tantum est regnum, ut ex eo cuncte genetes Sclauorum exorte sint et originem, sicut affirmant, ducant.
(36) Prissani civitates LXX.
(37) Uelunzani civitates LXX.
(39) Uuizunbeire
(42) Forsderen.
(43) Liudi.
(44) Fresiti.
(45) Serauici.
(46) Lucolane.
(48) Uuislane.
(53) Besunzane civitates II.
(54) Uerizane civitates X.
(56) Lupiglaa civitates XXX.
(57) Opolini civitates XX.

Łącznie 30 nazw „plemion” na 44 wymienione w drugiej części, więc ponad 2/3, to nazwy ciemne. Oczywiście niektóre próbuje się przekręcać, dopasowywać, tłumaczyć (jak np. Glopeani - Goplanie), nie zmienia to faktu, że nie mając odniesienia w innych źródłach niemożliwe jest sprawdzenie, czy plemię o takiej nazwie faktycznie istniało, czy zostało wymyślone. Jednak tak duża liczba plemion nieznanych z innych źródeł dowodzi, że autor tej części dokumentu był bardziej konfabulantem niż geografem. Zmyślał nazwy plemion oraz ilości posiadanych przez nie grodów i przemieszał bez składu czy ładu z prawdziwymi, zasłyszanymi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

11 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej