Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przynależność i osadnictwo plemienne Krajny, Osadnicza rubież pomorsko-wielkopolska
     
AllSaints
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 76.581

 
 
post 4/02/2012, 0:26 Quote Post

Chciałbym tutaj zakończyć wątek rozpoczęty na innym forum [ LINK ] w temacie " prof. Piskorski o granicy pomorsko-polańskiej " i podzielić się informacjami które ostatnio zdobyłem w niniejszym temacie w oparciu o prace Łosińskiego i Wilke.


Na początek streszczę kilka faktów i hipotez:

Od początku:


I KRAJNA



1. Krajna nie była obszarem bezludnym jednak dla okresu plemiennego w VII-IX wieku była zdecydowanie słabiej zaludniona niż sąsiednia Wielkopolska Kujawy czy Pomorze Środkowe. Tu mamy wyraźne skupiska kilku-kilkunastu grodzisk i dziesiątek osad odpowiadające powstającym strukturom plemiennym podczas gdy na Krajnie mówimy (dla VII-VIII wieku) o kilku rozproszonych pojedynczych opolach.


2. Dział wodny nie stanowił bariery nie do pokonania. Do takiego wniosku doszedł Łowmiański w 3 tomie "Początków Polski" wskazując, że grupy Polan przenikały na obszary na północ od Noteci, a z północy nad Noteć docierały „odpryski” Pomorzan.

user posted image

Nie zmienia to faktu, że obszar zwartego osadnictwa Pomorzan nie przekraczał wzgórz pojezierza i nie obejmował ani Ziemi Waleckiej ani Krajny co doskonale przedstawiają mapy Łosińskiego w "Osadnictwie Plemiennym Pomorza". Zwłaszcza w początkowym okresie VII-VIII wieku, prady osadnicze kierujące się w górę rzek dopiero wkraczały w pas oojezierza. Już w okresie międzywojennym fakt ten uwypuklił w swej pracy badający znaleziska archeologiczne Pomorza Łęga. Władysław Łosiński również przywołuje jego wnioski w swojej pracy, a także na wnioski profesora Leciejewicza. W podobnym tonie wypowiadali sie historycy Natanson-Leski, Maleczyński w "Bolesław III Krzywousty" a także - w artykułach specjalnie poświeconych problemowi pogranicza polańsko-pomorskiego, Ślaski oraz Szafran.


Fragmenty artykułu Ślaskiego:

user posted image

Rasumując, konsensus tych rozmaitych opinii na temat rubiezy plemiennych nie jest taki, że granica biegła samym działem wodnym ale też nie biegła wzdłuż samej Noteci - którą wszyscy ww. autorzy uznają za domenę Polan/Kujawian i zgrupowania świecko-chełminskiego. Rubieżą plemienną była wedle tych autorów własnie puszczańska rubież pomiędzy działem wodnym, a doliną Noteci.


3. Plemiona pomorskie osiągnęły linię Noteci w XI wieku, w skutek politycznej ekspansji wczesnofeudalnego (nie plemiennego) Pomorza. Więc owszem - hipotetycznie można przyjąc Noteć jako granicę LINEARNĄ – ale granicę zwartego osadnictwa plemiennego samych Polan - lub jako linearną granice politycznych wczesnofeudalnej Polski i Pomorza ale nie granice plemienną. Jeśli chodzi o „granicę” pomorsko-polańską to problem jest innej natury. Wiemy, że wówczas granice nie miały na ogół charakteru linearnego chyba że mowa o granicach między dwoma silnie zasiedlonymi obszarami. Ale Noteć nie dzieliła takich obszarow. Dzielila silnie zaludnioną Wielkopolskę z Kujawami od niemal bezludnej rubieży między Drawą a Gwdą, oraz słabo zaludnionej Krajny. To panstwo Polan umocniło i kontrolowało pas umocnień nad Notecią. U profesora Piskorskiego w "Pomorzu plemiennym" mozną znaleźć wzmiankę, że nawet po ekspansji pomorskiej w XI wieku Piastowie nadal utrzymywali kontrolę nad pograniczem przez boczne linie swoich „kuzynów”.


4. Jak zauważył Natanson-Leski, Labuda ("Pierwsze Panstwo Polskie"), Łowmiański, Łosiński i wielu innych = główne siedziby Pomorzan znajdowały się na Pobrzeżu a Noteć nie posiadała żadnego zaplecza osadniczego od północy, podczas gdy na południu znajdowała się ludna Wielkopolska z okolicą Kcyni, Żnina, Kujawy kruszwickie i Ziemia Chełmińska z ośrodkiem w Kałdusie i opolem w Grucznie. Zupełnie ignorujesz sieć osadniczą. Warto tu poświęcić nieco uwagi mapom osadnictwa w "Osadnictwie plemiennym Pomorza" Łosińskiego przedstawiającym stopniowy rozwój sieci osadniczej i etapy kolonizacji. Analogicznie dla Wielkopolski nalezy zapoznać się z mapami grodzisk wczesnośredniowiecznych Wielkopolski autorstwa m.in. Kurnatowskiej.


5. O czym wspomina zarówno Łowmiański, Labuda, Wilke jak i Leciejewicz - grodziska nadnoteckie zbudowano w większości albo w czasach wczesnoplemiennych jak Santok, albo już za Piastów – jak Ujście, Nakło czy Wyszogród. Wilke w swej pracy wymienia 13 grodzisk zbudowanych wzdłuż Noteci przez pierwszych Piastów w X wieku na odcinu Ujście-Wyszogród. Jednak na tym nie koniec. Mamy konkretne ślady przynależności okręgu nakielskiego oraz wyszogrodzkiego wraz z częścią Krajny do państwa Polan jeszcze w XI wieku! Wspomina o tym w 3 tomie "Początkow Polski" Łowmianski rozpatrując zapis bulli gnieźnieńskiej i dane zawarte w falsyfikacie mogilenskim. Mowa jest tu m.in. o podatkach na rzecz archidiecezji gnieźnieńskiej dla okręgu w Nakle po rzekę Płytwicę, ustanowionych najpewniej jak pisze Łowmiański w początkach XI wieku. Wyszogród wymieniony jest w falsyfikacie. Także dużo wcześniej problemowi rubiezy pomorskiej poświęcil jeden artykuł Kętrzyński wskazując na granice archidiakonatu pomorskiego diecezji włocławskiej jako pierwotna granicę plemienną w tej części Pomorza. Jak widać grody nadnoteckie Polan roztaczały określoną strefę wpływów również na PÓŁNOC od Noteci. Czemu? Gdyż nie istniało tu żadne wielkie skupisko pomorskie które mogłoby w jakikolwiek sposób z nimi rywalizować. Były tam słabo zaludnione puszcze aż po wyraźne i umocnione skupiska w dolinach górnej Drawy, Parsęty i Wierzycy.


Rubież między zgrupowaniami Krajny oraz Świecko-Chełmińskim, a Stargardzkim (Kociewskim) u Chudziaka

Mapa z atlasu grodzisk Polski

user posted image

Osadnictwo dla VII wieku - z artykułu Chudziaka

user posted image


6. Po trzecie Krajna, grupa "złotowska" wg. Łęgi i południowokrajeńska wg. Wilk - była kulturowo jednym z najstarszych ugrupowań na Pomorzu z archaiczną ceramiką ręcznie lepioną i niezdobioną typu Sukow oraz Gołancz – z analogiami z Santoku, Ujscia. stniałą więc tam na długo przed zakończeniem kolonizacji Pomorza Wchodniego a poza tym była typologicznie bliższa Wielkopolsce – pisał o tym Łęga a jego wnioski streścił Ślaski.


Reasumując - ŻADEN badacz nie klasyfikuje Krajny jako obszaru który zamieszkiwałyby te same plemiona co Pobrzeże Bałtyku. Podobnie Ziemi Chełmińskiej którą Chudziak traktuje co najwyżej jako OSOBNE PLEMIĘ. Chudziak podkreśla w kontekście odrębności plemiennej Chełminiakow, że panował tu inny obyczaj pochówkowy niż na Pomorzu i Mazowszu przytaczając mapę cmentarzysk wczesnośredniowiecznych. Ale w tej samej serii można przeczytać Bojara który pisze że Z. Chełmińska została zasiedlona przez ludność kujawsko-mazowiecką. Faktem jest, że była ona zasiedlona już od VI-VII wieku, więc w momencie gdy Pomorze zasiedlały dopiero z zachodu plemiona spokrewnione z połabskimi (najpewniej przodkowie zachodniopomorskich Kaszubów), od strony ujścia Odry.


Chudziak nigdzie nie pisze o „pomorskości” tylko o pomorskich nawiązaniach w ceramice. Nawiązania te zresztą wspólne były całej północnej Wielkopolsce więc niczego nie dowodzą, bo podobne naczynia występują w Wielkopolsce czy Ziemi Lubuskiej (np. naczynia typu feldberskiego w nadodrzańskiej strefie osadniczej, np. w Bruszczewie). Ziemia Chełminska zasiedlone już wcześnie na początku VII wieku z obecnymi jeszcze elementami kultury praskiej w najstarszych warstwach znalezisk zwyczajnie fizycznie nie mogła zostać zasiedlona od strony Pomorza Wschodniego które było jeszcze znaczną pustką - na tym tle wymowne są mapy wczesnego osadnictwa słowiańskiego na ziemiach Polski w VI wieku i analogiczne mapy Łosińskiego dla Pomorza.


Wczesne stanowiska typu Sukow dla VI wieku i pierwszeł połowy VII (Sedov):

user posted image



Zresztą nie można ulec pokusie prostego równania typ ceramiki = etnos. Podkresla to Piskorski, Chudziak a takze inni. W fragmencie swojego artykułu na temat osadnictwa wczesniśredniowiecznego Ziemi Chełmińskiej, Chudziak pisze o całych strefach kulturowych i wędrownych rzemieslnikach. Podobnie pisze Kurnatowska cytowana przez Piskorskiego (186-187, Pomorze Plemienne) – „pomorscy garncarze mieli produkować w polskich grodach bardziej zaawansowane technicznie i bardziej wyrafinowane naczynia”.


Chudziak przytacza też ciekawą mapę Zoll-Adamikowej z 1988 przedstawiającą typy obrządku pochówkowego z okresu 950-1100. Na tejże mapie cmentarzysk cała Krajna aż po bezpośrednią okolice Człuchowa i Raciąża wyraźnie przypada do obszaru o typie pochówku spotykanym na terenie Wielkopolski, Kujaw i Ziemi Chełmińskiej – płaskim szkieletowym bez cmentarzysk kurhanowych. Co do pochodzenia i pokrewieństwa pojedynczych opoli krajeńskich to większość badaczy, tak historyków jak i archeologów, widzi w nich raczej wczesną infiltrację z obszaru Wielkopolski i Kujaw, zupełnie niezależną od późniejszej , feudalnej i wtórnej kolonizacji wielkopolskiej.





II KOCIEWIE



Mielczarski w „Historii Pomorza Nadwiślańskiego” uznał, że Kociewie zamieszkiwalo osobne plemię wyraźnie oddzielone od reszty Pomorza i odróżniające się od niego m.in. w typie osadnictwa grodowego. Mielczarski uznaje, że cała grupa kociewska skupiona wkoło Stargardu nad Wierzycą była kulturowo powiązana z Polską, a Kaszubi przybyli dopiero później w Średniowieczu jako ludność naplywowa z Pomorza Zachodniego! Nie on jedyny był jej proponentem tej teorii.

Piskorski podkreśla, że choć Kociewiacy to najpewniej grupa o autochtonicznym charakterze to jednak nie da się wywieśc go z pomorskiego/kaszubskiego substratu. Idzie tu więc po części za Mielczarskim i Labudą, tyle że modyfikuje teorię Mielczarskiego o fakt pierwotnej bliskości dialektów słowiańskich oraz istnienia stref „przejściowych” (w czym idzie znowu za Labudą który tę samą przejściowość już od początków przyjmuje dla Borów i Krajny). Nie ma tu nawet MOWY o jakimś hipotetycznym genetycznym związku i pokrewieństwie grupy wierzyckiej/kociewskiej i Pomorzan z okolic Słupska czy Kołobrzegu! Polecam też konkluzję w której Piskorski uważa że rację miał Urbańczyk i że granice językowe nie odpowiadają plemiennym i narastały stopniowo w okresie późniejszym wraz z rozwojem państw feudalnych z początkowo językowo słabo zróżnicowanej Słowiańszczyzny.

Kociewie moglo być więc początkowo wyraźną i odrębną jednostką plemienną na Pomorzu i obojętnie czy przyjmiemy jej pierwotny kujawski czy też borowiacki lub inny „przejściowy” charakter, w żadnym z tych wariantów nie ma mowy o wyraźnej przynależności czy związku etno-językowym z Kaszubami z Pomorza Zachodniego. Kłania się tu hipoteza F. Lorentza z jego młodszych lat – o pomoranizacji ludności początkowo bliższej językowo grupie polskiej. I faktycznie nie da się takiej hipotezie zaprzeczyć. Pamiętając zdanie Urbańczyka o wpływie podziałow politycznych na grance dialektalne można uznać, że pomoranizacji mógł sprzyjać ponad 400 lat liczący okres względnej współnoty z Pomorzem Zachodniem, a następnie względnej samodzielności Pomorza Wschodniego i wreszcie przynależności do państwa zakonnego. Kazimierz Nitsch był zdania, właściwie takiego jak Labuda, przyjmował szeroki pas przejsciowych dialektów dla Kociewia, Zaborza, Borów i Krajny. Jednak wyraźnie oddzielał tą ludność i nie wliczał jej w ramy pierwotnych Kaszub. Kazimierz Nitsch był przekonany o autochtonicznym i zasiedziałym charakterze Krajniaków natomiast co do ludności Kociewia - podobnie jak wielu innych językoznawców, widział tu mieszankę autochtonów i ludności napływowej z Ziemi Chełmińskiej - problemowi temu poświęcił kilka artykułów zebranych w "Pismach Pomorzoznawczych". Twierdził tylko, że nie sposób rozstrzygnąc o ilościowym stosunku tubylców i kolonistów którzy stworzyli nowe dialekty Kociewia.




Generalnie jednak w tej materii dużo łatwiej coś zakwestionować niż udowodnić, bo dla każdej teorii możemy operować tutaj tylko pojęciem mniejszego bądź większego prawdopodobieństwa.




OSADNICTWO KRAJNY W VII-X WIEKU



Jeśli chodzi o Krajnę to obowiązkową lekturą jest Łosiński, Łęga oraz Wilke. Krajna stanowiła słabo zaludniony teren w dobie plemiennej od VII do IX wieku. Głównym problemem jest geneza tego zespołu. Jak pisze, Wilke oraz wcześniej Łęga zespoły osadnicze Krajny skupiają po jej zachodniej stronie, na Ziemi Złotowskiej oraz wzdłuż Łobżonki. Pierwsze i najstarsze grodziska to VII wiek i okolice Wyrzyska – Wysoczka, Gromadno i Dźwierszno. Zgrupowanie to nie łączyło się w żaden ciągły sposób z osadnictwem pomorskim. Tworzyło ono zupełną enklawę której pochodzenia nie da się ustalić ze 100% pewnością. Ceramika z tego stanwiska z najwcześniejszych warstw wiązę się najbliżej z ceramiką z Ujścia i okolic Bydgoszczy, ale także z Santoku i najwcześniejszych stanowisk pomorskich m.in. z wczesna ceramiką typu Bardy. Tak więc obszar ten musial zostać zasiedlony gdy osadnictwo pomorskie było we wczesnej fazie rozwoju, co zmniejsza prawdopodobieństwo iż był to odprysk znad Odry, a nie z okolic Ujścia czy duzo bliżej Wielkopolski Wówczas bardzo słabo zasiedlone pozostawało jeszcze Pomorze Wschodnie. W VII wieku osadnictwo z Pobrzeża w ogóle dopiero wkraczało w pas moreny (patrz mapy Łosińskiego u Piskorskiego). Dopiero w VIII wieku rozwija się cała sieć osad w okolicy Człuchowa, Chojnic i Raciąża. Te zgrupowania jednak kulturowo nawiązywały ściślej do Pomorza poprzez chociażby wspomniany kurhanowy obrządek pochówkowy. Mamy tu więć zgrupowanie chojnickie, bądź chojnicko-człuchowskie które opisał Łęga i które jako ludność północnych rubieży Krajny rozumiał Szafran.


Wczesne osadnictwo Słowian:

user posted image


Krajna i ceramika z tego obszaru nie nawiązywala do typowego wzorca pomorskiego i od początku obecne tu były starsze formy typowe dla najwcześniejszej fazy osadnictwa Słowian w Polsce. Pomorskie pochodzenie tej grupy jest więc w tym kontekście dość problematyczne. Leciejewicz który znał publikacje Łosińskiego opisał osadnictwo między Gwdą a Brda jako prąd płynący z Wielkopolski. W ogóle trudno tu mówić o „pomorskości” w opozycji do „polańskości”, gdyż ta jeszcze cały czas się kształtowała – wówczas bowiem CAŁA Wielkopolska i Pomorze stanowiły JEDNĄ prowincję kulturową w odrozneniu od Śląska, Małopolski, Polski centralnej i Mazowsze, w tym także pod względem form ceramiki – PATRZ mapę u Kurnatowskiej u Samsonowicza (2000). Z tego punktu widzenia Polanie i Pomorzanie stanowili kulturowo spójniejszą całość niż inne plemiona Polski. W tym też czasie „pomorskość” kształtowała się przez ciągłe migracje – patrz późniejsze przybycie plemion wieleckich wg Hermanna opisane u Piskorskiego. Te zgrupowania mówiły jednym językiem bo nie ma żadnego polańskiego czy pomorskiego dialektyzmu datowanego na VII wiek, gdy właściwie wszyscy Slowianie mówili jednym językiem.



KRAJNA – JEDNO CZY DWA ZGRUPOWANIA?


W Krajnie Łęga widział odrębny byt plemienny pochodzenia wielkopolskiego – grupę złotowską, którą wyraźnie wyodrębniał od chojnickiej. Odrębne plemię widzi tu także Wilke, z tym, że w odróżnieniu od Łęgi poszerza je o obszar zgrupowania „człuchowsko-chojnickiego” – i chyba błędnie, gdyż powołuje się tutaj m.in. na Szafrana. Jednak Szafran nie był archeologiem i nie badał żadnych stanowisk, a pisząc o Krajnie (właściwie jej północnych rubieżach) miał na myśli osadnictwo grupy chojnicko-szczecineckiej o tym samym kurhanowym typie pochówku ale już nie grupy złotowskiej. Właśnie ten kurhanowy typ pochówku był jego koronnym argumentem etnicznej odrębności mieszkańców znad Dobrzynki i Kamionki od Polan. Podobny argumenty wysuwa Chudziak podkreślając odrębnośc Chełminiaków i Kujawian od Pomorzan. Problem jednak polega na tym, że w kontekście starszej grupy złotowskiej (wspomniana Wysoczka, Gromadno, Dźwierszno itd.) nie da się „Złotowian” zaklasyfikować do tego samego plemienia co grupy chojnicko-szczecineckiej gdyż grupa złotowska nie posiadała tego samego typu pochówku! Co potwierdza mapa Zoll-Adamikowej z Zapisków Historycznych t 35, 1988 (przytoczona w pracy Chudziaka o osadnictwie chełmińskim). Tak więc jakkolwiek prawdopodobne wydaje się, że zgrupowanie złotowskie nie wchodziło bezpośredno w sklad państwa plemiennego Polan (choć chronologicznie i osadniczo jest mu chyba bliższe) to z drugiej strony nie łaczyło się ściślej z pomorskimi zgrupowaniami wkoło Szczecinka, Człuchowa i Chojnic.



Wilke zauważa, że dla schyłkowego okres plemiennegu w IX wieku, linię Noteci zasiedloną przez Polan oddzielała od ww. złotowskiego zgrupowania szeroka na średnio 50km rubież aż po linię Tarnówka-Wysoczka-Więcbork (dla IX wieku). Z tym, że pierwotnie ugrupowanie to koncentrowalo się bliżej Noteci w rejonie Gromadna. Do przegrupowania i zmiany doszło na przelomie VIII-IX wieku. W X wieku nastąpiło załamanie się osadnictwa złotowskiego i silna kolonizacja doliny Noteci od strony Wielkopolski i Kujaw. Wilke nie przesądza o przyczynach i wzajemnych powiązanaich tych przemian jak i o pierwotnym pochodzeniu tego zgrupowania. Datuje jego prawdopodobny podbój przez Polan na schylek IX wieku - połowę X. Przy tym Wilke Ujście, Wyrzysk, Wolsk, Miasteczko, Zamczysko, Pawłówek, Gruczno wyraźnie przypisuje osadnictwu Kujaw i Ziemi Chełmińskiej nie pomorskiemu. Swoje hipotezy nazywa „roboczymi”.


Dokładna geneza i pochodzenie złotowskiej ludności to kwestia otwarta ale wg. pochówku, wczesnej chronologii osadnictwa mało prawdopodobne wydaje się jego przybycie znad Odry i Pomorza, tak jak to mialo miejsce w przypadku grupy szczecinecko-chojnickiej. Łosiński, największy specjalista od archeologii wczesnośredniowiecznego Pomorza, jak sam dobrze wiesz, nie uwzględnia tego zgrupowania w swoim wykazie plemion „pomorskich”. Zaznaczę też, że sam fakt plemiennej odrębności od Polan nie przesądza pokrewieństwa gdyż sami Polanie z gnieźnieńskiego matecznika opanowali Wielkopolskę zbrojnie niszcząc opór sąsiednich i pokrewnych plemion.



Myślę, że przynależność grupy złotowskiej nie jest prosta do ustalenia z powodu:

- braku wyraźnego zazębienia się z obszarem występowania pomorskich cmentarzysk kurhanowych

- rozproszonego osadnictwa, przedzielonego pasem puszcz i nie łączącego się wyraźnie z żadnym większym zgrupowaniem pomorskim czy wielkopolskim

- starszej metryce od osadnictwa z okolic Chojnic i Tucholi.




PODSUMOWANIE


Co do Noteci wraz z okolicą (Ujście, Wyrzysk, Zamczysko, Nakło, Wyszogród, Gruczno), jako domenę Polan i Kujawian (z Z. Chełmińska) opisują ją:

- Łęga
- Wilke
- Łowmiański
- Leciejewicz
- Labuda
- Kurnatowska
- Maleczyński
- Ślaski
- Krysiński

Co do obszarów położonych w głębii Krajny, charakteru etnicznego jak i pochodzenia „zgrupowania złotowskiego” to nie ma tu żadnych 100% wniosków, gdyż zgrupowanie to od bardzo wczesnego okresu (VII wiek), tworzyło odosobnioną enklawę, stanowiąc kulturowo obszar nawiązujący do „ prowincji północnej” w której sklad wchodziło Połabie, Pomorze i większa część Wielkopolski. I wpływy tu widoczne wpisują się w szerszy krąg wzorców kulturowych typowych dla całej tej prowincji.


Strefy kulturowe we wczesnym średniowieczu

user posted image

user posted image


Więc skąd wysnuć wnioski o etnosie? Biorąc pod uwagę zachodnie, połabskie proweniencje plemiennego „rdzenia” Pomorza pomocną byłaby może mapka najstarszych cech dialektalnych? Ale większość tych cech powstała w dobie feudalnej! Przydaną będzie mapa TarTów i przejścia l w –oł obie reprodukowane u Piskorskiego. To najbardziej typowe stare cechy pomorskie zostały z konsekwencją przeprowadzone na całym Pomorzu – jak pisze za Żetelską-Feleszko i Popowską-Taborską Piskorski na 212. Co przedstawiają te mapy???

TarT

user posted image

l' w -oł

user posted image

Jak widać obszar gdzie obie te cechy te przeprowadzono konsekwentnie można wyznaczyć zdłuż linii Gdańsk-Szczecinek. Pewnie, że pojedyncze nazwy spotyka się bardziej na południe, nawet w okolicy Kielc czy Warszawy ale językowe Pomorze gdzie konsekwentnie upowszechniło się TarT zamiast przestawki widać jak na dłonie z tej mapki i zgadza się ono niemal idealnie z mapami osadnictwa pomorskiego wg. Łosińskiego oraz lasów Ślaskiego (odliczając Kociewie).


Zasięg lasów wg. Ślaskiego

user posted image

Zasięg osadnictwa pomorskiego w VII-VIII wieku wg Łosińskiego

user posted image


To co nazywamy „Pomorzem” było więc w okresie plemiennym tworem heterogenicznym, dopiero kulturowo jak i zapewne jezykowo różnicującym się od pokrewnej Wielkopolski (naprawdę musisz poczytać Łosińskiego i Kurnatowską). I na pewno Krajny czy Kociewia nie zasiedlały te same plemiona co okolic Pyrzyc, Wolina, Kołobrzegu i Słupska – zwłaszcza wobec faktu wczesnego zasiedlenia okolic Wyrzyska czy Stargardu jak i peryferyjnosci względem zwartych obszarów z konsekwentnie pomorską toponimią nie można mieć żadnej pewności co do ich rzekomo zachodniego, odrzańskiego pochodzenia, raczej wręcz przeciwnie.


Natomiast wczesnofeudalne Pomorze z XI-XII wieku, scalone przez dynastię z ziemi kołobrzeskiej i białogardzkiej „matecznika pomorskości” (str 176 u Piskorskiego), to już inna bajka. Tak jak feudalna Polska. W tym temacie, struktury feudalnego Pomorza, polecam zwłaszcza Leciejewicza i Wachowskiego. Mapki pochówku Zoll-Adamikowej przytoczone u Chudziaka, mapka Ślaskiego, mapki osadnictwa i plemion Łosińskiego oraz mapkę TarT-ów i przejścia l zgłoskotwórczego w -oł wskazują prktycznie na ten sam obraz. Mamy na Pomorzu Nadoodrzańskim oraz w pasie Pobrzeża po zatokę gdanską etniczny plemienny i językowy "core" Pomorza. Natomiast Ziemia Wałecka, Krajna, Bory i Kociewie nie stanowią na nich wyraźnej części składowej Pomorza ani pod względem spójności jak i chronologii sieci osadniczej ani typowo pomorskich wzorców kulturowych ani nawet cech dialektalnych i toponimii!


Definicję Pomorza możemy oprzeć o granicę polityczne, wczesnofeudalne z dość dużą dokładnością dla okresu od XI wieku poczynając – tu jednak nie znajdziemy jednej obiektywnej definicji. Oraz o podziały plemienne które da się odtworzyć posiłkując się danymi archeologicznymi i językowymi i na tej podstawie jako „pomorskie” można wymienić Kaszubów kołobrzeskich znad Parsęty i zapewne inne zgrupowania aż po rzekę Łebę i Zatokę Gdańską. Ale czy już pomorsko-połabskie plemiona Pyrzyczan, Wolinian to „Pomorzanie”? Lub luźne zgrupowania krajeńskie? Jak jednak widać dane archeologiczne dla wczesnego okresu są często dwuznaczne lub niewystarczające z powodu słabego zróżnicowania, a na podstawie danych językowych, nawet dla najstarszych dialekty zmów, nie da się peryferii - Krajny, Kociewia i Borów, włączyć do plemiennego Pomorza. Nie próbowali tego robić tacy profesorowie mediewiści jak Labuda czy Leciejewicz.








KRAJNA W BADANIACH ARCHEOLOGICZNYCH





Koniecznie dla problemu Krajny trzeba się zapoznać z pracami z dziedziny archeologii, zwłaszcza Łęgi i Wilke, jedynymi właściwie które obszerniej poruszają temat Krajny:

- Łęga, Kultura Pomorza
- Łosiński, Osadnictwo Plemienne Pomorza
- Wilke, Wczesnośredniowieczne Grody między Gwdą a Brdą (1998), w „Fruchmittelalterlicher Burgenbau In Mittel- und Osteuropa”.

Te trzy publikacje to absolutna konieczność, a przy okazji warto wyrobić sobie pojęcie o tle historyczym problemu rubieży międzyplemiennych, tu niezbędny będzie:

- Łowmiański, Początki Polski, tom 3
- Labuda, Historia Pomorza tom 1
- Labuda, Pierwsze Panstwo Polski
- Mielczarski, Historia Pomorza Nadwiślańskiego
- Ślaski, Granica wielkopolsko-pomorska w okresie wczesnego feudalizmu, Przegląd Zachodni, R. 10, z. 1/2, ss. 91-107.
- Leciejewicz, Slowianie Zachodni
- Leciejewicz, Ujście we Wczesnym Średniowieczu
- Szafran Przemysław. Przebieg granicy plemiennej pomorsko-wielkopolskiej między Brdą, a Gwdą
- Maleczyński, Bolesław III Krzywousty
- Wachowski, Słowiańszczyzna Zachodnia



LECH LECIEJEWICZ


W 1961 roku Leciejewicz pisał tak:


QUOTE
Badania nie pozwalają na razie stwierdziec [pisane w 1961!] czy reprezentowany yl tu element pomrosli czy polanski. Materiał zabytkowy jest zbyt szczupły, żeby wypowiadać bardziej autorytatywne sądy w oparciu o źródła archeologiczne. Można tylko na podstawie innych danych przypuszczać, że osadnictwo miejscowe było od początku silniej związane z z Wielkopolską niż z Pomorzem.


Oraz

QUOTE
Mimo że zdawałoby się, iż peryferycznie położone w stosunku do głównych centrów osadniczych Wielkopolski i Pomorza osadnictwo nad bagnistą, otoczoną z obu stron puszczami Notecią powinno mieć stosunkowo późną metrykę — jest jednak jest jednak zupełnie inaczej.

Osadnictwo wczesnośredniowieczne u ujścia Noteci do Warty w Santoku sięga IX wne Jeszcze wcześniejszą metrykę ma osada w Ujściu. Na wschodnim krańcu przyszłego pogranicza po- morsko-wielkopolskiego nad dolną Brdą początki osadnictwa wczesnopolskiego sięgają nawet VI w. (Zamczysko). W tym ostatnim przypadku trzeba jednak stwierdzić, że Krajna była prawdopodobnie w początkach okrsu wczesnośredniowiecznego scislej zwiazana z Wielkopolska niż w XI-XII wieku, gdy osadnictwo pomorskie doszło nad Noteć i Brdę.


Leciejewicz zwraca więc uwagę na nietypowo wczesną metrykę Krajny. Co na ten temat pisze jej badacz, Gerard Wilke?


GERARD WILKE


Zanim podejmę ten temat, zwracam uwagę, że autorzy jak Piskorski, cytowany wyżej Woźny czy Wilke piszą o grupach pomorskich lub o rubieży między POMORZEM a WIELKOPOLSKĄ, a nie o Pomorzanach/Kaszubach czy rubieży „polańsko-pomorskiej” i nie bez powodu. W VI oraz głównie w VII wieku cały czas trwały jeszcze migracje z obszaru Wielkopolski, Śląska i Czech na Pomorze i Połabie (patrz Hermann, Brather, Curta, Kacznowski). W tym czasie dopiero kształtowała się nowa sytuacja osadnicza. W VII wieku pokrewne grupy Słowian rozdzielając się zasiedlały Połabie, Pomorze i Wielkopolskę tworząc jeden północny horyzont kulturowy wyróżniający się odrębnym typem pochówku, budownictwa oraz ceramiki. Ta grupa kulturowa zwała się Sukow-Dziedzice i jej granice ukazują mapki w poprzenim poście. W VI powstają najwcześniejsze osiedla w Wielkopolsce i w dolinie Odry, a w VII grupy następują szersza ekspansja w ktorej grupy Słowian zasiedlają Połabie i nadbrzeżny pas Pomorze. W tym samym dokładnie czasie pojedyncze opola pojawiają się w południowej Krajnie blisko Noteci (Wilke 1998). VII wiek więc to dopiero początek wspólnot plemiennych.



Zwracam uwagę na taki jeszcze szczegół – Krajna nie zostala zasiedlona w IX czy X wieku przez odłamy Polan czy Pomorzan - kiedy istnienie większych plemion polskich jest już dobrze poświadczone w źródłach historycznych i archeologicznych ale już w VII wieku! Nieporozumieniem jest więc dla tak wczesnego okresu w którym dopiero formowały się wczesnośredniowieczne kultury słowiańskie, stosowanie nazwy Polan oraz Pomorzan. Omawiane grupy Slowian o bliskim pokrewieństwe kulturowym dały początek plemionom grupy sukowskiej. Skoro jeszcze niemal jednolici kulturowo przodkowie Wieletów, Polan, Wolinian, Pomorzan itd. Rozdzielili się dopiero w VI-VII wieku i zamieszkiwali równolegle Polabie, oraz Pomorze z Wielkopolskę, to grupa która zasiedliła w VII wieku okolice Gromadna tworząc enklawę krajeńską nie była ani Polanami, którzy dopiero w IX wieku ekspandowali z okolic Gniezna, Giecza i Pozanania, ani nie byli to Pomorzanie-Kaszubi z okolic Kołobrzegu czy Słupska. Mieszkancy enklawy krajeńskiej w VII wieku byli de facto zgrupowaniem niezależnym i równoczesnym innym grupom horyzontu sukowskiego, tyle że dużo mniejszym.



Wnioski z najnowszej w literaturze pracy Gerarda Wilke z 1998 roku przedstawiam poniżej. Dla Krajny wyróżnia on następne etapy i zgrupowania osadnicze:



VI wiek – początki osadnictwa Słowian, w dolinie Odry brak śladów osadnictwa w Krajnie, powstają jednak osady w Ujściu od strony Wielkopolski oraz w okolicy Bydgoszczy od strony Kujaw (patrz „Ujście..” Leciejewicz).


VII wiek – początki najwcześniejszego osadnictwa w Krajnie - powstaje jedno pewne stanowisko na południu – Dźwierszno Małe oraz „przypuszczalnie” także Skic i Gromadno (materialy dla niektórych stanowisk nie pozwalają na dokładne datowanie). Nieco dalej południu istniało wspomniane starsze stanowisko w Ujściu, z którym łaczy Krajnę Leciejewicz oraz, również starsze, zgrupowanie nad dolną Brdą koło Zamczyska i Gruczna. Dalej na północy pod Człuchowem istniało pojedyncze stanowisko w Zamartym i już dalej odosobnione stanowisko pod Szczecinkiem w Godzimierzu. Tu Wilke zawiera bardzo ważną informację – ceramika ze stanowisk takich jak Skic, Dźwierszno i Gromadno zawiera wysoki procent naczyń niezdobionych i całkowicie ręcznie lepionych – jest więc Sukow z najwcześniejszej fazy osadniczej, a nie górą obtaczane naczynia typu Feldberg czy Kędrzyno-Bardy typowe dla kultur Połabia i Pomorza.


VIII-IX wiek – znaczne zagęszczenie sieci osadniczej Krajny z 8% w wieku ubiegłym do 26% , powstaje 12 nowych grodów, i dwa wyraźne skupiska osadnicze, żyjące w „znacznej izolacji”.

- Południowokrajeńskie, powstałe ze starego skupiska – poza trzema ww. grodami, dochodzi Wysoczka, Klukowo, Tarnówka i Samborsko.

- Północnokrajeńskie, którego południowy zasięg wyznacza ww. Zamarte i Obrowo a główny środek ciężkości skupia się na północ od Czhojnic i Czluchowa między jeziorem Charzykowskim i Szczytno.


Jak pisze Wilke oba zgrupowania oddzielały od Pomorza, Wielkopolski i Kujaw jak i od siebie nawzajem szerokie pasy puszczy.


Połowa IX wieku do połowy X wieku – destrukcja dotychczasowej sieci osadniczej, upada 13 ośrodków, zanika grupa południowokrajeńska - Wysoczka, Gromadno, Skic, przetrwają jedynie 3 grody, a północna ekspanduje na południe od Dobrzynki i Kamionki po mniej wiecej linię Tarnówka-Więcbork. Wilke pisze, że można przypisać to zjawisko albo wczesnej ekspansji Polan albo walkom między dwoma zgrupowaniami krajeńskimi. Wskazuje że powstało tez wiele nowych osad i nastąpił proces połączenia się obydwu zgrupowań i integracji. Powstaje nowe skupisko najpewniej plemienne, „w którego granicach nadal jednak można rozróżnić” obie grupy. Obszar ten oddzialają pasy puszcz szerokie na 30-35 km od zachodu, 55-60 km od północy, i 50-55 km od wschodu i 30 km od południa. Nie jest ono jednak scentralizowane i nie posiada ośrodka władzy ale składa się z kilku małych i równorzędnych opoli.


Sytuację osadniczą dla wieku VII-VIII przedstawia mapa poniżej.

Mapa – Osadnictwo Pomorza VII-VIII wiek (Łosiński, Godzimierz koło Szczecinka oznaczyłem kropką); osadnictwo Wielkopolski (dla VII-VIII wieku, w oparciu o Kurnatowską) i Krajny dla VII wieku (od południa - Gromadno, Skic, Dźwierszno; dalej Zamarte pod Człuchowem w oparciu o Wilke). Stanowiska Wielkopolski, od lewej – Ujście/Biała, Ujście, Ninino, Rogoźno, Laskownica, Smuszewo, Panigródz, Żnin/Biskupin. W czarnym okręgu skupiska okolic Gruczna Swiecia i Ziemi Chełmińskiej.


user posted image


X wiek, druga połowa - ponowne zniszczeni sieci osadniczej, z 18 grodów upada 12. Proces ten „najczęściej” przypisuje się ekspansji feudalnego państwa Polan przypadającej na rzady Siemomysła lub Mieszka. Państwo Piastów niszczy niepotrzebne ośrodki i pozostawia kilka najmniejszych, umacnia także linię Noteci budując 13 nowych grodów (podobne strategicznie ważne dla feudalnej Polki linie umocnień budowano wzdłuż Nysy, Bobru Odry oraz Obry).

XI wiek – po upadku monarchii Piastów i wygnaniu Mieszka II, Pomorzanie wykorzystując sytuację „zajmują obszar na północ od Noteci”.


Jakie wnioski?

- Krajnę zasiedlono w najwcześniejszej fazie osadnictwa (VII wiek), w ramach wczesnej kultury sukowskiej (prosta, ręcznie lepiona ceramika bez zdobień) typowej dla sąsiedniej Wielkopolski, częsci Połabia oraz doliny Odry. Osadnictwo w tym okresie dopiero wkraczało na Pomorze, gdzie powstała (przyjmuje się że najpewniej z Sukowa) lokalna odmiana Kędrzyny-Bardy a na Polabiu Felberg. Jest to więc okres w którym nastąpiły migracje i rozpad pierwotnej wspólnoty pra-lechickiej na osobne plemiona. Nie da się więc Krajny wywieść z późniejszych zgrupowań pomorskich. Jest to byt równoczesny, natomiast chronologicznie poprzedza go jedynie zasiedlenie Wielkopolski i Kujaw – wyraźnie zaznaczone już w cytacie z Leciejewicza.

- Krajna posiadała jedną jedyną enklawę osadniczą w południowej części blisko Wyrzyska (grupa południowo-krajeńskie, „złotowska” u Łegi), odseparowaną od enklawy wkoło Szczyta i Chojnic (grupa północno-krajeńska, „chojnicka” u Łęgi) pasem puszczy. Najbliższe osadnictwu krajeńskiemu jest łączące się z Wielkopolską zgrupowanie w Ujściu.

- Zgrupowania krajeńskie połączyły się, przy znacznym zaniku południowokrajeńskiego, czy to na drodze pokojowej czy przez podbój w jedno zwarte skupisko, by następnie w połowie X wieku ulec sile Piastów, tak jak wszystkie sąsiednie plemiona. Skupisko to nie łączyło się w żaden sposób z innymi zgrupowaniami wczesno plemiennymi i nie posiadało scentralizowanego charakteru. Składalo się z małych autonomicznych opoli. Najbliższe tej grupie pozostawaly osady północnej Wielkopolski i okoli Szczecinka. Biorąc pod uwagę wyraźną granicę obrządku pochówkowego kurhanowego biegnąca przez Chojnice i Człuchów od ok 950 roku (Zoll-Adamikowa 1988), zgrupowanie krajeńskie powstałe z dwoch grup nie było homogeniczne kulturowo.

- Ekspansja polityczna Pomorzan, a konkretnie plemienia znad Parsęty - Kołobrzegu i Białogardu i zajęcie linii Noteci nastąpiło w XI wieku po upadku pierwszej monarchii Piastów. Pomorzanie, w znaczeniu plemiennym, de facto więc nie osiągnęli linii Noteci przed XI wiekiem i pisze tak zarówno Labuda, Leciejewicz, Łowmianski, Ślaski, Łęga, Natanson-Leski, Maleczynski, Kurnatowska, Łosiński, a przede wszystkim sam Wilke! Polecam zwłaszcza 3 tom Początkow Polski, w którym Łowmiański omawia bullę gnieźnieńską w której wyraźnie jest mowa o archaicznych daninach na z okręgu w Nakle i części Krajny po Płytwicę, wg. Łowmiańskiego z XI wieku.


WŁADYSŁAW ŁOSIŃSKI


Kto liznął elementarnie archeologię Polski wczesnośredniowiecznej, wie kto to jest Władysław Łosiński. To drugi Kostrzewski lub Hensel tyle, że dla archeologii Pomorza wczesnośredniowiecznego. Cytuję więc „Osadnictwo Plemienne Pomorza” (1982) , Rozdzial 1:

user posted image

Warto poczytać ostatnie rozdział drugi (o grupach kulturowych) oraz dwa rodziały o plemionach na Pomorzu. Zwłaszcza warto zapoznać się mapami i wykresami dynamiki osadnictwa, a także opisem rozwoju sieci osadniczej VII-VIII wieku. Generalnie w Wielkopolsce i na Połabiu w tym także w nadodrzańskiej części Pomorza początkowo upowszechnił się typ Sukow, a następnie połabski Feldberg, pomorski Kędrzyno oraz Gołańcz. Bardzo ciekawie prezentuje się opis wzajemnych powiązań tych grup oraz ich genezy zwłaszcza w świetle licznego materiału typu Sukow i Gołańcz z Krajny dla VII wieku. Generalnie wg. Łosińskiego Pomorze zasiedliły stopniowo liczne plemiona (niekoniecznie spokrewnione i przyjazne sobie nawzajem) w VII-VIII wieku (większy przyrost osad przypada na II poł VIII wieku) w dwu-falowej migracji. Ruch osadniczy kierował się z Dolnego Ślaska i Wielkopolski (wraz z Ziemią Lubuską). Plemiona te pozostawały we względnej izolacji i tworzyły odseparowane skupiska. Dopiero w IX wieku nastąpił zdecydowanie największy przyrost osadnictwa w tym budowy licznych grodów. Wtedy też wykształciły się struktury wielkoplemienne i nastąpiła unifikacja struktury osadniczej. Odliczając Pyrzyczan i Wolinian, dwa wyraźne skupiska zarysowały się w dorzeczu Regi, Parsęty i górnej Drawy oraz Wieprzy, Słupi i Łeby wraz z Zatoką Gdanską i dolną Wisłą. Podobne procesy wystapiły w Krajnie gdzie dotychczasowe dwa odrębne skupiska uległy przeobrażeniom zaciesniając sąsiedzkie więzi.




PODSUMOWANIE

Każdemu kto chce poznać zarys osadnictwa Pomorza i struktur plemiennych a także każdemu kto lubi beztrosko przenosić terminy plemienne z X-XI wieku na wieki VI-IX by dowodzić rzekomej odwieczności „Pomorzan” nad Notecią, polecam obydwie publikacje Łosińskiego oraz Wilke jako kubeł zimnej wody.

Obojętnie od tego skąd dokładnie pochodziła ludnośc pierwszych osad krajeńskich, oddzieliła się ona od reszty pra-Lechitów z grupy Sukow przynajmniej już w VII wieku więc de facto do podoboju w X-XI wieku była społecznością autonomiczną, niezależną choć pokrewną.

Tak naprawdę o rubieży „polańsko-pomorskiej” czy o wielkoplemiennych Pomorzanach lub wczesnofeudalnych Polanach, i analogicznych związkach: wieleckim i obodrzyckim można mówić dopiero w okresie późniejszym (IX-X wiek). Te twory to efekt, często siła i odgórnie narzuconej, unifikacji autonomicznych rodowych opoli lub mniejszych zgrupowań plemiennych, pokrewnych ale, od samego rozpadu wspólnoty w V-VI wieku, niezależnych. Skupienia te rozwijały się początkowo we względnej izolacji tworząc jednak wspólny północno-zachodni horyzont kulturowy.

Reasumując w przypadku Krajny mamy właśnie do czynienia z podbojem oraz asymilacją pokrewnej i mniejszej grupy Słowian (ale, co trzeba wyraźnie podkreślić, o równorzędnej i o równie starej metryce), przez większe scentralizowane organizmy już nawet nie wielko-plemienne co wczesnofeudalne – Piastów i książąt Kołobrzegu i Białogardu.








P.S.

By wyrobić sobie pogląd na temat plemiennego Pomorza i wielkopolsko-pomorskiej rubieży, poza ww. pracami historyków, koniczenie trzeba przeczytać:

- Łęga, Kultura Pomorza we wczesnym średniowieczu na podstawie wykopalisk (1930),

- Łosiński, Osadnictwo Plemienne Pomorza (1982),

- Wilke, Wczesnośredniowieczne Grody między Gwdą a Brdą; w „Fruhmittelalterlicher Burgenbau In Mittel- und Osteuropa” (1998).


Kto chce się przekonać na własne oczy, tam znajdzie wszystko.


Ten post był edytowany przez AllSaints: 4/02/2012, 0:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/02/2012, 16:51 Quote Post

To wszystko co piszesz jest bardzo rzetelną relacją z kwerendy literatury naukowej, niemniej jednak widzę szereg tez bardzo chybotliwych. Ich chybotliwość jest rezultatem braku precyzji terminologicznej. Mieszanie zupełnie odrębnych kwestii jakimi są w kolejności: kultura materialna, kultura duchowa (ryty pogrzebowe), język i jego dialekty oraz etniczność -- prowadzi na manowce. Przede wszystkim nie wydaje się aby zasięgi podziałów politycznych można rozważać (w sposób sensowny) w oparciu o manifestację lokalnej mody w zakresie wyrobów gospodarstwa domowego. Jaki mieliby problem Słowianie z południowego Pomorza we wzorowaniu się na modach panujących u Słowian z Wielkopolski? Czy fakt przynależności do federacji plemiennej Pomorzan w jakikolwiek sposób wykluczał wpływy kulturowe z innych terenów? Otóż nie. Wszyscy oni połączeni byli spójnią językowo-geograficzno-etniczną. Różnice, wszelakie, były minimalne. W tej sytuacji przebieg izoglos, zasięgów pochówków, zasięgu ceramik różnego typu mógł być czysto przypadkowy. Przypadkowy i pozbawiony znaczenia politycznego. Druga kwestia to dyskusja z tezą, iż Pomorzanie byli jednolitym plemieniem. Tymczasem nikt tak nie twierdzi. Zwolennicy jedności Pomorza uważają Pomorzan za zespół plemienny - federację polityczną, związek religijny czy wręcz grupę historyczną pozbawioną spójni politycznej. Istnienie takiego zespołu nie musi też wcale wynikać z jakiegoś rzekomego wspólnego pochodzenia. Nie ma czegoś takiego jak wspólne pochodzenie. To jest tylko pewna zbitka pojęciowa powodująca zamieszanie terminologiczne. Ujęcie "genetyczne" nie ma sensu. Istotne jest, że w pewnym okresie pewna grupa społeczności z pewnego terenu połączona była wspólną nazwą,której źródłem był jakiś rodzaj spójni - charakteru tej spójni nie ustalimy z braku danych. W tym ujęciu upadają, jako nie dotyczące tematu, wszelkie dyskusje o znaczeniu kształtów garnków lub wymowie granic gwarowych (które zresztą mogą mieć dużo późniejszą genezę)

Ten post był edytowany przez marlon: 4/02/2012, 17:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/02/2012, 18:54 Quote Post

Np to:
QUOTE
Mielczarski w „Historii Pomorza Nadwiślańskiego” uznał, że Kociewie zamieszkiwalo osobne plemię wyraźnie oddzielone od reszty Pomorza i odróżniające się od niego m.in. w typie osadnictwa grodowego. Mielczarski uznaje, że cała grupa kociewska skupiona wkoło Stargardu nad Wierzycą była kulturowo powiązana z Polską, a Kaszubi przybyli dopiero później w Średniowieczu jako ludność naplywowa z Pomorza Zachodniego! Nie on jedyny był jej proponentem tej teorii.

Gdzie tu mamy jakąkolwiek wskazówkę, że ludzie zamieszkujący Kociewie NIE byli elementem wielkiego plemienia Pomorzan ? Mowa jest o budownictwie grodowym, które o niczym nie świadczy oraz innych cechach kultury materialnej, wątłych dodajmy cechach.

QUOTE
Każdemu kto chce poznać zarys osadnictwa Pomorza i struktur plemiennych a także każdemu kto lubi beztrosko przenosić terminy plemienne z X-XI wieku na wieki VI-IX by dowodzić rzekomej odwieczności „Pomorzan” nad Notecią,

Nie sądzę aby ktokolwiek przy zdrowych zmysłach uznawał istnienie Pomorzan w wieku VI/VII. Niemniej dla wieków VIII/IX jawi się to jako bardzo prawdopodobne. Po prostu per analogiam do Wieletów, Obodrzyców, Serbów itp. Warto przy tym zwrócić uwagę, na to co podnosiłem już dawno, wspólnie z prof. Powierskim. Chodzi o istnienie grupy plemiennej Lachów/Lędzian sensu largo. Grupy obejmującej Wieletów, Pomorzan, Polan, Mazowszan, Lędzian (mniejszych).

Ten post był edytowany przez marlon: 4/02/2012, 18:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
AllSaints
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 76.581

 
 
post 4/02/2012, 19:47 Quote Post

Cześć marlon! Fajnie że odpisałeś. Pisałem już wcześniej troszkę o Ziemi Chełmińskiej smile.gif


QUOTE(marlon @ 4/02/2012, 16:54)
Np to:
QUOTE
Mielczarski w „Historii Pomorza Nadwiślańskiego” uznał, że Kociewie zamieszkiwalo osobne plemię wyraźnie oddzielone od reszty Pomorza i odróżniające się od niego m.in. w typie osadnictwa grodowego. Mielczarski uznaje, że cała grupa kociewska skupiona wkoło Stargardu nad Wierzycą była kulturowo powiązana z Polską, a Kaszubi przybyli dopiero później w Średniowieczu jako ludność naplywowa z Pomorza Zachodniego! Nie on jedyny był jej proponentem tej teorii.

Gdzie tu mamy jakąkolwiek wskazówkę, że ludzie zamieszkujący Kociewie NIE byli elementem wielkiego plemienia Pomorzan ? Mowa jest o budownictwie grodowym, które o niczym nie świadczy oraz innych cechach kultury materialnej, wątłych dodajmy cechach.



Ja mam wrażenie, że z kontekstu wynika, iż Mielczarski przyjmuje dla swoich wniosków głównie przesłanki językowe. Przede wszystkim opiera się na starszej literaturze i konkluzji Kazimierza Nitscha, którego wnioski także akceptował Gerard Labuda.

Nazwa „Kaszubi" nie wywodzi się jednak z Pomorza Nadwiślańskiego. Kaszubi zamieszkujący dzisiaj okolice Pucka, Wejherowa, Kartuz, Kościerzyny i Chojnic, stanowią wśród dialektów polskich odrębną grupę, wykazującą liczne powiązania z dialektami połabskimi. Ich nazwa przywędrowała z zachodu, następnie pojawiła się jako nazwa terytorialna na Pomorzu środkowym, aby wreszcie, od XVI w.nabrać znaczenia etnicznego i skupić się na wymienionych terenach Pomorza Nadwiślańskiego.Jeśli więc nawet jest to nazwa plemienna, to na pewno nie wywodzi się z naszego terenu i może uchodzić za nazwę napływową. Pozostaje pytanie, czy nazwa ta przybyła na teren Pomorza Nadwiślańskiego z Kaszubami w czasie migracji,czy też przeniesiona została przez literaturę geograficzną i została związana z miejscową ludnością. ludnością. Najnowsze badania pozwalają Najnowsze badania pozwalają przypuszczać, że ludność kaszubska w średniowieczu przybyła na teren obecnego zamieszkania z Pomorza Zachodniego.

Druga nazwa, etnograficzna, jaką jest „Kociewie", ma jeszcze późniejszą metrykę i nawet nie



user posted image


siejszego. Oczywiście takie twierdzenie niewiele przyczynia się do rozstrzygnięcia problemu i pozwala na snucie ciągle nowych domysłów zmierzających do rekonstrukcji podziałów plemiennych. Poszukując terytorium plemiennego należy zacząć od wyznaczenia obszaru na tyle zwartego i niezbyt wielkiego, aby można było wyraźnie określić przedmiot poszukiwań. Wydaje się, że na terenie Pomorza Nadwiślańskiego jedynie w okolicy

user posted image

az uwagi na niewielkie rozmiary mógł być z łatwością zagospodarowany przez organizację typu plemiennego.Liczne grodziska potwierdzają fakt zamieszkiwania go co najmniej od VIII w. bez przerw do okresu średniowiecza. Wschodnią granicą tego obszaru jest Wisła, ale ze względu na wykazane przez badania dialektologiczne silne pokrewieństwo dialektu kociewskiego i malborskiego należy włączyć do niego także prawy brzeg Wisły, przynajmniej w okolicach Wisły, Malborka i Sztumu.


W innym miejscu pisze:


Na tym też terenie spotykamy w późniejszych wiekach typowe zaścianki szlacheckie, a relikty kultury drobnoszlacheckiej obserwować można jeszcze w XX w. Nietrudno się zorientować, że mówimy o drobnej szlachcie kaszubskiej, bo ona zasiedila dawne pogranicze Pomorza Nadwiślańskiego.

user posted image







Wracjąc do Pomorza. Teza wielkiego plemienia Pomorzan postulowana była głównie przez Łowmiańskiego. Nie jestem tylko pewien na jaki dokładnie okres Łowmiański przyjmuje istnienie takiego wielkiego plemienia na Pomrzu w "Poczatkach Polski". Na pewno chyba dla XI i XII, i być może X. Łosinski przyjmuje powstanie struktur wielkopolemiennych dla IX wieku. Odnosi się jednak sceptycznie do tezy Łowmianskiego wskazując na różnice między Pomorzem Zachodnim i Wschodnim. Łosińki generalnie wyróżnił dwa wielkie plemiona na Pomorzu:


user posted image



QUOTE
QUOTE
Każdemu kto chce poznać zarys osadnictwa Pomorza i struktur plemiennych a także każdemu kto lubi beztrosko przenosić terminy plemienne z X-XI wieku na wieki VI-IX by dowodzić rzekomej odwieczności „Pomorzan” nad Notecią,

Nie sądzę aby ktokolwiek przy zdrowych zmysłach uznawał istnienie Pomorzan w wieku VI/VII. Niemniej dla wieków VIII/IX jawi się to jako bardzo prawdopodobne. Po prostu per analogiam do Wieletów, Obodrzyców, Serbów itp. Warto przy tym zwrócić uwagę, na to co podnosiłem już dawno, wspólnie z prof. Powierskim. Chodzi o istnienie grupy plemiennej Lachów/Lędzian sensu largo. Grupy obejmującej Wieletów, Pomorzan, Polan, Mazowszan, Lędzian (mniejszych).
*





Sądzę że podobieństwa kulturowe całego północno-zachodniego odłamu Slowian są wystarczająco silne by mówić o wspólnym i bliskim pokrewieństwie tej grupy. Dlatego rosyjski archeolog Siedov nazywa grupę Sukow-Dziedzice-Szeligi, grupą lechicką.

Ten post był edytowany przez AllSaints: 4/02/2012, 20:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
AllSaints
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 76.581

 
 
post 4/02/2012, 21:03 Quote Post

QUOTE(marlon @ 4/02/2012, 14:51)
To wszystko co piszesz jest bardzo rzetelną relacją z kwerendy literatury naukowej, niemniej jednak widzę szereg tez bardzo chybotliwych. Ich chybotliwość jest rezultatem braku precyzji terminologicznej. Mieszanie zupełnie odrębnych kwestii jakimi są w kolejności: kultura materialna, kultura duchowa (ryty pogrzebowe), język i jego dialekty oraz etniczność -- prowadzi na manowce. Przede wszystkim nie wydaje się aby zasięgi podziałów politycznych można rozważać (w sposób sensowny) w oparciu o manifestację lokalnej mody w zakresie wyrobów gospodarstwa domowego. Jaki mieliby problem Słowianie z południowego Pomorza we wzorowaniu się na modach panujących u Słowian z Wielkopolski? Czy fakt przynależności do federacji plemiennej Pomorzan w jakikolwiek sposób wykluczał wpływy kulturowe z innych terenów? Otóż nie.



Jak najbardziej. Mamy więc kilka niezależnych zupełnie czynników:

- pokrewieństwo genetyczne / rodowe / plemienne

- czynniki polityczne, sojusze, federacje, związki wielkoplemienne

- różnice w kulturze materialnej, duchowej

- różnice dialektalne


I jak najbardziej granice zjawisk zakreślonych przez te czynniki nie pokrywają się nigdy w 100% choć generalnie są ze sobą powiązane. W każdej jednak dyscyplinie istnieje pokusa by dzielić zjawiska w oparciu o cechy ilościowe na odrębne kategorie jakościowe. Tak jest i w archeologii i w dialektologii i w etnografii.

Ciekawie o tych problemach pisał wspomniany już profesor Urbańczyk, ktorego zdanie przytoczył profesor Piskorski. To akurat dotyczyło wpływu podziałów politycznych, które same przecież nie zawsze odpowiadaly granicom plemiennym, na różnicowanie się dialektalne Słowian. Ale przecież i vice versa, jedność plemienna i pokrewieństwo genetczne często decydowało o podziałach politycznych, taki wariant można z duża dozą prawdopodobieństwa przyjąć dla Związku Obodrzyców i Wieletów. Mamy więc do czynienia z zespołem wzajemnie powiązanych czynników których wypadkowa determinuje ostateczny rys polityczny i etno-kulturowy społeczności.


Dla najwcześniejszego okresu VI-VII wieku trudno mówić o strukturach wielkoplemiennych czy feudalnych, choć bliskość kulturowa może wskazywać na pokrewieństwo. Oczywiście ciągłość osadnictwa czy pokrewienstwo kultur archeologicznych też nie przesądza z góry o pokrewieństwie. Dialektologia jest w tym wypadku jeszcze mniej pomocna, z powodu znikomej ilości różnic dialektalnych które mozna datować na tak wczesny okres. Pewniejsze przesłanki może dać chronologia osadnictwa. Wiadomo, że kulturowo bardziej archaiczne i starsze społeczności nie mogły wykształcić się z późniejszych wink.gif

QUOTE
Wszyscy oni połączeni byli spójnią językowo-geograficzno-etniczną. Różnice, wszelakie, były minimalne. W tej sytuacji przebieg izoglos, zasięgów pochówków, zasięgu ceramik różnego typu mógł być czysto przypadkowy. Przypadkowy i pozbawiony znaczenia politycznego.


Zgadza się. Strefy kulturowe mógł kształtować cały splot uwarunkowań ekonomicznych, geograficznych. To na pewno wpłynęło na kulturową unifikację całego Niżu Polski czy strefy Nadbaltyckiej lub Naddunajskiej.

QUOTE
Druga kwestia to dyskusja z tezą, iż Pomorzanie byli jednolitym plemieniem. Tymczasem nikt tak nie twierdzi. Zwolennicy jedności Pomorza uważają Pomorzan za zespół plemienny - federację polityczną, związek religijny czy wręcz grupę historyczną pozbawioną spójni politycznej. Istnienie takiego zespołu nie musi też wcale  wynikać z jakiegoś rzekomego wspólnego pochodzenia. Nie ma czegoś takiego jak wspólne pochodzenie. To jest tylko pewna zbitka pojęciowa powodująca zamieszanie terminologiczne. Ujęcie "genetyczne" nie ma sensu. Istotne jest, że w pewnym okresie pewna grupa społeczności z pewnego terenu połączona była wspólną nazwą,której źródłem był jakiś rodzaj spójni - charakteru tej spójni nie ustalimy z braku danych. W tym ujęciu upadają, jako nie dotyczące tematu, wszelkie dyskusje o znaczeniu kształtów garnków lub wymowie granic gwarowych (które zresztą mogą mieć dużo późniejszą genezę)
*




Ciekawie pisze o tym Łosiński, a przegląd róznych opinii daje Piskorski. Pomorze, zwłaszcza w VII i VIII wieku było dość niejednolite. Nie da się obiektywnie ustalić liczby plemion ale wydaje się, że ani nie reprezentowaly one jednolitego modelu kulturowego ani nie zasiedliły Pomorza w jednej fali czy z jednego punktu wyjściowego. Za klasyczny przykład podaje się tu grupy Słowian reprezentujące starszy typ Sukow osiadłe na Połabiu w początkowej fazie, oraz przybyłe w późniejszym okresie plemiona reprezentujące typ Feldberg. O różnicach między tymi grupami pisał Siedow i Hermann, a wspomina o tym także profesor Piskorski.

Ten post był edytowany przez AllSaints: 4/02/2012, 21:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/02/2012, 21:33 Quote Post

QUOTE
Mamy więc kilka niezależnych zupełnie czynników:

- pokrewieństwo genetyczne / rodowe / plemienne

- czynniki polityczne, sojusze, federacje, związki wielkoplemienne

- różnice w kulturze materialnej, duchowej

- różnice dialektalne


I jak najbardziej granice zjawisk zakreślonych przez te czynniki nie pokrywają się nigdy w 100% choć generalnie są ze sobą powiązane. W każdej jednak dyscyplinie istnieje pokusa by dzielić zjawiska w oparciu o cechy ilościowe na odrębne kategorie jakościowe. Tak jest i w archeologii i w dialektologii i w etnografii.

Problem w tym, że wcale nie są powiązane. Moga być powiązane ale nie muszą. Tak więc niejednolitość kultury materialnej Pomorza wcale ale to wcale nie świadczy, że nie istniał związek plemienny Pomorzan. Wyodrębnienie dwóch większych stref kulturowych świadczy tylko, że istniały dwie strefy kulturowe i NIC WIĘCEJ. Nie oznacza, to, że te dwie strefy były dwoma związkami plemiennymi a nie jednym związkiem plemiennym.


QUOTE
Ale przecież i vice versa, jedność plemienna i pokrewieństwo genetczne często decydowało o podziałach politycznych, wariant można z duża dozą prawdopodobieństwa przyjąć dla Związku Obodrzyców i Wieletów

Obawiam się, że to pogląd zupełnie błędny. Nie istniało coś takiego jak związek wielecki. W ramach wielkiego plemienia Wieletów istniał związek 4 plemion - a pozostałe plemiona nie wchodziły w skład związku. Co więcej dialektalnie obszar wielkiego plemienia Wieletów był niejednolity. Niektórzy językoznawcy twierdzili wręcz, że podział dialektalny istniał nawet w obrębie związku lucickiego (związku 4 plemion wieleckich). Podobnie ma się kwestia kultury materialnej. Te same uwagi odnosić trzeba do Obodrzyców. Gdybyśmy więc kierowali się więc podziałami dialektalnymi i kulturowymi nie dowiedzielibyśmy sie więc o istnieniu Wieletów sensu largo i sensu stricto. Stąd wniosek, że wnioski badaczy Pomorza są w większości do kitu i do bani.

Ten post był edytowany przez marlon: 4/02/2012, 21:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/02/2012, 21:38 Quote Post

QUOTE
Dla najwcześniejszego okresu VI-VII wieku trudno mówić o strukturach wielkoplemiennych czy feudalnych

Kolejne pomieszanie terminologiczne. Łączenie odwiecznych struktur wielko i mało plemiennych z feudalnymi nie ma żadnego uzasadnienia. Oczywistym jest, że u Słowian nie było nigdy feudalizmu. Feudalizm to zresztą forma ustrojowa dotycząca państwowości a nie struktur przedpaństwowych - plemiennych. Te zaś były odwieczne. Wiemy to ze źródeł. Tak więc stwierdzenie, że w wieku VI/VII nie było struktur wielkoplemiennych jest pozbawione jakiegokolwiek uzasadnienia. Przeciwnie - wiemy, że takie struktury istniały. Świadczą o tym źródła bizantyjskie i franakijskie. Począwszy od najstarszego czyli od Jordanesa wink.gif


QUOTE
Sądzę że podobieństwa kulturowe całego północno-zachodniego odłamu Slowian są wystarczająco silne by mówić o wspólnym i bliskim pokrewieństwie tej grupy. Dlatego rosyjski archeolog Siedov nazywa grupę Sukow-Dziedzice-Szeligi, grupą lechicką.

Tu nie chodzi o rzekomych Lechitów. Mówimy o Lędzianach wymienionych jako historycznie wyodrębniony zespół plemion przez PVL. Zespół do którego nie zaliczali się mieszkańcy Śląska, Małopolski, górnej Saksonii, Meklemburgii.

Ten post był edytowany przez marlon: 4/02/2012, 21:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
AllSaints
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 76.581

 
 
post 4/02/2012, 21:42 Quote Post

Ale jak zatem jak definiujesz "wielkie plemię" i jak ma się ta definicja do związku? Sam związek był sojuszem politycznym zbudowanym w opraciu o wspólnotę religijną i zapewne także pokrewieństwo samych plemion. Choć to oczywiście nie jest pewnikiem - o pokrewieństwie możemy tylko wnioskować pośrednio z kultury, ewentualnie z materiału kostnego.


O dialektach nie możemy jeszcze mówić dla okresu VI-VIII bo dla tego okresu zwyczajnie nie ma pewnych datowań żadnych dialektyzmów. Natomiast nowsze prace Jeżowej, obaliły częściowo wczesniejesze przedwojnne wnioski Milewskiego o graniy polsko-połabskiej, o czym mowa jest też u Piskorskiego. We wczesnym średniowieczu nie Meklemburgia jak i obszar zamieszkiwany przez Wieletów był jęzkowo homogeniczny. Toponimia nie uprawnia do dzielenia go na osobne dialekty.


Częściowo czynniki te na pewno się nie pokrywały ale nie wykluczałbym z góry też zbieżności w oparciu o które historycy budowali swoje hipotezy. Wszystko należy rozpatrywać indywidualnie. W przypadku Pomorza można mówić już o wielkim plemieniu bądź nawet państwie wczesnofeudalnym w XI i XII wieku. W przypadku okresu wcześniejszego trudno powiedzieć cokolwiek pewnego gdyż poza zachodnimi rubieżami, gdzie znane było plemie Wolinian i być moze Pyrzyczan, brak jest źródeł.


QUOTE(marlon @ 4/02/2012, 19:38)
QUOTE
Dla najwcześniejszego okresu VI-VII wieku trudno mówić o strukturach wielkoplemiennych czy feudalnych

KOolejne pomieszanie terminologiczne. Łączenie odwiecznych struktur wielko i mało plemiennych z feudalnymi nie ma żadnego uzasadnienia. Oczywistym jest, że u Słowian nie było nigdy feudalizmu. Feudalizm to zresztą forma ustrojowa dotycząca państwowości a nie struktur przedpaństwowych - plemiennych. Te zaś były odwieczne. Wiemy to ze źródeł. Tak więc stwierdzenie, że w wieku VI/VII nie było struktur wielkoplemiennych jest pozbawione jakiegokolwiek uzasadnienia. Przeciwnie - wiemy, że takie struktury istniały. Świadczą o tym źródła bizantyjskie i franakijskie. Począwszy od najstarszego czyli od Jordanesa wink.gif


QUOTE
Sądzę że podobieństwa kulturowe całego północno-zachodniego odłamu Slowian są wystarczająco silne by mówić o wspólnym i bliskim pokrewieństwie tej grupy. Dlatego rosyjski archeolog Siedov nazywa grupę Sukow-Dziedzice-Szeligi, grupą lechicką.

Tu nie chodzi o rzekomych Lechitów. Mówimy o Lędzianach wymienionych jako historycznie wyodrębniony zespół plemion przez PVL. Zespół do którego nie zaliczali się mieszkańcy Śląska, Małopolski, górnej Saksonii, Meklemburgii.
*




Że istniały wśród Słowian w ogóle we wczesnym średniowieczu to pewne ale czy w VI i VII wieku istniały konkretne wielkie plemiona na Pomorzu i w Polsce? Czy na tak wczesny okres można już mówić o np. o Polanach lub Pomorzanach? Nie ma na to żadnego dowodu.

Termin Lechici został w nauce ukuty właśnie z historycznej wzmianki w PVL by uzasadnić istniejące zbieżności językowe w dialektach Połabia, Pomorza i Polski. I owszem kronika pomija Ślężan czy Wiślan, także Obodrzyców, niemniej jednak taka jest geneza samego terminu w slawistyce. Podobnie wspomniany wyżej Siedov przyjął ten termin dla grupy sukowskiej gdyż jej zasięg w duzym stopniu pokrywa się z obszarem zasiedlonym przez Lachów z PVL.

QUOTE
Stąd wniosek, że wnioski badaczy Pomorza są w większości do kitu i do bani.


To chyba dość radykalny wniosek?

Ten post był edytowany przez AllSaints: 4/02/2012, 21:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/02/2012, 21:59 Quote Post

QUOTE
Ale jak zatem jak definiujesz "wielkie plemię" i jak ma się ta definicja do związku? Sam związek był sojuszem politycznym zbudowanym w opraciu o wspólnotę religijną i zapewne także pokrewieństwo samych plemion

Wielkie plemię to pojęcie ogólne. Jeśli wgłębisz się np w historię Wiatyczów zauważysz, że tworzyli oni dwa osobne związki plemienne tworzące łącznie wielkie plemię Wiatyczów. Podobnie było z Krywiczami, i jak się sądzi, z Siewierzanami. Tak więc związek polityczny albo religijny to szczególna forma istnienia wielkiego plemienia. Istotą wielkiego plemienia była wspólna nazwa, wspólne prawo/tradycja. Wielkie plemiona mogły mieć strukturę hierarchiczną - jak np wcześniej wspomniani Wieleci -- gdzie wyodrębniali się Lucice. Nie ma prostych odpowiedzi bo życie jest skomplikowane. Nie sądzę aby sensowne było mówienie o realnej wspólnocie pochodzenia. To jest już dawno odrzucony pogląd. Wiele formacji wielkoplemiennych miało pochodzenie heterogeniczne. Dobrym przykładem są Alemanowie, Bujuwarowie, Widivariowie, Frankowie. Podobnie było zapewne z Wiatyczami i Radymiczami. Nie widzę powodu aby przyjmować, że Pomorzanie byli monogeniczni. Przeciwnie zapewne byli heterogeniczni. Ale co z z tego ??? Czy to oznacza, że ich nie było ??


QUOTE
W przypadku Pomorza można mówić już o wielkim plemieniu bądź nawet państwie wczesnofeudalnym w XI i XII wieku

W przypadku Pomorza na pewno nie można mówić o plemieniu w wieku XI/XII. W tym okresie Pomorze było ewidentnie tworem państwowym, wyodrębnionym z państwa piastowskiego, rządzonym zresztą przez linię pochodzącą od Mieszka I i Ody.

Ten post był edytowany przez marlon: 4/02/2012, 22:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.151
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/02/2012, 22:01 Quote Post

Może parę uwag na początek:
-Mniej obrazków, więcej linków. Po prostu za dużo tego, aby się mogło wszystko wczytać przy słabszych netach, i niektóre wczytują się tylko częściowo.
-Mniejsze obrazki. Nie wszystkie przeglądarki sobie radzą z formatem i historyków, i na niektórych nie ma tych suwaczków u dołu, którymi można przesuwać rozciągniętą stronę.
Dziękuję smile.gif

Co do Pomorza. Dwukierunkowość zasiedlenia chyba sama fizjogeografia determinuje, jeden kierunek wzdłuż Odry, drugi wzdłuż Wisły. Ta specyfika rozmieszczenia realizacji TORT jako TROT i TART też coś takiego sugeruje (jedna z nielicznych cech dialektalnych dających się przypisać do okresu plemiennego).
Krajna - sama nazwa wskazuje na pograniczny charakter regionu, to jedna bajka z Krainą, Ukrainą, skrajem itp.
Kaszubi - co ciekawe nazwa pierwotnie oznaczała Wendów meklemburskich, użycie jej w stosunku do Pomorzan jest późniejsze. Może to pojawiło się dopiero w ramach kolonizacji "niemieckiej" z osadnikami spod Schwerinu, którzy wymieszali się z pokrewnymi tubylcami i przekazali im swoją nazwę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/02/2012, 22:04 Quote Post

QUOTE
Termin Lechici został w nauce ukuty właśnie z historycznej wzmianki w PVL by uzasadnić istniejące zbieżności językowe w dialektach Połabia, Pomorza i Polski. I owszem kronika pomija Ślężan czy Wiślan, także Obodrzyców, niemniej jednak taka jest geneza samego terminu w slawistyce. Podobnie wspomniany wyżej Siedov przyjął ten termin dla grupy sukowskiej gdyż jej zasięg w duzym stopniu pokrywa się z obszarem zasiedlonym przez Lachów z PVL.

Termin Lechici ma obecnie znaczenie jedynie historiograficzne. Lechitami zwano Polaków, Pomorzan i północnych Połabian. Jak wykazał Nalepa, taka grupa nigdy nie istniała. Istnieli językowi Słowianie północno-zachodni obejmujący całą Polskę i całe Połabie. Ale to zupełnie co innego niż podziały kulturowe i etniczne. To więc, że pominięto Wiślan i Slężąn oraz południowych Połabian i Obodrzyców jest wielce istotne. Świadczy, że wspólnota lędziańska to coś odrębnego od Słowian północno-zachodnich w sensie językowym. Nie chce mi się o tym pisac po raz n-ty. Poszukaj na forum.

Ten post był edytowany przez marlon: 4/02/2012, 22:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/02/2012, 22:07 Quote Post

QUOTE
Że istniały wśród Słowian w ogóle we wczesnym średniowieczu to pewne ale czy w VI i VII wieku istniały konkretne wielkie plemiona na Pomorzu i w Polsce? Czy na tak wczesny okres można już mówić o np. o Polanach lub Pomorzanach? Nie ma na to żadnego dowodu.

W wieku VI/VII Słowianie dopiero się osiedlali w na Niżu Bałtyckim. Tak więc nigdy nie twierdziłem, że istnieli wtedy Polanie. Przeciwnie chwilę temu temu zaprzeczyłem.

QUOTE
Termin Lechici został w nauce ukuty właśnie z historycznej wzmianki w PVL

To jest bez znaczenia jak został ukuty. Ważne, że jest anachronizmem.

Ten post był edytowany przez marlon: 4/02/2012, 22:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
AllSaints
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 34
Nr użytkownika: 76.581

 
 
post 4/02/2012, 22:10 Quote Post

Tak, dlatego własciwie użyłem sformulowania wczesnfeudalne dla XI i XII wieku. Choć było to panstwo poganskie i zbudowane, przynajmniej częściowo, w oparciu o zręby wcześniejszej administracji z czasów pierwszych Piastów. Odpowiedź zdecydowanie nie jest prosta i na pewno nie można mówić, że w każdym wielkim plemieniu czy związku plemiennym istniała w obrębie wszystkich grup wspólnota rodowa, wspólnota pochodzenia.

W przypadku Pomorza, i jednego wielkiego plemienia, przynajmniej dla IX-X wieku, zdania są podzielone. Tezy Łowmiańskiego w swych pracach nie podzielał Łosiński, a także Leciejewicz i Labuda. Podobnie o Pomorzu pisał Wachowski. Głównym problemem jest to czy "Pomorze" i "Pomorzanie" znani w źródłach dla XI i XII wieku to twory powstałe w ramach monarchii Piastow, ktorych geneza sięga X wieku, czy wcześniejsze? Niestety o Pomorzanach w X wieku czy w okresie wcześniejszym nic nie słychać - co oczywiście nie znaczy, że nie istnieli lub że nazwa nie jest autentyczną nazwą plemienną. Problem w tym, że nie można bezkrytycznie utożsamiać wczesnofeudalnego Pomorza z XI i XII wieku z "Pomorzanami", obojętnie od tego czy byliby oni wielkim plemieniem czy nie.


QUOTE(kmat @ 4/02/2012, 20:01)
Co do Pomorza. Dwukierunkowość zasiedlenia chyba sama fizjogeografia determinuje, jeden kierunek wzdłuż Odry, drugi wzdłuż Wisły. Ta specyfika rozmieszczenia realizacji TORT jako TROT i TART też coś takiego sugeruje (jedna z nielicznych cech dialektalnych dających się przypisać do okresu plemiennego).



Tak mi się wydaje. Tak przynajmniej sugerowałaby mapa upowszechnienia się TarT oraz kontynuantów l zgłoskotwórczego. Naturalnie, pokrewieństwo kaszubskiego czy generalnie pomorskiego i połabskiego wskazuje że głowny prąd szedł z zachodu od strony Odry. Jednak wcześniejsze zasiedlenie Wielkopolski, Kujaw i Ziemi Chełmińskiej wraz z wczesnym osadnictwem w Krajnie i nad Wierzycą już dla VII wieku, wksazywać może, w połączeniu z ww. cechami dialektalnymi, że częśc grup przenikała na ten obszar z glębii Polski, w dół Wisły. Alternatywnie, ta strona Pomorza mogła już od bardzo wczesnego okresu być silniej powiązana z trzonem ziem Polski i stąd zmiany które upowszechniły się na Pomorzu Zachodnium tu nie zostały przeprowadzone z pełną konsekwencją. Wszystko zależy od datowania przestawki i przejscia l w 'oł.

Ten post był edytowany przez AllSaints: 4/02/2012, 22:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/02/2012, 22:18 Quote Post

QUOTE
Choć było to panstwo poganskie i zbudowane, przynajmniej częściowo, w oparciu o zręby wcześniejszej administracji z czasów pierwszych Piastów.

Na pewno - skoro było państwem piastowskim w swej istocie. Widać to także w ustroju Pomorza zachodniego.

QUOTE
w swych pracach nie podział Łosiński, a także Leciejewicz i Labuda. Podobnie o Pomorzu pisał Wachowski.

To nieistotne skoro ich argumentacja była błędna. Oparta na błędach terminologicznych i metodycznych. Oderwana od analogii ze świata Słowian wschodnich i Germanów.

QUOTE
"Pomorze" i "Pomorzanie" znani w źródłach dla XI i XII wieku to twory powstałe w ramach monarchii Piastow, ktorych geneza sięga X wieku, czy wcześniejsze?

PVL świadczy, że Pomorzanie to termin plemienny. Tak jak reszta etników słowiańskich wymienionych w tym utworze. Dlatego brak podstaw aby twierdzić, że akurat Pomorzanie byli wyjątkiem. Na to trzeba by przeprowadzić jakiś dowód. Takim dowodem nie są jednak świadectwa delikatnej heterogeniczności kulturowej Pomorza. Frankowie czy Bujuwarowie oraz Alemanowie też byli heterogeniczni. Nie wspominając o takich Longobardach, których częscią byli turscy Bułgarzy.


QUOTE
Niestety o Pomorzanach w X wieku czy w okresie wcześniejszym nic nie słychać - co oczywiście nie znaczy, że nie istnieli lub że nazwa nie jest autentyczną nazwą plemienną.

Przypomnij może co słychać w wieku X Czerezpienianiach, Radymiczach, Tywercach, Polanach kijowskich, Lubuszanach itp wink.gif Co słychać w wieku IX o Wiatyczach, Siewierzanach, Dulebach wołyńskich, Dregowiczach itp.

Ten post był edytowany przez marlon: 4/02/2012, 22:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/02/2012, 22:22 Quote Post

QUOTE
Problem w tym, że nie można bezkrytycznie utożsamiać wczesnofeudalnego Pomorza z XI i XII wieku z "Pomorzanami", obojętnie od tego czy byliby oni wielkim plemieniem czy nie.

Nie tylko można ale trzeba, bo tak źródła stanowią. Nie ma innego wyjścia.



QUOTE
upowszechnienia się TarT

A czy nie jest to typowy archaizm, który się utrzymywał a nie upowszechniał ?


PS
Tak czy inaczej heterogeniczność kulturowa oraz duży teren zasiedlania NIE stanowią argumentu przeciwko istnieniu Pomorzan. To są pseudo argumenty a innych brak. Cytuję:
QUOTE
To co nazywamy „Pomorzem” było więc w okresie plemiennym tworem heterogenicznym, dopiero kulturowo jak i zapewne jezykowo różnicującym się od pokrewnej Wielkopolski (naprawdę musisz poczytać Łosińskiego i Kurnatowską). I na pewno Krajny czy Kociewia nie zasiedlały te same plemiona co okolic Pyrzyc, Wolina, Kołobrzegu i Słupska



Ten post był edytowany przez marlon: 4/02/2012, 22:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej