Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jednostki Słowian
     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.673
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 27/01/2012, 22:08 Quote Post

QUOTE(marlon @ 27/01/2012, 22:50)
Otóż zachodziły  wink.gif Zmiany zachodziły rewolucyjnie. W kilkadziesiąt lat w przypadku Polanii.
*


No w sumie racja-skoro masa plemion została zastąpiona jednym dużym organizmem protopaństwowym, a trochę później-państwowym, jakieś różnice, wynikające choćby z geografii i możliwości komunikacji, być muszą.
CODE

Tu się zgadzam. Bo to właśnie wspomniane wojska książąt plemiennych terroryzowały Bałkany. Znamy nazwy niektórych plemion i kilku ich książąt.

Ja to wiem-pytanie tylko, na ile ichnie warunki można odnieść do naszych plemion?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 27/01/2012, 23:05 Quote Post

QUOTE
Ja to wiem-pytanie tylko, na ile ichnie warunki można odnieść do naszych plemion?

Nie ma zasadniczych różnic w poziomie ekonomiki w okresie VI/VII a VIII/IX np. Na pewno był stabilizacja i wzrost liczby ludności globalnie ale system polityczny i społeczny był ten sam. To wynika ze źródeł. Tym bardziej, że gdy mówimy o wieku IX chodzi o ziemie polskie a ten obszar był raczej oddalony od centrów rozwojowych.


QUOTE
No w sumie racja-skoro masa plemion została zastąpiona jednym dużym organizmem protopaństwowym, a trochę później-państwowym, jakieś różnice, wynikające choćby z geografii i możliwości komunikacji, być muszą.

To wynika z danych archeo - przesiedlenia ludności, zniszczenie dawnych osrodków, rewolucja w budownictwie grodowym, napływ monet arabskich, uzbrojenia skandynawskiego itp - począwszy od 915 do 945

Ten post był edytowany przez marlon: 27/01/2012, 23:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.673
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 27/01/2012, 23:17 Quote Post

QUOTE(marlon @ 28/01/2012, 0:05)
Nie ma zasadniczych różnic w poziomie ekonomiki w okresie VI/VII a VIII/IX np. Na pewno był stabilizacja i wzrost liczby ludności globalnie ale system polityczny i społeczny był ten sam. To wynika ze źródeł. Tym bardziej, że gdy mówimy o wieku IX chodzi o ziemie polskie a ten obszar był raczej oddalony od centrów rozwojowych. 
*


Czyli można powiedzieć, że tacy np Ślężanie czy inni Goplanie z końca IX wieku nie za wiele różnili się od chłopaków, którzy przysporzyli problemów Heraklijczykom?
CODE

To wynika z danych archeo - przesiedlenia ludności, zniszczenie dawnych osrodków, rewolucja w budownictwie grodowym, napływ monet arabskich, uzbrojenia skandynawskiego itp - począwszy od 915 do 945

Zdaje się, że większość grodów wielkopolskich pochodzi z okresu około lat 930-tych i 940-tych? Chyba, że moje dane są do rzyci, bo przestarzałe?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.425
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 27/01/2012, 23:21 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 27/01/2012, 23:17)

Czyli można powiedzieć, że tacy np Ślężanie czy inni Goplanie z końca IX wieku nie za wiele różnili się od chłopaków, którzy przysporzyli problemów Heraklijczykom?


Przeciez musieli prowadzić inny tryb życia. Do niego musieli dostosować siły zbrojne. W/g mnie one nie mogły wyglądać tak samo. Okoliczności zewnętrzne musiały narzucić różnice.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.673
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 27/01/2012, 23:25 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 28/01/2012, 0:21)
Przeciez musieli prowadzić inny tryb życia. Do niego musieli dostosować siły zbrojne. W/g mnie one nie mogły wyglądać tak samo. Okoliczności zewnętrzne musiały narzucić różnice.
*


No tak, w końcu tamci to koczownicy, a nasi to plemiona osiadłe. Skąd zatem wziąć jakieś... Analogie? Bo źródeł to my za wiele nie mamy.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.425
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 27/01/2012, 23:35 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 27/01/2012, 23:25)
QUOTE(emigrant @ 28/01/2012, 0:21)
Przeciez musieli prowadzić inny tryb życia. Do niego musieli dostosować siły zbrojne. W/g mnie one nie mogły wyglądać tak samo. Okoliczności zewnętrzne musiały narzucić różnice.
*


No tak, w końcu tamci to koczownicy, a nasi to plemiona osiadłe. Skąd zatem wziąć jakieś... Analogie? Bo źródeł to my za wiele nie mamy.
*


Poza tym weź pod uwagę jakich mieli wrogów jedni i drudzy. a przecież do sposobu walki wroga, organizacji jego armii też trzeba dostosować swój "wehrmacht"...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 27/01/2012, 23:52 Quote Post

QUOTE
Zdaje się, że większość grodów wielkopolskich pochodzi z okresu około lat 930-tych i 940-tych? Chyba, że moje dane są do rzyci, bo przestarzałe?

Większość to nie znaczy wszystkie. Początki inwestycji to okres około 915/920. Patrz:Grzybowo


QUOTE
No tak, w końcu tamci to koczownicy, a nasi to plemiona osiadłe

Koczownicy ??? Jacy znowu koczownicy ??? Emigranci z jednego terenu osiedleni na innym. Cały czas osiadli rolnicy. Czy Burowie uczestniczący w Wielkim Treku to koczownicy ? Zarówno na terenie Ukrainy jak i Rumunii z Mołdawią itd Słowianie siedzieli na roli i ją uprawiali. Ludy kultur takich jak pieńkowska, kołoczyńska, praska, sukowska itd były osiadłe i nie prowadziły gospodarki koczowniczej. Tak samo jak wędrujący Wandalowie czy Longobardowie względnie Anglowie czy Sasi

QUOTE
Przeciez musieli prowadzić inny tryb życia. Do niego musieli dostosować siły zbrojne

Nic o tym nie wiadomo. Ani dane historyczne ani archeo nic nie wiedzą o innym trybie życia. Przeciwnie - tryb życia jest ten sam. Od wieku VI do IX

Ten post był edytowany przez marlon: 27/01/2012, 23:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.673
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 27/01/2012, 23:57 Quote Post

QUOTE(marlon @ 28/01/2012, 0:52)
Koczownicy ??? Jacy znowu koczownicy ??? Emigranci z jednego terenu osiedleni na innym. Cały czas osiadli rolnicy. Czy Burowie uczestniczący w Wielkim Treku to koczownicy ? Zarówno na terenie Ukrainy jak i Rumunii z Mołdawią itd Słowianie siedzieli na roli i ja uprawiali.
*


Uprościłem-"ludność dopiero co osiadła" powinno być. Czyli ciągle trwało to, co niektórzy historycy określają "okresem heroicznym", w każdym razie z takim określeniem się spotkałem-a więc ciągle była wśród Słowian powszechna skłonność do wypraw łupieżczych przy staniu na bakier z szeroko rozumianą "cywilizacją".
CODE

Nic o tym nie wiadomo. Ani dane historyczne ani archeo nic nie wiedzą o innym trybie życia. Przeciwnie - tryb życia jest ten sam. Od wieku VI do IX

Czyli można powiedzieć, że się w sumie nie różnili. Koniec, kropka?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 28/01/2012, 0:03 Quote Post

QUOTE
Czyli ciągle trwało to, co niektórzy historycy określają "okresem heroicznym", w każdym razie z takim określeniem się spotkałem-a więc ciągle była wśród Słowian powszechna skłonność do wypraw łupieżczych przy staniu na bakier z szeroko rozumianą "cywilizacją".


Po zasiedleniu tego co się dało i wzmocnieniu Bizancjum raczej nie było kolejnych najazdów. Pisałem - zaczęła się stabilizacja i wzrost ekonomiczny. Niemniej nie było jakichś zasadniczych różnic ustrojowo-społecznych. Identycznie jak u Prusów i Jaćwingów z wieku X i wieku XII. Niemniej w wieku X Prusowie byli w miarę grzeczni zaś w wieku XII/XIII rozszerzyli kosztem Polski swoje tereny plemienne. Zresztą wyprawy w głąb Bałkanów objęły jedynie CZĄSTKĘ Słowian. Reszta nigdy podobnie nie wojowała. Nie miała zresztą z kim. Z wyjątkiem Karyntii gdzie toczyły się wojny z Bawarami i Longobardami

Ten post był edytowany przez marlon: 28/01/2012, 0:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.425
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 28/01/2012, 0:09 Quote Post

QUOTE(Marlon)
Zresztą wyprawy w głąb Bałkanów objęły jedynie CZĄSTKĘ Słowian.
Właśnie tę cząstkę miałem na myśli. I jej różnice w porównaniu do reszty.
Przecież inaczej sie musi zbrojnie zorganizować wspólnota, która najeżdża państwo w rodzaju Bizancjum i ma za przeciwnika do pokonania wielotysięczną armię cesarska, a inaczej gromada, która sie wybiera za miedzę, zeby prztrzepać jakichś Bobrzan czy innych Ślężan.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.673
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 28/01/2012, 0:12 Quote Post

QUOTE(marlon @ 28/01/2012, 1:03)
Po zasiedleniu tego co się dało i wzmocnieniu Bizancjum raczej nie było kolejnych najazdów. Pisałem - zaczęła się stabilizacja i wzrost ekonomiczny. Niemniej nie było jakichś zasadniczych różnic ustrojowo-społecznych. Identycznie jak u Prusów i Jaćwingów z wieku X i wieku XII. Niemniej w wieku X Prusowie byli w miarę grzeczni zaś w wieku XII/XIII rozszerzyli kosztem Polski swoje tereny plemienne. Zresztą wyprawy w głąb Bałkanów objęły jedynie CZĄSTKĘ Słowian. Reszta nigdy podobnie nie wojowała. Nie miała zresztą z kim. Z wyjątkiem Karyntii gdzie toczyły się wojny z Bawarami i Longobardami
*


Ano właśnie-tyle bowiem wiemy z kronik ludów ciut bardziej cywilizowanych-a wiadomo przecież, że jakieś wojny być musiały. Nie na taką skalę, ale międzyplemienne wojenki-czemu nie? Poza tym, tacy np Węgrzy (żeby tylko) pchali się ze Stepów i znad Uralu na Zachód ciągle, z nimi też zapewne się nie patyczkowano (i vice versa-choć Węgrzy raczej sobie dobrze poradzili, zważywszy na to, że dotarli aż nad Dunaj). Tyle, że nie mamy przekazów pisanych, bo i kto miał pisać, jak nikt nie umiał? Pierwsze echa jakichś wojen to chyba zapisy walk Państwa Wielkomorawskiego, chociażby z Wiślanami, książąt niemieckich z plemionami połabskimi i podbój Słowian Wschodnich przez Rusów. A o wcześniejszych walkach nie wiadomo chyba zgoła nic, choć wątpliwe, by wojska lub metody walki się zasadniczo różniły od tego, co prezentowali kuzyni naszych przodków kilkaset kilometrów na Południe.
BTW, jak z oblężeniami? pamiętam z artykułu w "Focusie HISTORIA" sprzed może 2 lat, że Słowianie mieli się nauczyć bardziej wyrafinowanych taktyk oblężniczych i wynaleźć/przejąć jakieś bardziej skomplikowane zabawki dopiero u bram twierdz bizantyjskich? Jeśli tak, to naszych plemion raczej to nie dotyczyło? Czy zatem nasze wojska z grodami radziły sobie nie inaczej, jak Słowianie w VI-VII wieku na Południu?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
BartłomiejPSD
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 87
Nr użytkownika: 76.158

 
 
post 28/01/2012, 14:19 Quote Post

Myślę ,że tym więcej się walczy tym więcej posiadamy umiejętności uważam także ,że musieli mieć umiejętności oblężania już wcześniej ale udoskonalili je dopiero gdy były one potrzebne np. przy oblężeniu twierdz.

"Jeśli tak, to naszych plemion raczej to nie dotyczyło? Czy zatem nasze wojska z grodami radziły sobie nie inaczej, jak Słowianie w VI-VII wieku na Południu?"
Myślę ,że podobnie radzono sobie z grodami ponieważ miały one podobną budowę
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.425
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 28/01/2012, 14:23 Quote Post

QUOTE(BartłomiejPSD @ 28/01/2012, 14:19)
Myślę ,że tym więcej się walczy tym więcej posiadamy umiejętności uważam także ,że musieli mieć umiejętności oblężania już wcześniej ale udoskonalili je dopiero gdy były one potrzebne np. przy oblężeniu twierdz.
Tu się zgadzam.

QUOTE
"Jeśli tak, to naszych plemion raczej to nie dotyczyło? Czy zatem nasze wojska z grodami radziły sobie nie inaczej, jak Słowianie w VI-VII wieku na Południu?"
Myślę ,że podobnie radzono sobie z grodami ponieważ miały one podobną budowę

Co miało podobna budowę? Gród w głębi puszczy i bizantyjskie miasta różnej wielkości?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.673
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 28/01/2012, 17:10 Quote Post

QUOTE(BartłomiejPSD @ 28/01/2012, 15:19)
Myślę ,że tym więcej się walczy tym więcej posiadamy umiejętności uważam także ,że musieli mieć umiejętności oblężania już wcześniej ale udoskonalili je dopiero gdy były one potrzebne np. przy oblężeniu twierdz.
*


Jasne. Ale nie ma to prostego przełożenia, jeśli idzie o metody, taktykę i narzędzia wojny Słowian walczących z Bizantyjczykami na Polan, Ślężan czy Goplan.
CODE

Myślę ,że podobnie radzono sobie z grodami ponieważ miały one [b]podobną [/b]budowę

Gród wielkopolski z VIII wieku miałby mieć umocnienia podobne do Adrianopola czy Konstantynopola? Gdzie stał Hexamilion?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 28/01/2012, 20:11 Quote Post

QUOTE
Właśnie tę cząstkę miałem na myśli. I jej różnice w porównaniu do reszty.
Przecież inaczej sie musi zbrojnie zorganizować wspólnota, która najeżdża państwo w rodzaju Bizancjum i ma za przeciwnika do pokonania wielotysięczną armię cesarska, a inaczej gromada, która sie wybiera za miedzę, zeby prztrzepać jakichś Bobrzan czy innych Ślężan.

Problem w tym, że ani archeologia ani kroniki NIE pokazują tych postulowanych różnic. Przeciwnie pokazują wręcz ewidentne podobieństwa - tożsamość struktur polityczno-społeczno-militarnych. To samo dotyczy ekonomiki i technologii. Ja widać to co wydaje się logiczne nie zawsze jest prawdziwe.

QUOTE
podbój Słowian Wschodnich przez Rusów.

Nie było takiego podboju. Doszło do podbojów ale na kolejnym etapie - tworzenia państwa ruskiego.


QUOTE
Poza tym, tacy np Węgrzy (żeby tylko) pchali się ze Stepów i znad Uralu na Zachód ciągle, z nimi też zapewne się nie patyczkowano

Nie ma na to dowodów - przeciwnie - to Węgrzy zburzyli stojące im na drodze struktury polityczne Słowian

Ten post był edytowany przez marlon: 28/01/2012, 20:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej