Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Polacy to Słowianie czy Germanie ?
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/07/2011, 21:38 Quote Post

QUOTE
W
wyniku kilkuwiekowej zależności od Hunów mówią językiem
nowopowstałym, w którym większość słów jest pochodzenia
huńskiego, na przykład: góra, kamień, pan, usta, ręka, rzeka,
ucho, głowa, pięć, mąż, żona, ptak, nóż, ulica, koń, ogień, woda, niebo, krowa, mleko, koza, robota i wiele innych(SIC!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)
, ale w którym jest także sporo(SIC!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) słów pochodzenia gockiego (książę, chleb, chata, chlew), a także słów celtyckich (wasal, pług, bard, bój, dolmen)(SIC!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) i sarmackich (Bóg, topór). Z punktu widzenia filologii,języki Słowian bliższe są językom tureckim niż indoeuropejskim  (SIC!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)


Oto fragment wypowiedzi..... sorry ....chciałem rzec - bełkotu - z tej strony, na którą powołuje się kolega włodeknow. Jak widać autor coś tam naskrobał ale sensu naukowego to nie ma żadnego. To same bzdury i kłamstwa.


QUOTE
nasi przodkowie - byli Gotami i wielu innymi plemionami a potem po wejściu do imperium huńsko-awarskiego (na ok. 300 - 400 lat a więc na kilkanaście pokoleń) przyjęli język, ktorym poslugiwano się w tym imperium a byl to język slowiański?


czy jesteś w stanie załapać, że piszesz absurdy. Słowianie istnieli PRZED Awarami. Nie mogą być ich produktem. Goci istnieli także PO Hunach - nie mogli więc stać się Słowianami. Goci opuścili Europę wschodnią i środkową podobnie jak Gepidzi i Burgundowie oraz Wandalowie. Nie mogli być więc później Słowianami. Wszystkie te ludy istnieją zresztą także PO Hunach. Słowianie, Wandalowie, Gepidzi, Burgundowie istnieli W TYM SAMYM CZASIE. Mówimy o rzeczach tak notorycznie bzdurnych, że w głowie się nie mieści, że Ty w to wierzysz. To jest surrealizm.

Ten post był edytowany przez marlon: 17/07/2011, 22:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #46

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 17/07/2011, 22:59 Quote Post

Marlon... Ty masz rację.

Ale pohamuj się trochę.

Przyjmijmy, że "wlodeknow" jest człowiekiem poszukującym prawdy i nieufnym wobec podręcznikowej wiedzy. Ja też poszukuję prawdy i nie ufam podręcznikowej wiedzy. W "moim" temacie (czyli powstanie listopadowe) postawiłem bardzo odważną tezę, radykalnie sprzeczną z wiedzą podręcznikową, a nawet z dominującym nurtem wiedzy naukowej, i wykazałem jej zasadność, o ile nie słuszność.

"Wlodeknow" zapoznał się z jakimś poglądem, pogląd ten uznał za ciekawy i zapragnął się nim z nami podzielić. I chwała mu za to, nawet jeśli ten pogląd jest absurdalny. On w pierwszym poście nie twierdził, że ten pogląd jest słuszny, twierdził jedynie, że jest interesujący.

Zakładam, ze "Wlodeknow" jest człowiekiem młodym, poszukującym prawdy i pragnącym poznać metody dochodzenia do prawdy. Ja mu polecam dwie metody "czytać i myśleć, czytać (a także słuchać, oglądać i obserwować) i myśleć, czytać i myśleć i tak w nieskończoność". Oraz nie wierzyć autorytetom, jeżeli to, co przeczytasz (w tym przypadku jednak chodzi mi o źródła) i co sobie rzetelnie przemyślisz, przeczy poglądom autorytetów. No ale wtedy trzeba mieć porządne argumenty, żeby nie wyjść na idiotę.

"Wlodeknow", życzę powodzenia w dochodzeniu do prawdy !!!

No bo jeśli w następnym pokoleniu zabraknie ludzi twórczych, dociekliwych, pracowicie dążących do jak najlepszych rozwiązań,

to kto, do kurwy nędzy, zrzuci się na moją, nie tak znów odległą, emeryturę !!!

Marlonie, teoretycznie można przyjąć, że część Gotów, Gepidów, Burgundów, Wandalów, a także Sarmatów, Scytów i bóg wie kogo jeszcze, pozostała na obszarach nad Odrą i Wisłą i później przejęła język Hunów i/lub Awarów i właśnie w ten sposób powstaliby Słowianie. Nie da się udowodnić, że tak się nie stało. Choć argumentów za tym, że było inaczej, znalazłoby się znacznie więcej.

W sumie jeśli jakiś tam haplon występował od paru tysięcy lat na naszym obszarze i występuje tam do dziś, to jest to jakiś argument na rzecz o autochtonicznym pochodzeniu Słowian. Głos "za", niczego nie przesądzający.

Ten post był edytowany przez jancet: 18/07/2011, 19:17
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/07/2011, 12:35 Quote Post

QUOTE
Marlonie, teoretycznie można przyjąć, że część Gotów, Gepidów, Burgundów, Wandalów, a także Sarmatów, Scytów i bóg wie kogo jeszcze, pozostała na obszarach nad Odrą i Wisłą i później przejęła język Hunów i/ub Awarów i właśnie w ten sposób powstaliby Słowianie. Nie da się udowodnić, że tak się nie stało


W sensie językowym jest to jeszcze bardziej niemożliwe niż teza, że mój pies nauczy się w ciągu tego roku pisać po chińsku. A po drugie - zarówno ta część Gotów jak i Sarmatów, która poddała się Hunom, NIE ZAGINĘŁA po ich odejściu. Przetrwała jako germański etnos i wyruszyła przez Bałkany do Italii lub przetrwała na stepach jako Sarmaci. Tym bardziej dotyczy to Gepidów, którzy przejęli po Hunach sporą część ich ziem centralnych - zakładając GERMAŃSKIE (a nie słowiańskie) królestwo w dzisiejszej Rumunii i wschodnich Węgrzech. Nie ma tematu. Pomijam, już to, że zarówno wspomniani Goci jak i Gepidzi, którzy najdłużej pozostawali pod panowaniem huńskim, bo od roku 376, NIE przyjęła ich rzekomego słowiańskiego języka. To niby dlaczego jakieś inne (domniemane) odłamy tych plemion, podbite później bo około roku 400, a więc na krócej - bo do roku 455 (około 50 lat) nagle zatraciły totalnie swój język ????? I to tak skutecznie, że wraz ze swoją dawną nazwą. Przypominam, że Słowianie pojawiają się jako byt etniczny już około roku 520. A Jordanes wspomina o nich (o czym mitomani zapomnieli) już przy okazji wypraw zdobywczych Hermanaryka



QUOTE
Przyjmijmy, że "wlodeknow" jest człowiekiem poszukującym prawdy i nieufnym wobec podręcznikowej wiedzy.


Absolutnie nie zgadzam się z takim ujęciem postawy włodka. Faktyczną, uzasadnioną, rzetelną nieufność wobec podręcznikowej wiedzy można mieć jedynie w sytuacji gdy się to wiedzą dysponuje, więcej, ma się ją w małym palcu lewej nogi. W sytuacji zaś gdy nie posiada się wiedzy lub posiada się jej skrawki, nieufność należy schować głęboko i trzeba zacząć się uczyć, uczyć, uczyć, czytać, czytać, czytać dzieła naukowe właśnie. Czytając całkowicie denne teksty z netu, wypichcone przez mitomana i nieuka, nie można niestety liczyć na uznanie za krytyczną nieufność wobec ustaleń nauki. Taka nieufność jest wynikiem ignorancji a nieufność jako wynik ignorancji jest zupełnie inną nieufnością. Jest to nieufność .... dalej nie napiszę bo mnie zbanują

Ten post był edytowany przez marlon: 18/07/2011, 12:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
wlodeknow
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 73.700

nowicki
Zawód: belfer
 
 
post 18/07/2011, 13:08 Quote Post

Drodzy interlokutorzy - jak widzę witryna jest przeznaczona do wyświetlania tekstow wyłącznie
prawomyślnych, uzgadnianych przez zespół kilku osob. Każde niepokorne zdanie jest niszczone
przez osoby robiące za lokalnych besserwisserów. Po ataku niejakiego marlona na blisko
90-letniego lekarza, pana Wladyslawa Stefanoffa ten wogóle wyłączył swoją stronę www, mam nadzieję, że na niedługo. Takie osoby jak pan Stefanoff powinny byc przez forum bądź co bądź historyczne pielęgnowane i doceniane, gdyż w dobie uzgadnianej prawomyślności i poprawności politycznej ich zdanie, czasami amatorskie ale zawsze pisane z pasją i ciekawoscia swiata jest prawdziwą solą tej ziemi (i naszej wiedzy). Panie Wladyslawie - jestem pod wrażeniem Panskiej pasji - prosze sie nie zniechecac zdaniem rozmaitych mlodych cyngli, Schliemann tez byl podobnym pasjonatem i pamietamy o nim do dzisiaj.

O następnym interlokutorze o nicku jancet, ktory usilowal wytlumaczyć mi pojęcie haplotypu,
wypowiem się trochę cieplej, gdyż na samym dole swojej notatki zamieścił uwagę, że na nauce o
genach się nie zna.

Otoz model haplotypu polega na tym, ze mezczyzna (tylko ta plec) w procesie prokreacyjnym stawia w DNA swoich przyszlych dzieci tjby pieczatke, ktora jest wlasnie haplotypem (my rozpatrujemy tylko tzw haplotyp slowianski R1a1). I jezeli jego dziecko (syn), bedzie mial swoich potomkow to oni odziedzicza po swoim ojcu DNA z pieczatka R1a1.

Jak pan pisze - cyt. Jeżeli zdobywca, podbiwszy obce plemię, weźmie sobie 10 branek (żon,
nałożnic), to dzieci tych kobiet zasilą plemię zdobywców, ale będą mieć szereg genów podbitego plemienia. Jeżeli syn zdobywcy zrobi to samo, to tegoż zdobywcy wnuki będą miały już więcej genów pobitego wroga, niż plemienia zwycięzców

Otoz dla haplotypow jest to nieprawda - wnuki odziedziczą po zdobywcy i poprzez syna zdobywcy
odpowiedni haplotyp i tylko ten.

Interlokutor o nicku jancet podsumowujac dyskusje zajal stanowisko ugodowe a pod pozorem
dbalosci o swoja emeryture zrobil ze mnie mlodego studenta, ktory przebija sie widoczniue
poprzez mur niecheci (ani chybi marlon) aby dotrzec do wiedzy. Widocznie jestem mlody duchem, bo do emerytury mam moze blizej, niz Pan a na mury i szance wokol w ogole nie zwazam. Jestem z zawodu informatykiem a historia jest moim niedzielnym hobby.

Na tym zakoncze wizyte na Waszej stronie, ktora myslalem ze jest strona dyskusyjna a nie taka, jakby jej patronem byl sp Jozef Kostrzewski, ktory wszedzie - takze i w Biskupinie widzial Slowian. Mial o tyle racje, ze byl to lud R1a1, ktory od blisko 10 tysiecy lat jest na naszej ziemi.


 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/07/2011, 18:09 Quote Post

QUOTE
90-letniego lekarza, pana Wladyslawa Stefanoffa ten wogóle wyłączył swoją stronę www, mam nadzieję, że na niedługo


a ja mam nadzieję, ze na zawsze, jego brednie na temat Słowian nie są nikomu potrzebne

QUOTE
Każde niepokorne zdanie jest niszczone


A co jest niepokornego w kłamstwach i/albo ignorancji ?

QUOTE
takie osoby jak pan Stefanoff powinny byc przez forum bądź co bądź historyczne pielęgnowane i doceniane


Tak zapewne za to, że "nieprawomyślnie" uważa zapiskę nazwaną Geografem Bawarskim za mapę ? Albo za to, że słowa takie jak
QUOTE
pięć, mąż, żona, ptak, nóż, ulica, koń, ogień, woda, niebo, krowa, mleko,

uznaje za tureckie?? Bez żartów sad.gif


QUOTE
na Waszej stronie, ktora myslalem ze jest strona dyskusyjna

ależ jest dyskusyjna, tyle, że dyskutuje się tutaj tematykę pop-nakową w sposób przynajmniej w przybliżeniu naukowy i rzetelny. To zaś co podawałeś jako argumenty (steffen) nie ma nic wspólnego ani z nauką ani nawet z rzetelnością. To są zwykłe banialuki

Ten post był edytowany przez marlon: 18/07/2011, 18:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 18/07/2011, 20:16 Quote Post

QUOTE(wlodeknow @ 18/07/2011, 13:08)
Każde niepokorne zdanie jest niszczone przez osoby robiące za lokalnych besserwisserów.

To oczywiste, że każde zdanie, niezgodne z dominującym wśród historyków poglądem, budzi początkowo sprzeciw i opór. Ale, jeżeli się je porządnie uargumentuje, to wzbudza się u innych użytkowników przynajmniej wątpliwości, a zarazem szacunek dla autora.

QUOTE
Po ataku niejakiego marlona na blisko
90-letniego lekarza, pana Wladyslawa Stefanoffa

Marlon nie mógł zaatakować Wladyslawa Stefanoffa, gdyż ten nie publikuje na tym forum. Zaatakował Ciebie.

QUOTE
O następnym interlokutorze o nicku jancet, ktory usilowal wytlumaczyć mi pojęcie haplotypu,
wypowiem się trochę cieplej, gdyż na samym dole swojej notatki zamieścił uwagę, że na nauce o genach się nie zna.

Nieprawda, o tym, że na genetyce się nie znam, dokładniej - wiem tyle, co pamiętam ze szkoły średniej, co prawda to była dobra szkoła, a ja wciąż dobrze pamiętam przynajmniej to, co było w ogólniaku. To było na poziomie prawa Mendla i muszek fermentacyjnych, oraz ciemnych i jasnych oczu. W swoim tekście chyba w ogóle nie użyłem słowa "haplotyp", pisałem ogólnikowo "materiał genetyczny".

Dzięki zatem za pewne informacje o tym, jak się dziedziczy haplotyp. I że jeśli mój ojciec miał haplotyp R1a1, to i ja mam ten haplotyp i mój syn, oraz wnuk też (każdy po jednym rolleyes.gif ). I tak będzie bez względu na to, czy poczęty zostałem w małżeństwie, w konkubinacie, w wyniku gwałtu, uwiedzenia dziewki służebnej przez jaśnie panicza czy w burdelu.

Więc haploypy najeźdźcy szybko się rozpowszechnią wśród podbitych, ale i haplotypy podbitych też będą się rozpowszechniać wśród najeźdców. Czyż Jaśnie Pani nie może z przystojnym parobkiem ?

QUOTE
Otoz dla haplotypow jest to nieprawda - wnuki odziedziczą po zdobywcy i poprzez syna zdobywcy
odpowiedni haplotyp i tylko ten.

Zaraz, zaraz - jak to tylko ten ?!? Toć wnuk ma dwóch dziadków, czterech pradziadków itd. No to zgodnie z tym, co pisałeś, że ojciec zawsze przekazuje swój haplotyp, no to każdy facet musi mieć wiele haplotypów.

Oj coś mi się zdaje, że albo słabo tłumaczysz, albo Twoja wiedza o genetyce jest gorsza od mojej. Bo ja przynajmniej wiem, że nie wiem nic o haplotypach.

QUOTE
Interlokutor o nicku jancet podsumowujac dyskusje zajal stanowisko ugodowe

A skąd to domniemanie ? Od Marlona różnię się tylko stylem wypowiedzi, poglądy na tę sprawę mamy zbliżone.

QUOTE
do emerytury mam moze blizej, niz Pan a na mury i szance wokol w ogole nie zwazam.

Oj, wierzę. Ale to już jest poważny problem. Bo mury można burzyć, a szańce forsować, ale nie zważać na nie?

QUOTE
Na tym zakoncze wizyte na Waszej stronie, ktora myslalem ze jest strona dyskusyjna

Jak z tego wynika, rolą dyskutantów jest bezapelacyjne przyjmowanie Twoich poglądów. Taką masz wizję prawdziwej dyskusji.

Usiłowałem z Tobą dyskutować, ale nie ustosunkowałeś się do żadnej z poruszanych przeze mnie kwestii, poza wątkiem o haplotypie. W sumie po co miałbyś to robić, skoro i bez żadnej argumentacji wiesz, że masz rację.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #51

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 18/07/2011, 20:58 Quote Post

QUOTE(marlon @ 18/07/2011, 12:35)
QUOTE
Marlonie, teoretycznie można przyjąć, że część Gotów, Gepidów, Burgundów, Wandalów, a także Sarmatów, Scytów i bóg wie kogo jeszcze, pozostała na obszarach nad Odrą i Wisłą i później przejęła język Hunów i/ub Awarów i właśnie w ten sposób powstaliby Słowianie. Nie da się udowodnić, że tak się nie stało


W sensie językowym jest to jeszcze bardziej niemożliwe niż teza, że mój pies nauczy się w ciągu tego roku pisać po chińsku.


Chyba zaszło między nami jakieś nieporozumienie, zapewne spowodowane tym, że nie wyraziłem się jasno. Nie twierdzę że sformułowana przeze mnie teza jest prawdziwa, ani nawet, że jest prawdzie podobna. Stwierdziłem jedynie, że wobec tak nikłych świadectw językowych, dotyczących ludów środkowej Europy w IV-VI w., nie można udowodnić, iż tak nie było. W ogóle bardzo trudno jest udowodnić, że czegoś nie ma, czy nie było. Tylko że brak dowodów tezy "nieprawda, że xxx" bynajmniej nie dowodzi tezy "prawda, że xxx". To z resztą usiłowałem wyjaśnić niejakiemu "wlodeknow", pisząc, że to, iż "nie mam żadnych informacji o Twoim imieniu i nazwisku, nie upoważnia mnie to do przyjęcia tezy, że nazywasz się Izydeusz Pietraszczykiewicz".

W skrócie - ja też uważam tę tezę za bzdurę, choć udowodnić tego nie potrafię, ale mogę to uzasadnić.

Wiesz, ja to tępy inżynier jestem, więc między "udowodnić" a "uzasadnić" dostrzegam ogromną różnicę.

Z Twoją argumentacją się z przyjemnością zapoznałem, nie śmiem nawet powiedzieć, że się z nią zgadzam - być może nawet Twój pies, choć zapewne nie nauczy się nie tylko pisać, ale nawet szczekać po chińsku, wie więcej o genezie Słowian i wczesnym średniowieczu w środkowej Europie, niż ja smile.gif .

Także w ocenie osoby "wlodeknow" muszę przyznać Ci rację. Nie szukał on dyskusji, tylko miejsca do głoszenia "swoich poglądów". Cudzysłów dałem dlatego, że zarówno stwierdzenie, że są jego, jak i określenie ich mianem "poglądy", stanowi pewne nadużycie.

W sumie szkoda rolleyes.gif .

Ten post był edytowany przez jancet: 18/07/2011, 21:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
wlodeknow
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 73.700

nowicki
Zawód: belfer
 
 
post 18/07/2011, 22:16 Quote Post

...luzik chlopaki, bo się zgrzejecie. Ale skoro aż tak nalegacie żebym na wasz bełgot zareagowal to stawiam problem otwarty,
żebyście się wykazali (i nam pokazali) swoją głębię z wiedzą historyczną. A pisalem o tym już kilka dni temu tylko że Wy
woleliście rzucać inwektywy na pasjonata historii o kilka razy starszego od Was. Po wstępie w manierze tutejszej ciąg dalszy.

Moje pytanie brzmialo następująco. Jak to bylo, że trwaliśmy wedlug badań genetycznych cały czas w tym samym miejscu a nie
widać tego wogóle w źrodlach historycznych, ktore dotrwaly do naszych czasow i nie wiadomo właściwie skąd się w sposób nagły
wzieła na naszym terenie tak duża ilość Slowian?

Żeby nie stawiać Was pod ścianą i żądać od Was na tym forum wymyślenia prochu bez żadnych podpowiedzi przedstawiam ich aż
kilka:

Moja pierwsza proba odpowiedzi (wzorowana na pracach pan Wladyslawa) i profesora Florina Curty brzmiala: wszystkie ludy
żyjące na naszej ziemi, nosiciele haplotypu R1a1 pod panowaniem awarskim mówiły czymś w rodzaju volapiku, języka
porozumiewania się w kaganacie awarskim a był to język slowianski (wzięty zapewne od jakiegoś plemiona, ktore już dawniej
mowilo tym językiem). Podobnym volapikiem byl np. język białoruski, ktorym posługiwano się w calym Wielkim Xsięstwie Litewskim. Taka
teza tłumaczy kilka rzeczy na raz: struktury plemienne są niezalezne od języka, wsrod czlonkow noszących haplogrupę R1a1 byli
i Germanie i inne plemiona (Wenedzi, Sclawini, Antowie itp) co tłumaczy opisy ziem polskich przez Tacyta czy Jordanesa a potem wszyscy po kilku - kilkunastu pokoleniach (?) stali się słowianami i mowili wspolnym językiem. To o czym piszę jest bardziej prawdopodobne (wg mnie) niż kolejne podpowiedzi.

Moja druga proba podpowiedzi jest następująca - wszyscy noszący haplogrupę R1a1 od samego początku byli Praslowianami - to, że na naszych ziemiach trudno ich zauważyć w źrodlach z epoki (Herodot, Tacyt, Jordanes, Konstanty Porfirogeneta itp.) świadczy o nierzetelności tych źródeł albowiem przez tak duży okres czasu nie wiemy nic albo bardzo mało o tym co w tamtych czasach było. I wcale nie jest pewne, czy w Biskupinie nie mowiono np językiem prasłowiańskim a Aleksander Wielki nie wydawal swoim podkomendnym polecenia slowiańskie.

Moja próba odpowiedzi trzecia - a skoro możemy zalożyć, że źrodła swoje a rzeczywistość swoje to może nie dość, że lud R1a1
był i Wenedami i kulturą łużycką i mowił językiem prapra słowiańskim to jeszcze Awarowie (nazwani tak przez dziejopisow z Zachodu) byli od początku Słowianami. Mowili językiem słowiańskim, tylko tego nikt nam nie przekazal (no, kilka źrodeł o takiej opinii by się jednak znalazło).

Moja proba odpowiedzi czwarta: wedlug mapy rozkladu przestrzennego R1a1 widać, że najwięcej "nosicieli" tej haplogrupy jest w
Polsce, na terenie Niemiec czy Skandynawii jest ich ok ok. 30 % zaś na Węgrzech prawie tyle jak w Polsce (!). Czy można traktowaź Węgrow jako zhungaryzowanych Słowian a jak już się do tego przyzwyczaimy to czy nie można uznać że można i zesłowiańszczyć ludy R1a1. W zasadzie jest to argument za przyjęciem podpowiedzi pierwszej ale może są i inne rozwiązania.


W ten sposób dochodzę do finału i do doprecyzowania problemu. A oto warunki brzegowe:

1) jesteśmy od 10 tysięcy lat w tym samym miejscu (haplotyp R1a1)
2) Nie widać tego w źrodłach pisanym - z dużym wysilkiem pisze się np, że jacyś Antowie to może nasi przodkowie a może plemię
irańskie. Na stepach Rosji klębią się jacyś Scytowie, Sarmaci, Massageci, przechodzili Goci, wyjeżdżali Wandale a kto byl
ludem R1a1, który cały czas trwał w tym samym miejscu - byl jakąś stałą matrycą tego kłębienia się bo do naszych czasów
przetrwało aż blisko 60% nosicieli R1a1
3)Nagle w 5 wieku pojawili się Slowianie, nie wiadomo skąd (może z bagien Prypeci, może z Ukrainy a może byliśmy jako wyżej wspomniana matryca zawsze na miejscu). Nikt nie zna prawidłowiej odpowiedzi skąd się wzięliśmy a przecież R1a1 świadczy o tym, że cały czas byliśmy u siebie.
4)Słowianie pojawili się w ogromnej masie - jeżeli skądś przyszli to dlaczego lud R1a1 byl cały czas na miejscu a jeżeli to
oni byli ludem R1a1 to gdzie się do tej pory ukrywali, że nikt o nich nie wiedzial. O ilości Słowian świadczy nawet
dzisiejsza liczba państw słowiańskich + Węgry. Najciekawiej było na Bałkanach - na puste miejsce po Grekach (wyparowali?)
pojawiły się takie masy Słowian, że dziejsze Saloniki to niedawne Sołuń - stąd może hipotezy Florina Curty (stamtąd pochodzi) i jemu podobnych.


Jak to wszystko logicznie połączyć?
 
User is offline  PMMini Profile Post #53

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 18/07/2011, 22:34 Quote Post

Ponieważ Wlodeknow nie raczył ustosunkować się do mojej krytyki jego poglądów, nie widzę powodu ustosunkowywania się do jego postu.

Natomiast wszystkich zainteresowanych kulinarną historią Słowian, zapraszam na nowo utworzony przez JWP Moderatorów wątek:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...76&#entry935076
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #54

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.151
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/07/2011, 14:04 Quote Post

jancet
CODE
Zaraz, zaraz - jak to tylko ten ?!? Toć wnuk ma dwóch dziadków, czterech pradziadków itd. No to zgodnie z tym, co pisałeś, że ojciec zawsze przekazuje swój haplotyp, no to każdy facet musi mieć wiele haplotypów.

To się niesie jak nazwisko, tylko z ojca na synów (to sekwencja na chromosomie Y).

CODE
I z tego prostego powodu uważam badania genetyczne za bardzo cenne dla stwierdzenia, czy ludzkość wywodzi się z jednego, afrykańskiego pnia, czy też mamy dwa korzenie - afrykański i dalekowschodni. Albo dla zbadania, czy kromaniończycy krzyżowali się z neandertalczykami.

Nie pozostaje mi nic innego jak rencyma i nogyma się pod tym podpisać.

CODE
Natomiast o narodach, czyli języku i kulturze, badania genetyczne nie mówią w zasadzie nic. A chyba idealnie nic.

Jakieś tam statystyczne zależności będą. Ino że profesor statystyki utopił się w stawie, który statystycznie miał pół metra głębokości, a w Watykanie na kilometer kwadratowy statystycznie wypada dwóch papieży. Ogólnie zgoda.

***

CODE
W wyniku kilkuwiekowej zależności od Hunów mówią językiem
nowopowstałym, w którym większość słów jest pochodzenia
huńskiego, na przykład: góra, kamień, pan, usta, ręka, rzeka,
ucho, głowa, pięć, mąż, żona, ptak, nóż, ulica, koń, ogień, woda,
niebo, krowa, mleko, koza, robota i wiele innych,

Kamień, ucho, pięć, żona, ogień, woda, niebo to czysta indoeuropejszczyzna, koza raczej też. Ręka, głowa to przynajmniej bałtosłowiańszczyzna. Mleko odgermańskie, robota może też.

CODE
a także słów celtyckich (wasal, pług, bard, bój,
dolmen)

Mamy nawet majańskie - kakao, malajskie - amok, eskimoskie - iglo.. Ale udziału tych ludów w etnogenezie Słowian bym nie domniemywał.


wlodeknow
CODE
Na tym zakoncze wizyte na Waszej stronie, ktora myslalem ze jest strona dyskusyjna a nie taka, jakby jej patronem byl sp Jozef Kostrzewski, ktory wszedzie - takze i w Biskupinie widzial Slowian.

Kulą w płot.

CODE
i nie wiadomo właściwie skąd się w sposób nagły
wzieła na naszym terenie tak duża ilość Slowian?

A w nagły? Poważne źródła o terenach między Odrą a Dnieprem kończą się w zasadzie na Ptolemeuszu. Archeologicznie widać, jakąś ekspansję już od V wieku. Pojawienie się na Bałkanach to dopiero VI, a na horyzoncie państwa Franków VII. Do tego pierwsze wzmianki o Wenedach, co najprościej zidentyfikować jako przynajmniej częściowo wczesnych Słowian, to już Pliniusz w I w ne.

Żeby było śmiesznie, to w tej koncepcji huńsko-awarskiej w sumie nie wiele trzeba zmienić, aby miała ręce i nogi. Ot siedział prasłowiański ludek w jakiejś pipidówie, ówczesne konflikty mało go ruszały, a gdy Hunowie i Awarowie zamienili w pogorzelisko sporą część środkowej Europy, osiedlił się na ruinach i wchłonął niedobitki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 19/07/2011, 19:41 Quote Post

QUOTE(kmat @ 19/07/2011, 14:04)
jancet
CODE
Zaraz, zaraz - jak to tylko ten ?!? Toć wnuk ma dwóch dziadków, czterech pradziadków itd. No to zgodnie z tym, co pisałeś, że ojciec zawsze przekazuje swój haplotyp, no to każdy facet musi mieć wiele haplotypów.

To się niesie jak nazwisko, tylko z ojca na synów (to sekwencja na chromosomie Y).

Jasne. Pojąłem. Lepiej późno, niż wcale. Znaczy Wlodeknow w tym miał rację, tylko ciężko mu szło tłumaczenie, bo używał przeważnie określenia "dzieci", a powinien wyłącznie "synowie".

QUOTE
Jakieś tam statystyczne zależności będą. Ino że profesor statystyki utopił się w stawie, który statystycznie miał pół metra głębokości, a w Watykanie na kilometr kwadratowy statystycznie wypada dwóch papieży. Ogólnie zgoda.

A chłop z krową na moście mają statystycznie po trzy nogi rolleyes.gif .

No i statystycznie niczego udowodnić się nie da. Można tylko szacować (estymować) z określonym prawdopodobieństwem popełnienia błędu (poziom ufności i istotności, chyba nigdy nie nauczę się tego rozróżniać).

QUOTE
wlodeknow
CODE
Na tym zakoncze wizyte na Waszej stronie, ktora myslalem ze jest strona dyskusyjna a nie taka, jakby jej patronem byl sp Jozef Kostrzewski, ktory wszedzie - takze i w Biskupinie widzial Slowian.

Kulą w płot.

A rozwiniesz tę wypowiedź?

QUOTE
Ot siedział prasłowiański ludek w jakiejś pipidówie, ówczesne konflikty mało go ruszały, a gdy Hunowie i Awarowie zamienili w pogorzelisko sporą część środkowej Europy, osiedlił się na ruinach i wchłonął niedobitki.

Czyżby koncepcja autochtoniczna nie była Ci bardzo odległą?

Przyznaję, że w epoce szkolnej, gdy człowiek przyswaja ogromne ilości informacji, lecz nie ma doświadczenia, które pomogłoby mu ocenić ich zasadność i przydatność, w polskiej literaturze (do innej dostępu nie miałem) koncepcja autochtoniczna była dominującą. Choć przyznaję, że te teksty o Biskupinie, że jego mieszkańcy to musieli być Prasłowianie, bo wbijali kołki w ziemię pionowo, zamiast je kłaść poziomo, wywoływały pewien mój bunt intelektualny.

Ps. Ojej, zauważyłem, że tej kwestii poświęcony jest odrębny wątek, który ma już 145 stron. Nie wiem, czy przez tyle przebrnę!

Ten post był edytowany przez jancet: 19/07/2011, 19:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #56

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.151
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/07/2011, 22:49 Quote Post

CODE
No i statystycznie niczego udowodnić się nie da. Można tylko szacować (estymować) z określonym prawdopodobieństwem popełnienia błędu (poziom ufności i istotności, chyba nigdy nie nauczę się tego rozróżniać).

Ano. Poziom istotności to zwykle jest to 0,05 a ufności 0,95.
CODE

A rozwiniesz tę wypowiedź?

Autochtonistę mamy (mieliśmy?) na forum jednego ostatnimi czasy, do tego niezbyt ortodoksyjnego..

CODE
Czyżby koncepcja autochtoniczna nie była Ci bardzo odległą?

Jest mi odległą, przynajmniej pod kątem "etnolingwistycznym". Populacyjnie to już nie jest tak oczywiste, nie widzę powodu odrzucać znacznego udziału tubylczych przymieszek w rodowodzie średniowiecznej ludności.

CODE
Choć przyznaję, że te teksty o Biskupinie, że jego mieszkańcy to musieli być Prasłowianie, bo wbijali kołki w ziemię pionowo, zamiast je kłaść poziomo, wywoływały pewien mój bunt intelektualny.

Ano. Całokształt źródeł z tej epoki o Odrowiślu to mit o Faetonie, co rozpierniczył się z bryką ojca, a jego siostry z żalu płakały u ujścia Erydanu z czego się bursztyn zrobił. A z samych garczków dla tak starych epok nie wydedukuje za wiele.

CODE
Ps. Ojej, zauważyłem, że tej kwestii poświęcony jest odrębny wątek, który ma już 145 stron. Nie wiem, czy przez tyle przebrnę!

Tak, to będzie boleć laugh.gif Ach, cóż to jest za wątek smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #57

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/07/2011, 7:45 Quote Post

Ponieważ
1) wątek o pochodzeniu Słowian już istnieje i to nawet w kilku lekko odmiennych wersjach
2) forum ma służyć dyskusji naukowej i w oparciu o prace i poglądy naukowe a takimi nie są prace "genetyków ludowych/internetowych" zamieszczane na blogach
wątek zostaje zamknięty.

Ponieważ popularność "genetyki ludowej" dorównuje Danikenowi a obecnie nawet ją przewyższa przypominam, że to samo czeka wszelkie inne podobne dyskusje oparte na pseudonaukowych forach, blogach, pisemkach zamiast na pracach naukowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #58

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej