Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Czy jesteśmy Słowianami ?, Dziwny cytat z Nestora
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/04/2011, 18:05 Quote Post

QUOTE
że już o roli języka w kulturze nie będę wspomninał


Kultura sama w sobie, rodzin językowych znanych jako Słowianie, Celtowie, Germanowie, Trakowie, Ugrowie, Finowie, Hetyci - nie tworzy. Tworzy je język. Jeśli np jakiś pojmana przez Greków grupa Celtów przyjęła grecką kulturę i nie zapomniała języka ojczystego to jeszcze się Grekami nie stała - to też jest aksjomat. Językowym Grekiem staliby się oni gdyby przyjęli język grecki jako własny.


QUOTE
Aksjomat (postulat, pewnik; gr. αξιωμα aksíoma – godność, pewność, oczywistość)
Aksjomaty to zdania przyjmowane za prawdziwe, których nie dowodzi się w obrębie danej teorii matematycznej
Aksjomaty są zdaniami wyodrębnionymi spośród wszystkich twierdzeń danej teorii, wybranymi tak, aby wynikały z nich wszystkie pozostałe twierdzenia tej teorii.


To, że Słowianie to ludy mówiące po słowiańsku to aksjomat, pewnik. To zdanie, z którego wynikają wszystkie pozostałe twierdzenia teorii rodzin językowych. Jeśli to zdanie odrzucisz pozostaje Ci tylko pojęciowy chaos wink.gif

Ten post był edytowany przez marlon: 2/04/2011, 18:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/04/2011, 19:49 Quote Post

QUOTE
Na gruncie historii to pojęcie jest zwyczajnie nie przydatne.
A nawet szkodliwe. Pojęcie Słowianina istniało w historii i w niej oznaczało bynajmniej nie to samo co w językoznawstwie.

Mylisz się i to głęboko - oznaczało to samo co w językoznawstwie. Generalnie dla wyjaśnienia twoich wątpliwości, pojęcie Słowianina i pojęcie słowiańskości opiera się w pierwszym i najważniejszym rzędzie - na języku. Kwestie etniczne są na dalszym planie i wyrastają z problemu języka. Bez języka słowiańskiego nie ma Słowian. Kto twierdzi inaczej, błaznuje ...


QUOTE
Jak jesteś w stanie zrozumieć polityczną historię ruchów pansłowiańskich skoro odrzucasz a priori to rozumienie słowiańskości które prezentowały te ruchy? To jest właśnie Marlonie dopiero chaos.

Faktycznie prezentujesz totalny chaos pojęciowy. Panslawizm będący mitem politycznym i zwykłym sloganem mieszasz nie wiedzieć czemu z pojęciami naukowymi z zakresu humanistyki.

QUOTE
Marlon ty zdaje się sporo wiesz o ludziach posługujących się knaan. Powiadasz że oni stanowili ukształtowany naród? Nic nie powiem..

Żydzi (wszelacy) stanowili ukształtowany naród zanim dotarli do Europy. Jeśli masz co do tego wątpliwości, jest mi bardzo przykro. Myślę jednak, że sprawa nie jest stracona - poczytaj coś o historii Żydów.


QUOTE
Ciekaw jestem przykładu kultury samej w sobie (cóż za platońska idea ;-) - pozbawionej własciwego jej języka (SIC !!!!)?

Wiesz co? Piszesz rzeczy tak dziwaczne, że włos się jerzy na tyłku jerza wink.gif

Ten post był edytowany przez marlon: 2/04/2011, 19:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
bagratuni
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 403
Nr użytkownika: 57.376

Zawód: BANITA
 
 
post 2/04/2011, 19:51 Quote Post

[quote=leniak,2/04/2011, 19:36]
CODE
Na gruncie historii to pojęcie jest zwyczajnie nie przydatne.
A nawet szkodliwe.

Nie rozumiem Cię. Mógłbyś rozwinąc tę dziwaczną myśl?

CODE
Pojęcie Słowianina istniało w historii i w niej oznaczało bynajmniej nie to samo co w językoznawstwie.

A co oznaczało?

CODE
Jak jesteś w stanie zrozumieć polityczną historię ruchów pansłowiańskich skoro odrzucasz a priori to rozumienie słowiańskości które prezentowały te ruchy?

A czy jesteś w stanie odrzucić pojmowanie słowiańskości przez związek hodowców zwierza malego i pierzastego? Co ma piernik do wiatraka, co mają panslawiści do nauki?

CODE
Ciekaw jestem przykładu kultury samej w sobie (cóż za platońska idea;-) - pozbawionej własciwego jej języka?

Kolejna głęboka myśl, którą może łaskawie nam rozwiniesz?
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.251
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 3/04/2011, 16:33 Quote Post

QUOTE(marlon @ 29/03/2011, 21:02)
Słowiańskość nie jest też kwestią kultury. Słowianie to grupa językowa.

E, no, a język czymże jest jak nie kulturą?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.251
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 3/04/2011, 17:12 Quote Post

QUOTE(marlon @ 2/04/2011, 18:55)
Piszesz o języku mieszanym - a więc przypadku szczególnym. Mówisz o stanie pośrednim. Ludzie mówiący takim mieszanym językiem, w sprzyjającej sytuacji, mogli się stać Słowianami. My mówimy nie o wypadkach skrajnych tylko statystycznie najczęstszych, czyli przypadkach typowych.

Żadne tam "przypadki skrajne" tylko codzienna strawa dla stałych konsumentów tej problematyki.
Na niwie języków słowiańskich masz np. takie przykłady:
* Macedończycy (z Macedonii Egejskiej) są Grekami
* Pomacy są w zasadzie już Turkami (jeśli jeszcze nie wszyscy to w ciągu pokolenia sprawa zostanie domknięta)
* Gorańcy - część jest już Albańczykami, część Turkami, choć reszta ciągle nie wie
itd
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/04/2011, 18:32 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Słowiańskość nie jest też kwestią kultury. Słowianie to grupa językowa.

E, no, a język czymże jest jak nie kulturą?


nie sądzę, żeby język był kulturą. To są pojęcia z tego samego zakresu ale nie są jednoznaczne wink.gif

QUOTE
Żadne tam "przypadki skrajne" tylko codzienna strawa dla stałych konsumentów tej problematyki.
a niwie języków słowiańskich masz np. takie przykłady:
* Macedończycy (z Macedonii Egejskiej) są Grekami
* Pomacy są w zasadzie już Turkami (jeśli jeszcze nie wszyscy to w ciągu pokolenia sprawa zostanie domknięta)
* Gorańcy - część jest już Albańczykami, część Turkami, choć reszta ciągle nie wie
itd


Sytuacje gdy jakaś grupa społeczna przyjmuje cudzy język - tak jak Żydzi w Europie -- a zachowuje dalej, a nawet umacnia, swoją odrębną tożsamość społeczną, etniczną - są jednak atypowe. Wszelkie akcje wynaradawiające, jakie znamy z przestrzeni wieków, polegały głównie na likwidacji odrębności językowej. Gdyby utrata odrębności językowej zasadniczo nie prowadziła do osłabienia poczucia etnicznego, akcje takie byłyby (z założenia) bez sensu. Ty podałeś wyżej przykłady czegoś odwrotnego niż przykład Żydów. Podajesz przykłady typowych sytuacji, gdy zmiany językowe prowadzą, szybciej lub wolniej (ale jednak), do zmian etnicznych. Ja własnie to nazwałem stanem typowym zaś przykład Żydów stanem atypowym.

Poza tym warto tu przypomnieć, że niestety mówimy na raz o kilku osobnych kwestiach - o zjawiskach językowych, o problemach narodowych i kwestiach etnicznych. A to są zupełnie inne sprawy. Sprawy te oczywiście (w realu) przenikają się. Niemniej jednak kiedy się dyskutuje - trzeba zwracać uwagę na złożoność tematyki.

Tak czy inaczej nie o tym dyskutujemy. Ktoś rzucił pytanie czy jesteśmy Słowianami, stawiając surrealistyczną tezę, że Słowian nie było już w wieku X.

Ten post był edytowany przez marlon: 3/04/2011, 18:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.251
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 3/04/2011, 20:10 Quote Post

QUOTE(marlon @ 3/04/2011, 19:32)

Sytuacje gdy jakaś grupa społeczna przyjmuje cudzy język - tak jak Żydzi w Europie



W tym konkretnym przypadku nie wiadomo czy cudzy język, czy cudzą religię.

QUOTE(marlon @ 3/04/2011, 19:32)
Tak czy inaczej nie o tym dyskutujemy. Ktoś rzucił pytanie czy jesteśmy Słowianami, stawiając surrealistyczną tezę, że Słowian nie było już w wieku X.


Ogólnie ja się utożsamiam z (pragmatycznym) kryterium "Słowianin bo mówi po słowiańsku" aczkolwiek implikuje ono fatalne komplikacje. Np. musimy udowodnić, ze jakaś populacja sprzed tysiąca laty mówiła po słowiańsku (ale jak?) by móc stwierdzić "to byli Słowianie".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/04/2011, 20:21 Quote Post

QUOTE
Ogólnie ja się utożsamiam z (pragmatycznym) kryterium "Słowianin bo mówi po słowiańsku" aczkolwiek implikuje ono fatalne komplikacje. Np. musimy udowodnić, ze jakaś populacja sprzed tysiąca laty mówiła po słowiańsku (ale jak?) (SIC!!!!!)by móc stwierdzić "to byli Słowianie".


To akurat jest bardzo łatwe. Wiemy bowiem kto 1000 lat temu mówił po słowiańsku, wiemy to dosyć szczegółowo i całkiem dokładnie. Czy masz np jakieś wątpliwości, że tacy Czesi czy Morawianie lub Słowianie znad Wisły lub Polanie znad Dniepru mówili po słowiańsku ??? Co zaś do pragmatyzmu lub jego braku - otóż językowe kryterium słowiańskości nie ma tak wiele wspólnego z pragmatyzmem. To jest bowiem pewien aksjomat. Źródła od początku wspominając o Słowianach podkreślają jedność językową tego ludu/ludów. To samo wynika z badań naukowych. Jakie wobec tego inne kryterium słowiańskości może być brane pod uwagę, skoro Słowianie to ludzie mówiący językami z rodziny słowiańskiej - i nic więcej. Mówiących językiem węgierskim potomków Słowian lub mówiących językiem niemieckim inni potomkoków Słowian - nie uważamy za Słowian tylko Węgrów lub Niemców/Austriaków.

QUOTE
W tym konkretnym przypadku nie wiadomo czy cudzy język, czy cudzą religię.

Jak wynika z badań genetycznych, zasadniczo to Żydzi przyjmowali język a nie miejscowi żydowską religię. Znam Twoje poglądy na ten temat z innych wątków więc nie chcę wchodzić w szczegóły.

Ten post był edytowany przez marlon: 4/04/2011, 10:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.151
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/04/2011, 9:08 Quote Post

W zasadzie kryterium językoznawcze ma jedną wyraźną przewagę - w miarę obiektywne kryteria. Próbując tworzyć jakieś etniczno-tożsamościowo-socjologiczno-historyczno-coś tam wchodzimy w zasadzie na poletko czystej uznaniowości.
 
User is online!  PMMini Profile Post #24

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.251
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 4/04/2011, 20:09 Quote Post

QUOTE(kmat @ 4/04/2011, 10:08)
W zasadzie kryterium językoznawcze ma jedną wyraźną przewagę - w miarę obiektywne kryteria.

Wzrost albo kolor oczu też jest obiektywnym kryterium, nawet bardziej niż język, bo jest cała masa kreoli języków mieszanych, których klasyfikacja jest już mocno subiektywna.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.251
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 4/04/2011, 20:14 Quote Post

QUOTE(marlon @ 3/04/2011, 21:21)
QUOTE
Ogólnie ja się utożsamiam z (pragmatycznym) kryterium "Słowianin bo mówi po słowiańsku" aczkolwiek implikuje ono fatalne komplikacje. Np. musimy udowodnić, ze jakaś populacja sprzed tysiąca laty mówiła po słowiańsku (ale jak?) (SIC!!!!!)by móc stwierdzić "to byli Słowianie".


To akurat jest bardzo łatwe. Wiemy bowiem kto 1000 lat temu mówił po słowiańsku, wiemy to dosyć szczegółowo i całkiem dokładnie. Czy masz np jakieś wątpliwości, że tacy Czesi czy Morawianie


A co takiego wiemy o językach używanych na Morawach w IX w?

QUOTE(marlon @ 3/04/2011, 21:21)
QUOTE
W tym konkretnym przypadku nie wiadomo czy cudzy język, czy cudzą religię.

Jak wynika z badań genetycznych, zasadniczo to Żydzi przyjmowali język a nie miejscowi żydowską religię.


Bzdurodety
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/04/2011, 20:45 Quote Post

QUOTE
A co takiego wiemy o językach używanych na Morawach w IX w?

Z tym pytaniem kieruj się z swojego nauczyciela historii ze szkoły średniej. Poza tym powinieneś wiedzieć, że trolling zasadniczo jest niedozwolony, a to co Ty uprawiasz to właśnie typowy trolling sad.gif


QUOTE
QUOTE
Jak wynika z badań genetycznych, zasadniczo to Żydzi przyjmowali język a nie miejscowi żydowską religię.

Bzdurodety

Ależ oczywiście Pawleblochu...rzekłeś...


QUOTE
bo jest cała masa kreoli języków mieszanych, których klasyfikacja jest już mocno subiektywna.

Masę raz to powtarzałeś, tylko niestety ani jednego z tych "kreoli" nie pokazałeś. Co więcej język słowiański nie był językiem mieszanym.

Ten post był edytowany przez marlon: 4/04/2011, 20:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.151
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/04/2011, 21:16 Quote Post

CODE
Wzrost albo kolor oczu też jest obiektywnym kryterium, nawet bardziej niż język, bo jest cała masa kreoli języków mieszanych, których klasyfikacja jest już mocno subiektywna.

Znaczy się że Słowianie to tylko ci o wzroście w przedziale 165-175 cm o zielonych oczach, czy coś w tym stylu confused1.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #28

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.251
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 4/04/2011, 21:44 Quote Post

QUOTE(kmat @ 4/04/2011, 22:16)
CODE
Wzrost albo kolor oczu też jest obiektywnym kryterium, nawet bardziej niż język, bo jest cała masa kreoli języków mieszanych, których klasyfikacja jest już mocno subiektywna.

Znaczy się że Słowianie to tylko ci o wzroście w przedziale 165-175 cm o zielonych oczach, czy coś w tym stylu confused1.gif
*



Wiesz, co rusz widzę na forum (np. tym) pytanie w typie "jak wyglądali średniowieczni Słowianie". Wzrost jest o tyle dobrą cechą, że zachowuje się w postaci pochówku szkieletowego. W odróżnieniu od języka, który jak wiemy jest tkanką miękką i jeśli nie ulegnie jakieś fossylizacji to pupa zbita, nic się nie da stwierdzić po śmierci jaki onże był.
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.151
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/04/2011, 20:58 Quote Post

CODE
Wiesz, co rusz widzę na forum (np. tym) pytanie w typie "jak wyglądali średniowieczni Słowianie".

To jest argument za czymś confused1.gif

CODE
Wzrost jest o tyle dobrą cechą, że zachowuje się w postaci pochówku szkieletowego.

Szczególnie w pochówkach ciałopalnych, dominujących do przyjęcia chrześcijaństwa. Poza tym - jakież to przedziały wysokości ciała wyróżniały Słowian?

CODE
W odróżnieniu od języka, który jak wiemy jest tkanką miękką i jeśli nie ulegnie jakieś fossylizacji to pupa zbita, nic się nie da stwierdzić po śmierci jaki onże był.

Ach tak..
 
User is online!  PMMini Profile Post #30

6 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej