Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Czy jesteśmy Słowianami ?, Dziwny cytat z Nestora
     
Morad
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 71.931

 
 
post 29/03/2011, 9:54 Quote Post

Dzień dobry

Postanowiłem założyć temat, ponieważ zaintrygował mnie jeden cytat z Kroniki Nestora:
"Był jeden naród słowiański: Słowianie, którzy siedzieli nad Dunajem i których podbili Węgrzy i Morawianie, i Czesi, i Lachowie, i Polanie, teraz zwani Rusią." (początek rozdz. 11, o pochodzeniu pisma)

No właśnie - Polanie. Domyślam się żę to nie są owi "nasi" Polanie - protoplaści Polski, tylko Ci wzmiankowani na wschodzie. Tzn można się zasatanawiać czy to dwa oddzielne twory, czy też ze wspólnego pnia, które się rozdzieliły i zachowały jakąś wspólną tożsamość w postaci nazwy ( chyba mniej prawdopodobne). Niezależnie jednak od tego rzuca się w oczy fakt iż Polanie byli przed Rusinami. To jest ciekawe.

Najważniejszym jednak aspektem dla którego piszę tę wiadomość jest faktiż Nestor przeciwstawia Czechom, MOrawianom, Polanom i Lachom (czyli chyba "nam" właściwym) - Naró Słowian, przez wyżej wymienionych podbity.
Wynikałoby z tego, że nie powinniśmy mówić o sobie jako o Słowianach, w ogóle całe wczesne średniowiecze byłoby w tej części Słowian pozbawione. Co taka sytuacja zmienia w naszym postrzeganiu rzeczywistości? Traktować Słowian jako wielką grupę różnych plemion, czy też jednak to byłojakieś konkretne plemie z którym inne plemiona się nie utożsamiały i jak widać szybko podbiły?

Chyba że było inaczej? Być może chodzi tu o jakąś inną - poboczną grupę Słowian, np. Bałkańskich podbitych przez właśnie Węgrów i Morawian?

Co o tym Państwo sądzą?

Zachaczę jeszcze tylko do tych Polan ze wschodu. Być może da sie ich zlokalizować w okolicach Kijowa, tam gdzie i swoje tereny posiadali Derewlanie Dregowiczowie no i ich następcy - Rusini. Mogłoby to świadczyć w jakiś sposób o istnieniu dużej ilości grup plemiennych o długiej tradycji osadnictwa w tamtym rejonie - zwróćmy uwagę na casus - Trypolu - najstarszej wioski w Europie usytuowanej w tym regionie właśnie.

Celowo pomijam inne cytaty z Kroniki Nestora, z których można wnioskować całkiem inne mniej kontrowersyjne rzeczy. Po prostu ten fragment dał mi do myślenia.

Gdy wątpliwości zostaną wyjaśnione, albo dyskusja się nie wytworzy to temat będzie do zamknięcia.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 29/03/2011, 10:26 Quote Post

QUOTE
Najważniejszym jednak aspektem dla którego piszę tę wiadomość jest faktiż Nestor przeciwstawia Czechom, MOrawianom, Polanom i Lachom (czyli chyba "nam" właściwym) - Naró Słowian, przez wyżej wymienionych podbity.


Całkiem opacznie zrozumiałeś cytowany tekst. Nestor nigdy i nigdzie nie przeciwstawiał Czechów, Morawian, Polan kijowskich czy Lachów - Słowianom. Zapoznaj się dokładniej z tekstem PVL a Twoje wątpliwości się rozwieją smile.gif W tekście mowa jest o:
1) Słowianach "naddunajskich" podbitych przez Węgrów. Słowianie ci nie mieli swojej odrębnej nazwy plemiennej
2) Morawianach czyli Słowianach z Moraw
3) Czechach czyli Słowianach z Czech
4) Lachach czyli Słowianach z Polski
5) Polanach (kijowskich) czyli Słowianach z znad środkowego Dniepru


podbitymi Słowianami byli Słowianie naddunajscy (czyli słowaccy oraz pannońscy), a więc mały odłam tego ludu. Słowianie naddunajscy podbici zostali tylko i wyłącznie przez Węgrów. Słyszałeś np cokolwiek o podbojach nad Dunajem dokonywanych przez Rusinów lub Czechów ??? Co do Lachów nad Dunajem - autorzy PWL nie czytali Galla a więc nie mieli pojęcia o rzekomych podbojach Bolesława Chrobrego nad Dunajem.


QUOTE
Był jeden naród słowiański: Słowianie którzy siedzieli nad Dunajem (i których podbili Węgrzy) i Morawianie, i Czesi, i Lachowie, i Polanie, teraz zwani Rusią


QUOTE
Mogłoby to świadczyć w jakiś sposób o istnieniu dużej ilości grup plemiennych o długiej tradycji osadnictwa w tamtym rejonie

no cóż Ameryki tym stwierdzeniem nie odkryłeś - przedstawiasz bowiem fakt najzupełniej oczywisty, znany z podręczników gimnazjalnych i nie budzący jakichkolwiek wątpliwości.


QUOTE
Celowo pomijam inne cytaty z Kroniki Nestora, z których można wnioskować całkiem inne mniej kontrowersyjne rzeczy. Po prostu ten fragment dał mi do myślenia.


Cytaty powinno się analizować w ich kontekście - literackim i historycznym. Inaczej dochodzi się do wyników zupełnie surrealistycznych

Ten post był edytowany przez marlon: 29/03/2011, 16:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 29/03/2011, 13:08 Quote Post

no dobra, żartowałem, nie jesteśmy Słowianami, skąd w ogóle taki pomysł, #@!^!!#@??
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 29/03/2011, 19:47 Quote Post

QUOTE(marlon @ 29/03/2011, 10:26)

(...)
Słyszałeś np cokolwiek o podbojach nad Dunajem dokonywanych przez Rusinów lub Czechów


Hej,
ja słyszałem - np. Światosław w 967r.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #4

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 29/03/2011, 19:57 Quote Post

Jak doskonale wiesz Światosław dokonywał podbojòw w Bułgarii a w dodatku przegrał. Cytowany fragment mòwi o podboju zrealizowanym. Zresztą PVL wskazuje, iż podboju dokonać mieli POLANIE a nie Rurykowicze. Tak czy inaczej to bez znaczenia, skoro Czesi i Lachowie nie dokonywali nad Dunajem podbojòw wcale.

Ten post był edytowany przez marlon: 30/03/2011, 14:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 29/03/2011, 20:02 Quote Post

QUOTE(leniak @ 29/03/2011, 19:25)
Może to dziwne co napiszę
...
Bo gdyby kierować się nie kulturą a genetyką to już wcale nie byłoby takie pewne czy jesteśmy słowianami
Katalog słowian byłby też zdecydowanie szerszy niż u Nestora...
Kiedyś przeczytałem kilka artykułów o śledzeniu roprzestrzeniania się pewnych mutacji
zdaje się że była i taka mutacja którą uznano za słowiańską właśnie...
...
Musze odszukać te teksty...
...
Wracając do kronik staroruskich - moim ulubionym fragmentem jest ten o Nawiach bijących Połocczan
Ciekaw jestem jakie wnioski wyciągnąłbyś z tego że w kronikach zapisano wieść o ataku zombi na ludzi?
pzdr.
*



Słowiańskość bądź jej brak nie ma nic wspólnego z genami. Nie ma czegoś takiego jak geny słowiańskie. Słowiańskość nie jest też kwestią kultury. Słowianie to grupa językowa. Ale co to wszystko ma wspólnego z nawiami itp nie łapię
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Andronikos
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 792
Nr użytkownika: 67.214

 
 
post 29/03/2011, 20:42 Quote Post

QUOTE(marlon @ 29/03/2011, 20:57)
Czesi i Lachowie nie dokonywali nad Dunajem podbojòw wcale.
*


O przepraszam, Czesi posiadali Słowację w pierwszej połowie X w., więc Dunaj zapewne też dotykali. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 29/03/2011, 22:56 Quote Post

QUOTE
O przepraszam, Czesi posiadali Słowację w pierwszej połowie X w., więc Dunaj zapewne też dotykali.


nie ma żadnych dowodów na posiadanie Słowacji przez Czechów w pierwszej albo drugiej połowie wieku X. Zwłaszcza w pierwszej było to zwyczajnie niemożliwe wobec przewagi Węgrów w całym obszarze Europy środkowej. Zdaniem części uczonych (w tym także czeskich) Węgrzy panowali wonczas nawet na Morawie. O ile Czesi kiedykolwiek w tym okresie panowali na wschód od Moraw - to ich panowanie dotyczyło obszaru nad Wagiem w okolicy Trenczyna głównie. Pmijam kwestię, że dla autora PVL wiedza o przejściowych zdobyczach czeskich nad Wagiem była raczej niedostępna. W PVL mowa jest zresztą o trwałych zdobyczach

QUOTE
Był jeden naród słowiański: Słowianie którzy siedzieli nad Dunajem i których podbili Węgrzy i Morawianie, i Czesi, i Lachowie, i Polanie, teraz zwani Rusią


Nie wiem w sumie o czym jest ta dyskusja. Czy ktoś dalej sugeruje, że autor PVL pisał o podboju Słowian przez Morawian, Czechów, Lachów i Polan kijowskich ??????

Ten post był edytowany przez marlon: 30/03/2011, 14:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 30/03/2011, 12:35 Quote Post

leniak
QUOTE
Wracając do kronik staroruskich - moim ulubionym fragmentem jest ten o Nawiach bijących Połocczan
Ciekaw jestem jakie wnioski wyciągnąłbyś z tego że w kronikach zapisano wieść o ataku zombi na ludzi?

ja na marginesie;
możesz coś więcej o tych Nawiach i zombi ?
kiedyś, oglądając "Avatara" zastanawiałem się czy autorzy pomysłu tubylców-Navi nie czerpali pomysłu, oprócz oczywistego z Indian, również i z dziedziny słowiańskiej; np. navije to latające dusze zmarłych, latawce, porońce,rodzaj wampirów. To do zombi już blisko. Ci w filmie mieli ostre ząbki-kiełki i czasami syczeli, prychali jak byli źli.
Więcej odniesień (gdyby kogoś interesowało) na króciutkim wątku w dziale Kultura i wierzenia Słowian. Marlon widzi tam Navi m.i. jako alternatywną nazwę jedej z gwiazd Kasjopei - ale juz może zmienił zdanie ? smile.gif
Tak czy inaczej interesują mnie ci Nawi, Nawiowie ? może jakieś wskazówki, link ?

pozdr
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/03/2011, 14:19 Quote Post

nie pamiętam dokładnie tej dyskusji ale chyba pisałem cosik o tym

QUOTE
Gamma Cassiopeiae (γ Cas, γ Cassiopeiae) is an eruptive variable star, whose brightness changes irregularly between +2.20 mag and +3.40 mag. It is the prototype of the Gamma Cassiopeiae variable stars. Although it is a fairly bright star, it has no traditional Arabic or Latin name. In Chinese, however, it has the name Tsih, derived from the word 策 (cè), meaning "the whip". It is located at the center of the distinctive "W" shape that forms the Cassiopeia constellation. American astronaut Virgil Ivan "Gus" Grissom nicknamed the star Navi after his own middle name spelled backwards. The star was used as an easily identifiable navigational reference point during space missions
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Morad
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 71.931

 
 
post 2/04/2011, 10:21 Quote Post

QUOTE
Nie wiem w sumie o czym jest ta dyskusja. Czy ktoś dalej sugeruje, że autor PVL pisał o podboju Słowian przez Morawian, Czechów, Lachów i Polan kijowskich ??????


No dobrze, ale dlaczego w takim razie umieszcza ich w jednej linijce przy opisie podboju owych Słowian(naddunajskich, jak sam stwierdziłeś)?

QUOTE
Słowiańskość bądź jej brak nie ma nic wspólnego z genami. Nie ma czegoś takiego jak geny słowiańskie. Słowiańskość nie jest też kwestią kultury. Słowianie to grupa językowa.


O właśnie, teraz zrozumiałem czemu nie potrafiłem się z Tobą zgodzić w tym temacie i w innych w których coś napisałem i tych czytanych przeze mnie.

Ty wrzucasz pod termin Słowian wszystkich, którzy mówią podobnie, Dla mnie Słowianie to lud który się pojawił we wschodniej Europie w V, VI wieku. Oni byli Słowianami, natomiast później przez 300 lat to ich i Waregowie napadali, Rurykowicze i inne plemiona, i mieszali się i wędrowali, więc w X wieku, ja bym ich już Słowianami nie nazwał, zwłaszcza że sami określają się jako odrębne grupy i walczą między sobą.

A, że Nestor wrzuca ich wszystkich do jednego worka, to jego problem! Może mu ktoś kazał tak pisać, a może sam wpadł na taką "romantyczną" wersję dziejów.

Podzielam prośbę rowi o jakieś rozwinięcie wątku Nawiów. To bardzo ciekawe.

Przepraszam, ze posty raz w tygodniu, ale mogę wysyłać, tylko gdy mam w domu obsługę komputera smile.gif

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/04/2011, 11:47 Quote Post

QUOTE
No dobrze, ale dlaczego w takim razie umieszcza ich w jednej linijce przy opisie podboju owych Słowian(naddunajskich, jak sam stwierdziłeś)?

Człowieku, czy na prawdę nigdy nie słyszałeś o czymś takim jak zdanie złożone - zdanie wtrącone, itd. confused1.gif confused1.gif To są sprawy podstawowe, z którymi uczniowie zapoznają się w gimnazjum wink.gif

QUOTE
Zdanie wtrącone i zdanie nawiasowe, zdanie znajdujące się w obrębie jednego wypowiedzenia, ale nie powiązane składniowo; zdanie wtrącone zawiera najczęściej odwołanie się do odbiorcy, wyraża sąd mówiącego o treści wypowiedzenia, lub też odwołuje się do opinii słuchacza, np. Do jutra, miejmy nadzieję, pogoda się poprawi; zdanie nawiasowe jest odmianą zdania wtrąconego, zawiera najczęściej dodatkowe informacje rzeczowe wiążące się z treścią wypowiedzenia, np. W setkach obrazków, sam “Ogród fraszek” obejmuje 1800 pozycji, przewijają się bliżsi i dalsi znajomi W. Potockiego.




QUOTE
Ty wrzucasz pod termin Słowian wszystkich, którzy mówią podobnie,

Nie ja, ale także wszyscy historycy, językoznawcy a nawet archeolodzy. Słowianie to grupa językowa - to jest aksjomat. Możemy uznać, na podstawie źródeł pisanych, że do pewnego momentu Słowianie stanowili także jedno ugrupowanie etniczne. Z całą pewnością nie stanowili oni nigdy jednego ugrupowania społeczno - politycznego jak sugerujesz.


QUOTE
Dla mnie Słowianie to lud który się pojawił we wschodniej Europie w V, VI wieku. Oni byli Słowianami,

W tym okresie pojawiły się -- mam nadzieję, że wiesz o tych faktach -- co najmniej dwa odłamy Słowian jeden, zachodni zwany Sklawenami a drugi, wschodni zwany Antami. Jak podał Jordanes, już około roku 550 oba te odłamy te dzieliły się na całe mnóstwo małych czy dużych plemion, z których każde miało swoją nazwę. Około roku 590 zapisano aż 5 nazw takich plemion, mieszkających na Bałkanach a atakujących z z terenu Macedonii, miasto Saloniki


QUOTE
później przez 300 lat to ich i Waregowie napadali, Rurykowicze i inne plemiona, i mieszali się i wędrowali,

Widzisz - sytuacja 300 lat później była taka sama jak 300 lat wcześniej. Wówczas też Słowian napadano, a sami Słowianie wędrowali i notorycznie mieszali się z innymi ludami.


QUOTE
więc w X wieku, ja bym ich już Słowianami nie nazwał, zwłaszcza że sami określają się jako odrębne grupy i walczą między sobą.

Sorry, ale piszesz rzeczy kuriozalne .... W wieku X-XII, pomimo istnienia szeregu państw poszczególni Słowianie, mieszkańcy tych państw, mają (i to powszechnie) poczucie wspólnoty językowej z innymi odłamami swej grupy językowej. Z kolei w wieku VI było identycznie jak w wieku X, Antowie walczą ze Sklawenami, Sklawenowie walczą między sobą. Oba główne odłamy dzielą się na osobne grupy, niektóre z tych grup zostają podbite przez Awarów, inne przez Bawarów... Czyli, zgodnie z Twoją "doktryną" w wieku VI Słowian także nie było.


QUOTE
A, że Nestor wrzuca ich wszystkich do jednego worka, to jego problem! Może mu ktoś kazał tak pisać, a może sam wpadł na taką "romantyczną" wersję dziejów.


No cóż... widać, że nie przeczytałeś zbyt wieku relacji autorów średniowiecznych. Jakiegoś byś bowiem nie wziął kronikarza, zajmującego się Europą środkowo-wschodnią, to notował on to samo co autor PVL. Sięgnij do Ibrahima ibn Jakuba, który wymienił i opisał 4 różne państwa Słowian, Czechy,Polskę, Bułgarię i Obodrsko. Tenże autor znał Słowian także na wschodzie, tyle, że podbitych przez Normanów. Rzuć choćby okiem do (znanego Ci zapewne ze szkolnej lektury) Galla Anonima:

QUOTE
A więc [zaczynając] od północy, jest Polska północną częścią Słowiańszczyzny....Ziemia słowiańska tedy, która na północy dzieli się czy też składa z takich osobnych krain, ciągnie się od Sarmatów, którzy zwą się też Getami, aż do Danii i Saksonii; od Tracji zaś poprzez Węgry - zajęte niegdyś przez Hunów, zwanych też Węgrami - a w dalszym ciągu przez Karyntię, sięga do Bawarii; na południu wreszcie wzdłuż Morza Śródziemnego poczynając od Epiru przez Dalmację, Chorwację i Istrię dobiega do wybrzeża Morza Adriatyckiego, gdzie leży Wenecja i Akwileja [i tam] graniczy z Italią. Kraj to wprawdzie bardzo lesisty, ale niemało przecież obfituje w złoto i srebro, chleb i mięso, w ryby i miód


a oto co proboszcz bozowski Helmold pod koniec wieku XII pisał o Słowianach

QUOTE
Południowe zaś wybrzeże zamieszkują ludy Słowian; pierwszymi z nich są Rusowie; dalej idą Polanie mający od północy Prusów, od południa Czechów oraz tych, którzy nazywają się Morawami albo Karyntami i Sorabami. Gdyby jeszcze dorzucić do Słowiańszczyzny Węgry, (jak tego niektórzy tego żądają, ponieważ ani obyczajami, ani językiem od Słowian się nie różnią), obszar języka słowiańskiego do tego stopnia wzrośnie, że zaledwie daje się oszacować.


Jedność językowa Słowian trwa w kronikach aż do wieku XIV kiedy to pewien grecki kupiec zapisał, że i w Grecji i w Lubece mówi się jednym, słowiańskim językiem. Mam prośbę - zanim się wypowiesz kolejny raz w tym temacie przeczytaj coś więcej niż wikipedię wink.gif

Ten post był edytowany przez marlon: 2/04/2011, 14:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/04/2011, 12:04 Quote Post

QUOTE
ja bym ich już Słowianami nie nazwał


nie mówimy o Twoich poglądach tylko o poglądach naukowych wink.gif



QUOTE
więc w X wieku, ja bym ich już Słowianami nie nazwał, zwłaszcza że sami określają się jako odrębne grupy i walczą między sobą.

PS A co w takim razie z takimi Arabami, którzy dzielą się na szereg, walczących pomiędzy sobą odłamów ??? Czyżby ich też NIE BYŁO???

Ten post był edytowany przez marlon: 2/04/2011, 13:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.387
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 2/04/2011, 17:17 Quote Post

Zajrzyj sobie do pierwszej lepszej encyklopedii - Słowianinem jest ten, kto jako językiem ojczystym/pierwszym posługuje się językiem z gr. słowiańskich. Co do pytania, wyobraź sobie, że dzisiejsi Bułgarzy to Słowianie i są nimi odkąd zanikł turecki język Bułgarów - zresztą dla tej fazy nazywani są oni nie bez powodu "Protobułgarami".

Ten post był edytowany przez szapur II: 2/04/2011, 18:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/04/2011, 17:55 Quote Post

QUOTE
Najważniejszego bym zapomniał
Marlon ty się nie ośmieszaj.
Wprowadzając pojęcie aksjomatu do historii uprawiasz tanią historiozofię.
O co ci chodzi?

To Ty się nie ośmieszaj twierdząc, że w naukach społecznych nie ma aksjomatów, otóż są


QUOTE
Propos słowiańskości to moim zdaniem język to za mało by mówic o byciu slowianinem
Słyszeliście o Knaan? To był język żydowski i jednocześnie dialekt słowiański...
No ale przecie mówiący nim ludzie nie byli słowianami

Piszesz o języku mieszanym - a więc przypadku szczególnym. Mówisz o stanie pośrednim. Ludzie mówiący takim mieszanym językiem, w sprzyjającej sytuacji, mogli się stać Słowianami. My mówimy nie o wypadkach skrajnych tylko statystycznie najczęstszych, czyli przypadkach typowych.

Pomijam już to, że Żydzi przyjmując różne obce języki byli już ukształtowanym narodem a więc nie było łatwo aby stali się nagle częścią innego etnosu. Pomijam już to, że Ty piszesz o Słowianach jako etnosie. Żydzi mówiący po słowiańsku nie byli jednym ze słowiańskich etnosów. Niemniej BYLI Słowianami językowo.

Ten post był edytowany przez marlon: 2/04/2011, 20:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej