Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Plemiona a inne struktury przedpaństwowe
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.164
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/01/2011, 19:44 Quote Post

Aj waj w kwestii tego Samsonowicza, to on jednak w tych akapitach pisze o sporo innych czasach, to okres struktur państwowych i znacznego zróżnicowania społecznego, które równały walcem poprzednie zróżnicowanie. Do okresu "plemiennego" (czy jak to zwać) nic to nie wnosi.

CODE
Nikt nie twierdzi oczywiście, że wcześniej na Rusi nie było struktur politycznych, zwanych dla uproszczenia plemionami.

Były na pewno, jeśli tacy Dregowicze i Siewierzanie żyli i na Rusi i na Bałkanach to musieli istnieć jeszcze przed ekspansją Słowian.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.701
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/01/2011, 20:00 Quote Post

QUOTE(kmat @ 20/01/2011, 19:44)
Aj waj w kwestii tego Samsonowicza, to on jednak w tych akapitach pisze o sporo innych czasach, to okres struktur państwowych i znacznego zróżnicowania społecznego, które równały walcem poprzednie zróżnicowanie. Do okresu "plemiennego" (czy jak to zwać) nic to nie wnosi.
*


To prawda, ale w kwestii meritum nic to nie zmienia, tzn. terminologia kronikarzy nie była adekwatniejsza, podziały etniczne nie były bardziej jednoznaczne , etnosy nie były bardziej stabilne, kryteria nie były lepiej dookreślone, narody i państwa nie były bardziej okrzepłe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.164
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/01/2011, 21:44 Quote Post

Z kronikarzami to bym jednak uważał, bo ich dane dotyczą zwykle dość wąskich okresów czasowych (często z czasów tuż przed powstaniem na danym obszarze struktur państwowych) i terenów sąsiadujących z organizmami państwowymi, a więc wystawionych na silne wpływy. Te opisy nie muszą dotyczyć typowych przypadków. W praktyce to co mamy to w końcu Połabie pod silnym oddziaływaniem Niemiec, Bałkany pod silnym oddziaływaniem Bizancjum i stepowców, Ruś, ale zapisy pochodzą z czasów Rurykowiczów. W kwestii Waszego sporu mam wątpliwości, czy w ogóle dysponujemy danymi pozwalającymi na formułowanie poważniejszych wniosków w tym temacie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.701
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/01/2011, 22:30 Quote Post

Dokładnie, dlatego też postulowałem by nie rozciągać zapisanych jednostkowych przypadków na cały obszar Słowiańszczyzny. Nie wszędzie znamy formy organizacji społeczno-polityczno-etnicznych i ich trwałość. Czasem lepiej przyznać pass, nie wiem, bo nie mam podstaw niż klepać stereotypy.

Nie można też kończyć badań na źródłach pisanych. Archeologia wniosła ogromny materiał do wiedzy nt. wczesnego średniowiecza. Podstawą teorii wielu historyków, takich jak Heather z jego trzema rodzajami (nie tylko kierunkami) ekspansji słowiańskiej, stała się interpretacja źródeł archeologicznych. Znacznie mniejszy wkład ma językoznawstwo czy antropologia historyczna, ale tych dziedzin pomocniczych też zaczyna szybko przybywać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.701
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/01/2011, 20:29 Quote Post

Pomorze Zachodnie od Wschodniego odróżniał brak izofon łączący je zarazem z plemionami wieleckimi. Chyba drugą taką cechą były jeszcze izoglosy przejścia psł. e przed twardą spółgłoską przedniojęzykowo-zębową w o i psł. t d, które przeszły w ć dź - zmiany te zaszły na wschodzie, ale już nie na zachodzie. Nie wiem na jaki okres datować rozprzestrzenienie się ich. Pozostałe zmiany już raczej nie zachodziły równomiernie oddzielając P. Zachodnie od Wschodniego. Natomiast cechy fonetyczne oddzielające Pomorze od innych gwar (polskich, połabskich...) datuje się najdalej na VIII w.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 21/01/2011, 20:45 Quote Post

QUOTE
Porównajmy więc te wszystkie Twoje teorie o wyraźnych granicach etnicznych, o ściśle określonej przynależności do poszczególnych etnosów, o wyraźnym poczuciu odrębności, o terminologii w źródłach odpowiadającej dokładnie naszej terminologii, o źródłach pisanych jako doskonałych wyznacznikach etnicznych, itp.:


a gdzie ja coś takiego pisałem ??? Przeinaczasz moje wypowiedzi a potem dyskutujesz już nie z moimi ale swoimi cytatami. Ja pisałem że były granice etniczne a nie że były bardzo wyraźne czy ściśle określone. Ty zaprzeczałeś, za Urbańczykiem jakimkolwiek podziałom plemiennym, sugerując w dodatku funkcjonowanie jakichś pozaźródłowych grup egalitarnych. Co więcej jasnym jest, że NA PEWNO istniały granice etniczne skoro CAŁE prawo średniowieczne jest prawem osobowym a nie miejscowym. Tak więc generalnie (czyli nie zawsze w każdym przypadku, ale w obrazie ogólnym) człowiek w średniowieczu był bardziej przypisany do etnosu niż się to wydaje np Samsonowiczowi. Niestety on o tym zupełnie zapomina. Wytknął mu to choćby Bogucki. Dlatego ogólniki Samsonowicza, zacytowane jako jedyne, niepodważalne osiągnięcie nauki wcale nie są takie niepodważalne. Wystarczy zauważyć, że ta domniemana chaotyczność, zmienność i plastyczność jest nie tyle funkcją rzeczywistości ale funkcją niejasności niektórych źródeł lub wręcz braku takowych. Niestety to co piszesz o ograniczaniu wniosków do spraw ewidentnych i pozostawaniu pytań bez odpowiedzi już dawno Ci wytknąłem jako niekonsekwencję. Nie stosujesz tych zaleceń gdy idzie o kulturę i religię - Bo np do religii Słowian "polskich" nie ma ŻADNYCH źródeł. tak więc NIE WOLNO Ci nic na ten temat pisać.



QUOTE
przynależności do narodu nie sposób wymierzyć tak, jak przynależność do rasy białej czy żółtej, do typu antropologicznego czy określonej grupy językowej. O przynależności do narodu decyduje własne, subiektywne poczucie - rzecz jasna oparte na kilku istotnych, obiektywnie działających podstawach.
]

no cóż - z tym w ogóle się nie zgadzam albowiem uważam, że etniczność ma charakter systemowy a nie psychiczny


czas też abyś udzielił odpowiedzi na zadane pytania

Ten post był edytowany przez marlon: 21/01/2011, 22:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 21/01/2011, 21:03 Quote Post

QUOTE
ale w kwestii meritum nic to nie zmienia, tzn. terminologia kronikarzy nie była adekwatniejsza, podziały etniczne nie były bardziej jednoznaczne , etnosy nie były bardziej stabilne, kryteria nie były lepiej dookreślone


bzudra !@!!!@@@@@!!!!!

niestety powtarzanie w koło tej bzdury nie zmieni faktu że to jest i będzie bzdura. Co ciekawe już kiedyś o tym sporo napisałem ale jak widać prawda nie jest tu najważniejsza. Podziały plemienne były NIEZWYKLE JEDNOZNACZNE zaś używana terminologia była NIEZWYKLE ADEKWATNA. Problem w tym, że zamiast trzepać ogólnikami z Samsonowicza trzeba sięgać do źródeł. I tu np znajdujemy dokumenty diecezji połabskich jak np Ottona I z roku 970 dla biskupa miśnieńskiego, w którym okręgi podatkowe są wyznaczone za pomocą obszarów plemiennych. W tym kontekście stwierdzenie, iż "podziały plemienne nie były jednoznaczne" jest oczywistym nonsensem. Otton i jego biskup musieliby być debilami gdyby wyznaczyli poborcom podatków obszary nie zdefiniowane w sposób po pierwsze prosty, po drugie elementarnie jednoznaczny. Tak było w całej Słowiańszczyźnie - wszędzie tam gdzie źródła są wystarczająco dokładne. Obszar diecezji praskiej wyznaczają plemiona czeskie i śląskie. Obszary diecezji meklemburskich i brandenburskich wyznaczały plemiona lucickie i Obodrzyckie. Ziemia Gołęszycka była wystarczającym i jednoznacznym identyfikatorem położenia osad diecezji ołomunieckiej. Terytoria plemion pruskich były zdecydowanie i wyraziście zdefiniowane - tak że bez problemu ustalano położenie wiosek kościelnych poprzez wskazanie nazwy typu Barcja czy Natangia. Jasnym jest, że obszar tej diecezji BYŁ dookreślony w sposób na tyle precyzyjny, na ile zmuszały do tego ówczesne potrzeby podatkowe. I proszę ni pisać, że ówczesne granice nie miały charakteru linearnego bo to nie ma nic do rzeczy. Mówimy bowiem nie o granicach w terenie na obszarze bagien i puszcz ale o jednostkach osadniczych. Tak więc ogólniki Samsonowicza w zestawieniu z dokumentami są bez znaczenia.



Samsonowicz
QUOTE
Wobec ograniczoności źródeł średniowiecznych trudno jest odpowiedzieć na pytanie, kiedy wytworzyła się świadomość wspólnoty, pojawiło się "Wir-Formulierungen" (określenie przez "my"), które może być zakwalifikowane jako świadomość narodowa.


doskonale powiedziane - jakby mnie cytował. Tyle, że ten prosty fakt jest powodem aby zrezygnować z psychologizowania w ogóle. Etniki należy traktować jak systemy - bo były to system prawno-kulturowe. Na najniższym, plemiennym szczeblu także polityczne. A istotą systemu nie jest jego taka czy inna ścisła granica i nie jego zwartość ale jego otwartość i stabilność zarazem. I dlatego pisałem, że nonsensownym jest uznanie Gotów Alaryka za zbieraninę. Zbieranina nie jest systemem stabilnym. Jest zbiorem przypadkowych jednostek. Tymczasem taka zbieranina funkcjonowała nie jako Goci ale obok nich jako support militarny. O czym doskonale wiemy. Goci zaś to grupa ekskluzywna i nie każdy ochotnik w armii Alaryka był Gotem. Armia Alaryka to faktycznie gromada ale jej jądrem byli Goci jako struktura i system. A więc nie byle jacy maruderzy ale epigoni plemion gockich znad Dunaju i z Ukrainy. Oczywiście nie znaczy to, że tylko oni mogli być Gotami. Każdy MÓGŁ się stać Gotem ale nie każdy nim się stawał z automatu. DO tego trzeba było przyjąć gockie prawo, język, religię. Przede wszystkim zaś gockie prawo. To prawo było jeszcze wyznacznikiem post-gockości w VIII-IX wieku w Septymanii czy Asturii. To nie było więc byle co to bycie Gotem, jak sugeruje kolega Weles. Jak się te procesy odbywały pokazuje sprawa Wandalów i Alanów czy Longobardów i Sasów.

QUOTE
Drugie pytanie - jakie miejsce zajmowała ona w hierarchii więzi społecznych - też pozostaje jeszcze bez odpowiedzi.



oj nieprawda - albowiem prawo było OSOBOWE a nie terytorialne. Tak więc kto do jakiego prawa należał wynikało z przynależności grupowej-etnicznej. problem tylko mały, że Samsonowicz choć tego nie wie, stosuje podświadomie pojęcie etniczność w jego dawnym XIX wiecznym znaczeniu jako równoważnik więzów krwi. W tym cały problem. A to jest gruby błąd. Jak wyglądała etniczność pisałem wielokrotnie i przedstawiłem żartobliwy ale skuteczny model obrazujący sposoby istnienia etniczności jako systemu.


Kolega Pawelbloch napisał, że decyzje jednostek wyznaczają istnienie etnosu - tyle, że nie zrozumiał, że etnos jako system nie jest sposobem i wyrazem funkcjonowania jednostek. INDYWIDUALNE decyzje nie mają wpływu na etniczość. Dopiero masowa akcja ma taki skutek. A ja pisałem o sprawach decyzji indywidualnych

Ten post był edytowany przez marlon: 21/01/2011, 23:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.701
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/01/2011, 9:23 Quote Post

Ot i wyszło szydło z worka, czyli ta Twoja rzekoma zgodność z poglądami Samsonowicza.

QUOTE(marlon @ 21/01/2011, 21:03)
niestety powtarzanie w koło tej bzdury nie zmieni faktu że to jest i będzie bzdura. Co ciekawe już kiedyś o tym sporo napisałem ale jak widać prawda nie jest tu najważniejsza. Podziały plemienne były NIEZWYKLE JEDNOZNACZNE zaś używana terminologia była NIEZWYKLE ADEKWATNA.
*


Od prawie stu lat historycy czarno na białym udowodnili, że średniowieczna terminologia nie jest adekwatna (i nawet wyżej Samsonowicz daje konkretne przykłady). Z tą Twoją prawdą jest więc tak jak ze śledztwem smoleńskim - dla niektórych nieważne jakie są dowody, ważne że musi wyjść, że to był zamach.

QUOTE(marlon @ 21/01/2011, 21:03)
Problem w tym, że zamiast trzepać ogólnikami z Samsonowicza trzeba sięgać do źródeł. I tu  np znajdujemy dokumenty diecezji połabskich
*


Pisałem o tym ja, pisał Kmat, pisali historycy - nie ma podstaw by rozciągać dane dotyczące wyłącznie Połabia na całość Słowiańszczyzny i to jeszcze w różnych okresach. Może Ci się to nie podobać, ale tego wymaga rzetelność naukowa.

QUOTE(marlon @ 21/01/2011, 21:03)
I dlatego pisałem, że nonsensownym jest uznanie Gotów Alaryka za zbieraninę. Zbieranina nie jest systemem stabilnym. Jest zbiorem przypadkowych jednostek. Tymczasem taka zbieranina funkcjonowała nie jako Goci ale obok nich jako support militarny. O czym doskonale wiemy. Goci zaś to grupa ekskluzywna i nie każdy ochotnik w armii Alaryka był Gotem. Armia Alaryka to faktycznie gromada ale jej jądrem byli Goci jako struktura i system.
*


Goci Alaryka byli zbieraniną, bo nie byli jednym plemieniem. Alaryk zebrał do kupy wojowników o różnym pochodzeniu. I tyle w kwestii źródeł.
To kto był tam uważany za Gota a kto nie to wyłącznie Twoje czcze przypuszczenie a nie zapis źródłowy. Najprawdopodobniej członkiem "grupy ekskluzywnej", jak to ująłeś, wśród Gotów Alaryka był ten, kto najbardziej się przysłużył, a nie ten kto był bardziej gockim Gotem (cokolwiek przez to rozumieć). Było to dosyć typowe w tego rodzaju zbieraninach i co mamy ładnie potwierdzone w źródłach.

QUOTE(marlon @ 21/01/2011, 21:03)
oj nieprawda - albowiem prawo było OSOBOWE a nie terytorialne. Tak więc kto do jakiego prawa należał wynikało z przynależności grupowej-etnicznej. problem tylko mały, że Samsonowicz choć tego nie wie, stosuje podświadomie pojęcie etniczność w jego dawnym XIX wiecznym znaczeniu jako równoważnik więzów krwi.
*


Nic takiego Samsonowicz nie robi. Pisze o etnosach coś dokładnie przeciwnego, co wyraźnie widać w przytoczonych przeze mnie cytatach.

QUOTE(marlon @ 21/01/2011, 21:03)
Tyle, że ten prosty fakt jest powodem aby zrezygnować z psychologizowania w ogóle. Etniki należy traktować jak systemy - bo były to system prawno-kulturowe.
*


Tylko ten system nie ma żadnych elementów stałych. A jednym z podstawowych elementów nie stałych jest tożsamość. Wychodzi znów Twój brak wiedzy w temacie.

QUOTE(marlon @ 21/01/2011, 21:03)
a gdzie ja coś takiego pisałem ??? Przeinaczasz moje wypowiedzi a potem dyskutujesz już nie z moimi ale swoimi cytatami. Ja pisałem że były granice etniczne a nie że były bardzo wyraźne czy ściśle określone. Ty zaprzeczałeś, za Urbańczykiem jakimkolwiek podziałom plemiennym, sugerując w dodatku funkcjonowanie jakichś pozaźródłowych grup egalitarnych.
*


Nie zaprzeczałem "jakimkolwiek podziałom plemiennym". To Ty sam tak przeinaczasz.
Czasem mamy potwierdzone w źródłach ewidentne plemiona, czasem tylko na podstawie zanotowanej nazwy domniemujemy, że było to plemię a czasem nie mamy źródeł w ogóle. Skądinąd wiemy (z antropologii politycznej), że spektrum organizacji przedpaństwowych jest dosyć szerokie i nie ogranicza się wyłącznie do plemion i mamy to dokładnie przebadane i opisane na podstawie bezpośrednich obserwacji. To Ty sugerujesz że wszędzie zawsze mamy stabilne plemiona, nie mając do tego podstaw (ani źródeł historycznych, ani podbudowy antropologicznej).
Co do istnienia grup egalitarnych - w przypadku pierwszych Słowian na ziemiach polskich dysponujemy tylko danymi archeologicznymi a one dają właśnie obraz kultury bardzo jednorodnej, egalitarnej. Twoje twierdzenie, że były to silnie shierarchizowane plemiona jest właśnie bezpodstawnym zaprzeczeniem jedynym danym jakimi dysponujemy.

QUOTE(marlon @ 21/01/2011, 21:03)
czas też abyś udzielił odpowiedzi na zadane pytania
*


Tzn. konkretnie na jakie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
bagratuni
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 403
Nr użytkownika: 57.376

Zawód: BANITA
 
 
post 22/01/2011, 10:18 Quote Post

[quote=welesxxi,22/01/2011, 9:23]
CODE
Pisałem o tym ja, pisał Kmat, pisali historycy - nie ma podstaw by rozciągać dane dotyczące wyłącznie Połabia na całość Słowiańszczyzny i to jeszcze w różnych okresach. Może Ci się to nie podobać, ale tego wymaga rzetelność naukowa.


tak, to znamy choćby z Urbańczyka - sytuacji z Połabia, Czech, Rusi, Słowiańszczyzny Południowej nie można przenosić na teren Polski. A ja pytam, nie można bo...? Bo pewien niedostatek (co nie znaczy brak!) źródeł daje możliwość budowania bezsensownych hipotez byle zabłysnąć w mediach? Nie, istnienie plemion jest u Słowian stanem normalnym i trzeba udowodnić ich NIEISTNIENIE na terenach polskich, a to póki co nikomu się nie udało. Istnienie plemion śląskich (na co zwracał uwagę marlon, a co pominąłeś milczeniem jako fakt niewygodny), WIślan, Lędzian ma wystarczające potwierdzenie w źródłach. Ba, potwierdzenie ma również to, że plemiona śląskie miały stałe granice swoich terytoriów, bo za ich pomocą określono granice diecezji.

A w ogóle twoje stanowisko pt. nie było plemion były wodzostwa jest dla mnie dziwaczne, bo równie dobrze możesz napisać, że Polska nie jest państwem tylko demokracją, a Korea Pn. nie jest państwem tylko komunistyczną dyktaturą...
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.701
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/01/2011, 11:19 Quote Post

QUOTE(bagratuni @ 22/01/2011, 10:18)
sytuacji z Połabia, Czech, Rusi, Słowiańszczyzny Południowej nie można przenosić na teren Polski. A ja pytam, nie można bo...?
*


...bo nie dotyczą Polski.
Równie dobrze można sytuację Mazowsza opisać za pomocą źródeł dotyczących Wielkopolski i stwierdzić, że na Mazowszu też musiał być jakiś Mieszko, który stworzył tam państwo.

QUOTE(bagratuni @ 22/01/2011, 10:18)
Nie, istnienie plemion jest u Słowian stanem normalnym i trzeba udowodnić ich NIEISTNIENIE na terenach polskich, a to póki co nikomu się nie udało.
*


Rozumiem, że jesteś antropologiem dysponującym wehikułem czasu, cofnąłeś się do VII w. i po dokonaniu obserwacji wszystkich organizacji politycznych tam występujących okazało się, że wszystkie klasyfikują się jako plemiona. Albo może jesteś wróżką?
W każdym miejscu i czasie jeśli stawiamy tezę o istnieniu jakiejś organizacji trzeba przedstawić dowody. Plemiona nie są jakimś wyjątkiem w naukowej metodologii, co do którego można stawiać tezy i żądać ich przyjęcia bez poparcia dowodami.

QUOTE(bagratuni @ 22/01/2011, 10:18)
Istnienie plemion śląskich (na co zwracał uwagę marlon, a co pominąłeś milczeniem jako fakt niewygodny),
*


Kłamiesz oczywiście, bo odniosłem się do plemion śląskich i proponuję skorzystać z wyszukiwarki forum.

QUOTE(bagratuni @ 22/01/2011, 10:18)
A w ogóle twoje stanowisko pt. nie było plemion były wodzostwa jest dla mnie dziwaczne,
*


Oczywiście infantylnie przekręcasz moją wypowiedź, bo piszę wyraźnie cały czas, że były plemiona i wodzostwa i różne inne organizmy etniczno-polityczne i za każdym razem należy szczegółowo przeanalizować wszelkie dostępne dane (a nie tylko terminologię użytą w źródle, która, co udowodniono, jest mocno dowolna i naciągana) jak zgodnie z klasyfikacją współczesnej nauki zaklasyfikować każdy taki poszczególny organizm.
To co Tobie wydaje się dziwaczne w kwestiach historycznych interesuje mnie najmniej. Jeszcze sto lat temu za dziwaczne uważano, że można odróżnić plemię od narodu. Dziś tacy jak Ty za dziwaczne uważają, że można odróżnić plemię od wodzostwa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/01/2011, 11:33 Quote Post

Szkoda czasu na dezawuowanie wszystkich bzdurotez które padły w postach Welesa. Ale jako przykład absurdu - ja podaję, że wszędzi tam gdzie mamy szczegółowe dane widać stabilność plemion. Podaję całe Połabie, cały Śląsk, zachodnie Czechy, północne Morawy, Prusy. Do tego Naddnieprze. A kolega Weles dalej, z wielkim przekonaniem gada, że samo Połabie nie jest dowodem. Wiesz co chłopie, wyśpij się a potem zmień forum. Bo do tego zupełnie się nie nadajesz.



Goci Alaryka nie mogli, jako Goci być zbieraniną. Nie widzisz prostego faktu, że jedno wyklucza drugie? Zbieranią byli sojusznicy Gotów. Goci zaś to plemię, grupa plemion znad Dunaju. I jako tacy nie byli zbieraniną. Możesz sobie powtarzać ten bezzsns nawet jeszcze tysiąc pięćset razy, ale nie nada mu to ani grama sensu.



QUOTE
Równie dobrze można sytuację Mazowsza opisać za pomocą źródeł dotyczących Wielkopolski i stwierdzić, że na Mazowszu też musiał być jakiś Mieszko, który stworzył tam państwo.

Rozumiem, że jesteś antropologiem dysponującym wehikułem czasu, cofnąłeś się do VII w. i po dokonaniu obserwacji wszystkich organizacji politycznych tam występujących okazało się, że wszystkie klasyfikują się jako plemiona. Albo może jesteś wróżką?


demagogia "Gazety Polskiej" to przy cytowanym zdaniu Welesa to pikuś, pan pikuś


QUOTE
Kłamiesz oczywiście, bo odniosłem się do plemion śląskich


czyżby ????

Ten post był edytowany przez marlon: 22/01/2011, 12:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/01/2011, 12:38 Quote Post

QUOTE
stanowisko pt. nie było plemion były wodzostwa


problem w tym, że antropologia w zupełnym oderwaniu od socjologii, politologii i nauki prawa tworzy swoją terminologię, próbując co gorsza narzucić ją historii. Tymczasem jej modele to tylko modele, idee, realizowane, albo nie realizowane -- w realu. Pewne stany skrajne. W żadnym wypadku nie są to jakieś ETAPY, (jak sugerują badacze) jakiegoś rzekomego ROZWOJU. Od wpólnoty egalitarnej do wodzostwa trzeciej kategorii blink.gif wacko.gif Takli pogląd jest w rzeczywistości formą zwulgaryzowanego ewolucjonizmu, z domieszką marksizmu na dnie. Zaraz zaczniemy wyróżniać wodzostwo trzeciej kategorii, podkategorii 23 c, pkt XXI. Czysta bzdura.

A mamy źródła i na ich podstawie możemy np stwierdzić, że wodzostwa przechodzą płynnie w to co nazwa Weles ustrojem egalitarnym, będąc jednocześnie, i to cały czas, plemionami. Tak jest u Bałtów, gdzie włości (pulki, opola) mają podmiotowść prawno-polityczno-religijną. Są rządzone przez zgromadzenia wszystkich dorosłych członków włości. Członków nie oznacza mieszkańców. Mieszkaniec pulki nie musiał być jej członkiem dopóty, dopóki go do niej nie wcielono. Ale pomimo, że każda pukla była podmiotem - a więc istniała egalitarna struktura podstawowa (tzw segmentarna), to pulki stanowiły częsci plemion, a te posiadały własne organy władzy. z Tym, że wodzowie byli po pierwsze obieralni, po drugie nie byli wybierani na stałe. a przynajmniej nie zawsze. Tak więc wybrany wódz przestawał być wodzem w pewnym momencie. I co??? Mamy stwierdzić, że dochodziło do cofania się struktury na jakiś rzekomo niższy poziom??? NIestety nie - albowiem taka fluktuacja pomiędzy wodzostwem a demokracją była ISTOTĄ ustroju plemion pruskich. Brak wodza nie oznaczał też pełnego egalitaryzmu albowiem pomiędzy nimi była oligarchia rodzin arystokratycznych. Jak widzimy modele i ogólniki stosowane dogmatycznie nie wyjaśniają niczego.

Ten post był edytowany przez marlon: 22/01/2011, 14:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.027
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 22/01/2011, 13:26 Quote Post

Poza tym czy "wodzostwo" nie oznacza przypadkiem formy ustrojowej? Bo mam nieodparte wrażenie, ze welesxxi tudzież ci "antropologowie historyczni" mieszają dwie sprawy - organizację polityczną zewnętrzną i wewnętrzną -> plemię mogło być demokratyczne, oligarchiczne czy wodzowskie, ale było plemieniem. Podobnie jak państwa... bo czym tak naprawdę różni się tyrania greckich poleis od owego "wodzostwa"? Jeden koleś rządzi, reszta go słucha albo traci głowy... tongue.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 22/01/2011, 14:10 Quote Post

QUOTE
Co do istnienia grup egalitarnych - w przypadku pierwszych Słowian na ziemiach polskich dysponujemy tylko danymi archeologicznymi a one dają właśnie obraz kultury bardzo jednorodnej, egalitarnej. Twoje twierdzenie, że były to silnie shierarchizowane plemiona jest właśnie bezpodstawnym zaprzeczeniem jedynym danym jakimi dysponujemy.


w przypadku archeologii jest taki mały problem, wręcz pikuś, pan pikuś, że archeologia MOŻE potwierdzić istnienie hierarchii utrwalonej w sferze materialnej ale NIE MOŻE stwierdzić hierarchii, która nie manifestuje się w sferze materialnej. Świadectwa źródłowe -- lingwistyczne i pisane --- pokazują, że nie było wśród Słowian nigdy całkowitego braku arystokracji. To właśnie ten brak należałoby udowodnić a nie odwrotnie

Problem kolejny to manipulacja słowami - brak społecznej silnej hierarchizazji nie wyklucza hierarchii mniej silnej. Bzdurą jest więc, że wysuwałem


QUOTE
twierdzenie, że były to silnie shierarchizowane plemiona


Ten post był edytowany przez marlon: 22/01/2011, 14:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.701
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/01/2011, 14:15 Quote Post

QUOTE(marlon @ 22/01/2011, 12:38)
problem w tym, że antrtopologia w zupełnym oderwaniu od socjologii, politologii i nauki prawa tworzy swoją terminologię,
*


Jak widać nie masz choćby śladowego pojęcia o czym piszesz. Ale to nie mój problem.

QUOTE(marlon @ 22/01/2011, 12:38)
próbując co gorsza narzucić ją historii.
*


Jak pisałem wyżej nie masz śladu pojęcia o czym piszesz. To historycy i archeologowie sami przejmują aparat pojęciowy antropologii, bo jest bardziej precyzyjny i dokładniej przebadany. Stosują go z powodzeniem wobec takich społeczeństw jak Celtowie, czy do wczesnego średniowiecza w Polsce jak robią Tymowski czy Urbańczyk.

QUOTE(marlon @ 22/01/2011, 12:38)
Tymczasem je modele to tylko modele, idee, realizowane, albo nie realizowane -- w realu. Pewne stany skrajne.
*


Kłamiesz, zmyślasz, manipulujesz... Podaj który choć jeden z tych modeli został wymyślony przez antropologów, choć nie istniał w realu.

QUOTE(marlon @ 22/01/2011, 12:38)
W żądnym wypadku nie są to jakieś ETAPY, jak sugerują badacze jakiegoś rzekomego ROZWOJU. Od wpólnoty egalitarnej do wodzostwa trzeciej kategorii    blink.gif  wacko.gif  Takli pogląd jest w rzeczywistości formą zwulgaryzowanego ewolucjonizmu, z domieszką marksizmu na dnie. Zaraz zaczniemy wyróżniać wodzostwo trzeciej kategorii, podkategorii 23 c, pkt XXI. Czysta bzdura.
*


Jedyną bzdurą jest to co piszesz.

QUOTE(Darth Stalin @ 22/01/2011, 12:38)
Poza tym czy "wodzostwo" nie oznacza przypadkiem formy ustrojowej? Bo mam nieodparte wrażenie, ze welesxxi tudzież ci "antropologowie historyczni" mieszają dwie sprawy - organizację polityczną zewnętrzną i wewnętrzną -> plemię mogło być demokratyczne, oligarchiczne czy wodzowskie, ale było plemieniem.
*


Może zanim zaczniesz "mieć wrażenie" najpierw w ogóle dowiedz się o czym piszesz. I włącz się do dyskusji kiedy oprócz "mienia wrażenia" będziesz też miał przynajmniej podstawową znajomość definicji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

9 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej