Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Plemiona a inne struktury przedpaństwowe
     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 19/01/2011, 17:00 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 19/01/2011, 14:15)
No jak "nie odróżniali"? To na kogo wyprawiał się taki np. Krzywousty? tongue.gif
I KOGO opisywał np. Geograf Bawarski? Jeśli nie odróżniał, to powinien był wpisać "ludy wszelakie nierozróżnialne, civitates mnóstwo wielkie" tongue.gif biggrin.gif

Acha:
Glopeani = Polanie. "Goplan" nie było tongue.gif
*



Hej,
zacytuję sam siebie:

QUOTE(Kakofonix @ 3/11/2010, 18:11)
Hej,
o ile pojęcie plemienia jest w istocie nadużywane, to jednak powinniśmy pokusić się o próbę jego zdefiniowania. Dla potrzeb naukowych podzieliłbym plemiona średniowiecznej Europy na dwie grupy, tzw. plemion wielkich i plemion małych.
Plemiona wielkie wyrózniałbym ze względów kulturowych. Byłaby to zbiorcza nazwa ludzi obojga płci, o szerokim przekroju wiekowym, cechująca się:
-cywilizacyjną i kulturową jednolitością społeczności,
-silnym poczuciem tożsamości zbiorowej,
-ustaloną strukturę władzy (często policentryczną) i trwałymi regułami kooptacji do rządzących,
-endogamią, niechętnie włączające ludzi z poza "ludu".
-pamięcią o wspólnej, chwalebnej przeszłości.

Małe plemiona zaś byłyby częścią wielkich plemion, z tym, ze charakteryzowałyby się wspólną, ustabilizowaną władzą polityczną. O ile więc wielkie plemiona są kategorią kulturową, z założenia wolno ewpluującą, o tyle małe plemiona są jednostkami politycznymi, w miarę upływu  czasu zmieniajacymi się, powstającymi i niknącymi. Małe plemiona łączy tylko wspólny czynnik organizacji i władzy, mogą one więc powstawać na bazie terytorialnej, ale i funkcjonalnej: np. z grupy wojowników, która na danym terenie postanowiła się osiedlić.

Oczywiście, to jest pewien schemat i wśród małych plemion można było obserwować rozmaite zależności: są plemiona, które mają władzę zwierzchnią nad innymi małymi plemionami, są więc plemiona zwierzchne i plemiona podległe. Pewne małe plemiona odniosły tak wielki sukces, że przeobraziły się w wielkie plemię, zmieniając na swoją modłę liczne uzależnione małe plemiona, a potem dzieląc się wg kryteriów geograficznych na nowe małe plemiona. Albo też małe plemiona  rozpadły się na jeszcze mniejsze.
Pozdrawiam, Andrzej
*



QUOTE(Kakofonix @ 5/11/2010, 6:02)
c.d.
dodam, że małe plemiona mogą powstawać na bardziej złożonej postawie i jednoczyć członków całkowicie odrębnych "wielkich plemion". Decydujacy jest tu akt polityczny i wola danych grup, że chcą się połączyć. Najbardziej znanym przykładem z historii jest stworzenie wspólnoty politycznej przez Wandalów i Alanów w Vw. Dwa całkowicie odrębne ludy, germański, rolniczy i indoirański, koczowniczy połączyły się wobec zagrożenia rzymskiego w trwałą wspólnotę polityczną, a potem i kulturalną - czyli powstalo "wielkie plemię". Podobnie i Liwini po Unii Lubelskiej trwale połączyli się z Polakami, tworząc wspólnotę kulturalną. W takich przypadkach nowe "ludy" mają kłopoty z identyfikacją. I albo przyjmują nazwę silniejszego członu, alo szukają nowej nazwy, albo zadowalają się omówieniem.
*



W czasach Geografa Bawarskiego mogło być jakieś plemię Glopean, którego już nie było 100 później. Podobnie mogło nie być plemienia "Polan" w czasach Gegrafa, tak jak nie było plemienia "Rusów". Okoliczność, że Pomorzanie są na początku XIIw., albo nawet pół wieku wcześniej bynajmniej nie oznacza, że takie plemię musiało być np. w roku 1000.
Pozdrawiam, Andrzej




 
Post #16

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.151
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/01/2011, 19:34 Quote Post

Z radykalnymi wnioskami to bym się jednak powstrzymał z prostego względu - mamy niezbyt dużo danych. Niemniej takie fakty jak występowanie tych samych nazw etnicznych w różnych rejonach Słowiańszczyzny (Dregowicze, Siewierzanie, Obodrzyce, Serbowie etc.) wskazują, że już u progu ekspansji nie była to amorficzna szarobura masa, ale jakieś struktury w tym występowały. To czy nazwiemy je plemieniem, szczepem, hordą, siczą, wodzostwem, egalitarną wspólnotą agnatyczną (uff..), czy szorstkim retikulum endoplazmatycznym nie wydaje mi się już szczególnie istotne..
 
User is online!  PMMini Profile Post #17

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 19/01/2011, 20:14 Quote Post

QUOTE(kmat @ 19/01/2011, 20:34)
To czy nazwiemy je plemieniem, szczepem, hordą, siczą, wodzostwem, egalitarną wspólnotą agnatyczną (uff..), czy szorstkim retikulum endoplazmatycznym nie wydaje mi się już szczególnie istotne..
*


A jednak nazywanie tych wspólnot akurat „plemionami”, na podobieństwo plemion germańskich jest szczególnie niewskazane, bo przywodzi na myśl błędne, etniczne skojarzenia. Trudno temu się dziwić, skoro w staropolszczyźnie „plemię” oznaczało tyle co: pokolenie, potomstwo, ród. Zresztą plemnik i plemnia mają ten sam rdzeń.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 19/01/2011, 20:24 Quote Post

QUOTE
Jakich dowodów? Skoro grupy zasiedlające Polskę spełniają definicję zwykłych egalitarnych grup lokalnych a nie spełniają definicji posiadającego dobrze zorganizowaną stałą władzę plemienia to jakich chcesz jeszcze dowodów? Jeśli można się pokusić o wyróżnienie większej całości, takiej jak Pomorze, to będzie to właśnie zespół kulturowo-językowy. Podobnie Polanie na początku X w. to jak najbardziej typowe wodzostwo, o czym pisze Tymowski. Było nim też pewnie "państwo" Samona.


No i nie mówiłem, brak jakichkolwiek faktów, które zostały zastąpione ogólnikami i teoretycznymi definicjami. Co gorsza teorie i ogólniki pochodzą z różnych, często nie związanych ze sprawą nurtów badawczych.

Brak odpowiedzi na choćby jedno zadane przeze mnie pytanie. Nie mam ochoty brać udziału w tego typu dyskusji.


Gdy ktoś twierdzi stanowczo, że Wezjowie i Ostrogoci to przypadowa zbieranina, to powinien to wykazać posługując się źródłami. Gdy tego nie czyni taka teza jest pseudonauką.

Gdy ktoś stanowczo głosi istnienie jakichś onirycznych egalitarnych wspólnot lokalnych to powinien wykazać z tekstami w ręku, że takie egalitaryzmy istniały.


I NIE PRZEKRĘCA SIĘ CUDZYCH WYPOWIEDZI. Pisałem, że Ostrogoci i Wizygoci byli integralymi składnikami Gotów. Twierdzenie, że mówiłem o jakichś INTEGRALNYCH GOTACH jest zwyczajnie kpiną


terminu plemię PLEMIA, kolego jdel, używają między innymi latopisy. Tego samego terminu czyli gens używają źródła łacińskie. Tak jak pisałem, wśród moich dyskutantów króluje ignorancja i lanie wody. Kolega weles przepisuje nie mające nic wspólnego z tematem definicje antropologiczne i twierdzi, że przytacza fakty. Taka dyskusja wkracza w sferę pełnego surrealizmu.


Ten post był edytowany przez marlon: 19/01/2011, 20:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 19/01/2011, 20:38 Quote Post

QUOTE(marlon @ 19/01/2011, 20:24)
(...)
Gdy ktoś twierdzi stanowczo, że Wezjowie i Ostrogoci to przypadowa zbieranina, to powinien to wykazać posługując się źródłami. Gdy tego nie czyni taka teza jest pseudonauką.
(...)
I NIE PRZEKRĘCA SIĘ CUDZYCH WYPOWIEDZI. Pisałem, że Ostrogoci i Wizygoci byli integralymi składnikami Gotów. Twierdzenie, że mówiłem o jakichś INTEGRALNYCH GOTACH jest zwyczajnie kpiną
*



Hej,
czy Ty wogóle rozumiesz różnicę pomiędzy Wezjami, Terwingami, Ostrogotami i Wizygotami? Przecież właśnie płynna i zmienna ewolucja struktur politycznych wśród Gotów może być modelem dla innych ludów barbaricum. "Gockość" to była kategoria czysto kulturowa. Dla Gota najważniejsza była nie przynależność "etniczna", "plemienna", ale status osobisty i przynalezność do drużyn poszczególnych możnych. Z kolei ci możni łączyli się ze sobą w płynne struktury, których powstają znikają zaleznie od okoliczności i presji otoczenia.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #20

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 19/01/2011, 20:50 Quote Post

Nie było żadnej płynnej ewolucji wśród Gotów. Goci byli Gotami i tyle. Tak jak np Wieleci. To, że na skutek ataku Hunów doszło do rozbicia i przeformowania WEWNĄTRZ Gotów potwierdza brak zmyślonej płynności. Świadczy o niezwykłej stabilności właśnie. Pomimo niezwykłych wydarzeń trwała gockość.



QUOTE
Dla Gota najważniejsza była nie przynależność "etniczna", "plemienna", ale status osobisty i przynalezność do drużyn poszczególnych możnych. Z kolei ci możni łączyli się ze sobą w płynne struktury, których powstają znikają zaleznie od okoliczności i presji


Czysta bzduroteza heh, dla Gota najważbiejsza była gockość. To GOCKOŚCI bronili do ostatniego człowieka przed atakami Bizancjum. Jak widać kompletnie nie wiesz o czym piszesz. O afirmacji gockości świadczą tysiące źródeł

Ten post był edytowany przez marlon: 19/01/2011, 20:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 19/01/2011, 21:28 Quote Post

QUOTE(marlon @ 19/01/2011, 20:50)
Nie było żadnej płynnej ewolucji wśród Gotów. Goci byli Gotami i tyle. Tak jak np Wieleci. To, że na skutek ataku Hunów doszło do rozbicia i przeformowania WEWNĄTRZ Gotów potwierdza brak zmyślonej płynności. Świadczy o niezwykłej stabilności właśnie. Pomimo niezwykłych wydarzeń trwała gockość.



QUOTE
Dla Gota najważniejsza była nie przynależność "etniczna", "plemienna", ale status osobisty i przynalezność do drużyn poszczególnych możnych. Z kolei ci możni łączyli się ze sobą w płynne struktury, których powstają znikają zaleznie od okoliczności i presji


Czysta bzduroteza heh, dla Gota najważbiejsza była gockość. To GOCKOŚCI bronili do ostatniego człowieka przed atakami Bizancjum. Jak widać kompletnie nie wiesz o czym piszesz. O afirmacji gockości świadczą tysiące źródeł
*



Hej,
nie mogę się z Tobą zgodzić - nadal mylisz kategorie kulturowe z politycznymi. Można było być Gotem, przywiązanym do gockości, a jednocześnie zmieniać bez specjalnych oporów przynależność polityczną. Z łatwością można sobie wyobrazić wojownika Greutunga, który zaciągnął się do wojska rzymskiego, potem dołączył do rewolty Gotów w 378r., a docelowo osiedlił się w państwie tolozańskim. Tzw. Wizygoci byli taką właśnie różnoetniczną zbieraniną: Terwingów, Greutungów, Alanów, rzymskich kolonów i niewolników. Ostrogoci zresztą też.

A co do Wieletów - ci także jakoś niespodziewanie znikają ze źródeł w II poł XIw. Już Adam bremeński nie widzi już Wieletów. Coś słabo się rozwinęła ta tożsamość wielecka - przykrywka do tyranii Redarów. Plemiona postwieleckie bez oporu przyjmują tożsamość pomorską, albo obodrycką.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #22

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 19/01/2011, 22:56 Quote Post

Niestety to ty mylisz kategorie pojęciowe a konkretnie zapominasz, że decyzje jednostek nijak się mają do funkcjonowania struktur etnicznych jako mas. Obecnie mnóstwo Polaków przenosi się do UK gdzie płaci podatki i wysyła dzieci do angielskich szkół. Ale czy to oznacza, że polski etnos nie istnieje i jesteśmy przypadkową zbieraniną?? Jak widzę wysuwanie bezzasadnych wniosków kontra źródłom jest "cnotą". Tymczasem obecne zachowania Polaków nie mają nic wspólnego z istnieniem struktury etnicznej polskiej tak jak zachowania gockich wojów nie mają nic wspólnego z istnieniem gockiego etnosu plemiennego. Goci nie byli w najmniejszy stopniu różnoetniczną zbieraniną. To nonsens. Sojusznicy Gotów towarzyszyli im a walce czy wędrówce tak jak np Alanowie Wandalom. Ale wtedy nie dochodziło do wcielenia ich do plemienia gockiego czyli przyjęcia w poczet gockich, mających gockie prawo i język wojowników. A jeśli faktycznie dochodziło do takiego wcielania to ludzie wcieleni STAWALI się Gotami a przestawali być zbieraniną. No chyba, że uważasz etniczność gocką za wyraz mutacji genetycznej. To faktycznie wykluczałoby naturalizację. Jest to oczywiście absurd. Tak więc silą rzeczy jest wykluczone aby bycie Gotem oznaczało bycie zbieraniną. Albo jedno albo drugie. Jeśli etniczność jest niedziedziczna tylko systemowa to albo się było Gotem czyli nie było się zbieraniną albo było się zbieraniną tyle, że wówczas nie można było być Gotem. CBDO.

Ten post był edytowany przez marlon: 19/01/2011, 22:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 19/01/2011, 23:06 Quote Post

QUOTE
A co do Wieletów - ci także jakoś niespodziewanie znikają ze źródeł w II poł XIw. Już Adam bremeński nie widzi już Wieletów. Coś słabo się rozwinęła ta tożsamość wielecka - przykrywka do tyranii Redarów. Plemiona postwieleckie bez oporu przyjmują tożsamość pomorską, albo obodrycką.



Kolejny przykład oderwania od źródeł. I to w dodatku z powołaniem się na źródła. Lucice wcale nie zniknęli ze źródeł a Adam o nich pisał i to pisał BARDZO DUŻO I CIEKAWIE. Zapoznaj się z tym zamiast pisać banialuki. Wieleci nie byli w najmniejszym stpniu wyrazem tyranii Redarów. To koleny nonsens. Związek lucicki pod przewodnictwem Redarów obejmował tylko 4 plemiona wieleckie. Niestety posługujesz się sloganami , którymi próbujesz zastąpić rzetelną informację. Tyle, że to do niczego nie prowadzi.

PS
Ciekawe dlaczego jeszcze na początku XIII książęta DYMIŃSCY przyjmowali tytuł dux luticiorum?



QUOTE
Zgadza się. Ta niestabilność organizacyjna, płynność granic, rozmycie tożsamości etnicznej, ciągle mieszające się społeczności jest to w średniowieczu typowe. Kwestia doskonale znana, świetnie opisana, wystarczy tylko sięgać po nowsze prace Modzelewskiego, Samsonowicza, Urbańczyka, czy Heathera zamiast bazować wyłącznie na poglądach Łowmiańskiego czy Labudy sprzed kilkudziesięciu lat.


Jest tak samo typowe dla każdej epoki jak i nietypowe dla jakiejkolwiek epoki. A dlaczego? Bo to tylko slogan i nic więcej. ZERO faktów.

Ten post był edytowany przez marlon: 19/01/2011, 23:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/01/2011, 8:24 Quote Post

QUOTE(marlon @ 19/01/2011, 20:24)
Gdy ktoś twierdzi stanowczo, że Wezjowie i Ostrogoci to przypadowa zbieranina, to powinien to wykazać posługując się źródłami. Gdy tego nie czyni taka teza jest pseudonauką.
*


Nie moja wina, Marlonie, że nie znasz źródeł i fakt, iż Goci Alaryka byli zbieraniną Terwingów, Greutungów i różnorakich rzymskich uciekinierów okazał się dla Ciebie szokiem.

QUOTE(marlon @ 19/01/2011, 20:24)
Gdy ktoś stanowczo głosi istnienie jakichś onirycznych egalitarnych wspólnot lokalnych to powinien wykazać z tekstami w ręku, że takie egalitaryzmy istniały.
*


Przykro mi Marlonie, że okazuje się, że nie znasz źródeł i nie wiesz, iż na temat organizacji Słowian we wczesnym okresie mamy informacje nadzwyczaj skąpe i dotyczące jednostkowych przypadków. Niemniej one w powiązaniu ze źródłami archeologicznymi wskazują wyraźnie na egalitaryzm Słowian, który dopiero gdzie niegdzie ulega stratyfikacji.

QUOTE(marlon @ 19/01/2011, 20:24)
terminu plemię PLEMIA, kolego jdel, używają między innymi latopisy. Tego samego terminu czyli gens używają źródła łacińskie.
*


Przykro mi, Marlonie, że po raz kolejny okazuje się, że Twoje poglądy wynikają z nieznajomości źródeł. Albowiem już w pierwszej połowie ubiegłego wieku udowodniono, że w źródłach starożytnych i średniowiecznych terminy typu ród, szczep, plemię, naród używane są w sposób przypadkowy i zamienny, co ostatnio referował choćby Boroń. Termin "plemię" użyty w źródle może więc ale wcale nie musi odpowiadać klasyfikacji dzisiejszej nauki. Podobnie można przytoczyć źródła nazywające Mieszka I królem, co nie znaczy że nim był.

Nauka też nie uznawała rozróżnienia między rodem a plemieniem gdzieś do okresu międzywojennego. Taka była wtedy wykładnia naukowa, co łatwo stwierdzić czytając np. wybitnego historyka tego okresu Szafarzyka. Potem uznano, że ród, plemię czy naród to jednak nie to samo i trzeba ograniczyć dowolność terminologiczną. Po wojnie próbowano dookreślić i wprowadzić jakiś podział plemion. W latach 70-ych i 80-ych dzięki antropologii wprowadzono dalsze dookreślenia odróżniające plemiona od bardziej prymitywnych grup regionalnych i lepiej rozwiniętych wodzostw. W latach 80-ych i 90-ych wyróżniono trzy rodzaje wodzostwa i przekładano uzgodnioną klasyfikację na społeczności historyczne. W Polsce zastosowanie odkryć zachodnich naukowców to niestety dopiero dorobek ostatniej dekady dzięki pracom np. Tymowskiego czy Urbańczyka. Można tych rozróżnień nie stosować (co rzeczywiście widać w wielu pracach), ale pomyłką jest udawać, że starszy podział jest lepszy. Niestety nie masz pojęcia o tych zmianach, umysłowo zatrzymałeś się na epoce tuż powojennej historiografii i próbujesz zbić kapitał na ignorancji wobec późniejszych badań i cofaniu stanu badań do tej odległej epoki.

QUOTE(marlon @ 19/01/2011, 23:06)
QUOTE
Zgadza się. Ta niestabilność organizacyjna, płynność granic, rozmycie tożsamości etnicznej, ciągle mieszające się społeczności jest to w średniowieczu typowe. Kwestia doskonale znana, świetnie opisana, wystarczy tylko sięgać po nowsze prace Modzelewskiego, Samsonowicza, Urbańczyka, czy Heathera zamiast bazować wyłącznie na poglądach Łowmiańskiego czy Labudy sprzed kilkudziesięciu lat.


Jest tak samo typowe dla każdej epoki jak i nietypowe dla jakiejkolwiek epoki. A dlaczego? Bo to tylko slogan i nic więcej. ZERO faktów.
*


Niestety to Twoje stwierdzenia są wyłącznie sloganami powtarzającymi przedwojenne stereotypy. Stwierdzenie, że grupy etniczne są stabilnymi organizmami to właśnie typowy przedwojenny stereotyp. Z nim i z wieloma innymi mitami (o etnicznej jednorodności, trwałych granicach, itp.) nt. średniowiecza doskonale rozprawił się Samsonowicz w książce "Dziedzictwo średniowiecza. Mity i rzeczywistość". Tam też mnóstwo przykładów jak ten i podobne mity prezentują się w świetle faktów (czyli przede wszystkim źródeł pisanych), których Ty jak widać nie znasz.

Przedwojenny stereotyp stabilności etnicznej obalił dawno temu Frederik Barth książką "Ethnic groups and boundaries", o której już kiedyś wspominałem. Dziś moża dyskutować czy dana konkretna grupa etniczna jest mniej czy bardziej stabilna, ale twierdzenie że wszystkie grupy są zdecydowanie stabilne to niedorzeczność i powrót do przedwojennych stereotypów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 20/01/2011, 10:45 Quote Post

kolejna garść sloganów kolego welesie - w dodatku bez związku z tym co pisałem. Na szczęście nie muszę z tobą rozmawiać. Niemniej innych ostrzegam, można sie nabawić wrzodów czytając tą bezładną kupę ogólników (przypadkowy zestaw definicji), zmyśleń wyssanych z palca (jak wspólnoty egalitarne wśród Słowian) i pure-nonsensów (Goci bezładną zbieraniną - co jest jak wykazałem czystym idiotyzmem, stwierdzeniem sprzecznym wewnętrznie takim samym jak stwierdzenie białe jest czarne)

edit

QUOTE
w źródłach starożytnych i średniowiecznych terminy typu ród, szczep, plemię, naród używane są w sposób przypadkowy i zamienny, co ostatnio referował choćby Boroń. Termin "plemię" użyty w źródle może więc ale wcale nie musi odpowiadać klasyfikacji dzisiejszej nauki.


ale w wypadku PVL dokładnie odpowiada zresztą terminów

QUOTE
szczep, plemię, naród


można używać zamiennie jako dotyczących etników tzw politycznych



QUOTE
W latach 70-ych i 80-ych dzięki antropologii wprowadzono dalsze dookreślenia odróżniające plemiona od bardziej prymitywnych grup regionalnych i lepiej rozwiniętych wodzostw. W latach 80-ych i 90-ych wyróżniono trzy rodzaje wodzostwa i przekładano uzgodnioną klasyfikację na społeczności historyczne.


ale co to wszystko ma wspólnego ze Słowiańszczyzną gdzie były tylko plemiona. Pleciesz bzdury kwadratowe. Zresztą te klasyfikacje to tylko pobożne życzenia grupki badaczy, rzeczywistość ich nie potwierdza

edit

Ten post był edytowany przez welesxxi: 20/01/2011, 11:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 20/01/2011, 10:52 Quote Post

QUOTE
Przedwojenny stereotyp stabilności etnicznej obalił dawno temu Frederik Barth książką "Ethnic groups and boundaries", o której już kiedyś wspominałem. Dziś moża dyskutować czy dana konkretna grupa etniczna jest mniej czy bardziej stabilna, ale twierdzenie że wszystkie grupy są zdecydowanie stabilne to niedorzeczność i powrót do przedwojennych stereotypów.


widzisz, problem w tym, że nie zrozumiałeś w ogóle jego książki albowiem czymś innym jest obalić jakiś mit np mit o czystości rasy, czystości etnicznej, idelanej stabilności itp a czymś innym jest udowodnić zupełny brak stabilności który sobie wraz z Urbańćzykiem wyssłeś z palca


QUOTE
Twoje stwierdzenia są wyłącznie sloganami powtarzającymi przedwojenne stereotypy. Stwierdzenie, że grupy etniczne są stabilnymi organizmami to właśnie typowy przedwojenny stereotyp. Z nim i z wieloma innymi mitami (o etnicznej jednorodności, trwałych granicach, itp.) nt. średniowiecza doskonale rozprawił się Samsonowicz w książce "Dziedzictwo średniowiecza. Mity i rzeczywistość". Tam też mnóstwo przykładów jak ten i podobne mity prezentują się w świetle faktów (czyli przede wszystkim źródeł pisanych), których Ty jak widać nie znasz.


jak widać nie potrafisz NICZEGO zrozumieć, bo to co piszesz o Samsonowiczu idealnie zgadza się z tym co piszę ja smile.gif

Ten post był edytowany przez marlon: 20/01/2011, 10:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.251
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 20/01/2011, 12:38 Quote Post

QUOTE(marlon @ 19/01/2011, 23:56)
Niestety to ty mylisz kategorie pojęciowe a konkretnie zapominasz, że decyzje jednostek nijak się mają do funkcjonowania struktur etnicznych jako mas.


Marlon, to nie tak, ze absolutnie nie masz racji, wogóle nie wchodzę w Wasza dyskusję, ale czasem palniesz coś takiego że nie wiadomo czy to na serio czy tak dla podgrzania atmosfery.
No jak to "decyzje jednostek mają się nijak do funkcjonowania etnosów"???
No przecież to jednostki decydują o czy etnos "będzie kontynuowany" czy tez "wymrze". Nie ma przecież etnosu bez "jednostek".
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 20/01/2011, 17:25 Quote Post

QUOTE(marlon @ 20/01/2011, 10:52)
QUOTE
Twoje stwierdzenia są wyłącznie sloganami powtarzającymi przedwojenne stereotypy. Stwierdzenie, że grupy etniczne są stabilnymi organizmami to właśnie typowy przedwojenny stereotyp. Z nim i z wieloma innymi mitami (o etnicznej jednorodności, trwałych granicach, itp.) nt. średniowiecza doskonale rozprawił się Samsonowicz w książce "Dziedzictwo średniowiecza. Mity i rzeczywistość". Tam też mnóstwo przykładów jak ten i podobne mity prezentują się w świetle faktów (czyli przede wszystkim źródeł pisanych), których Ty jak widać nie znasz.


jak widać nie potrafisz NICZEGO zrozumieć, bo to co piszesz o Samsonowiczu idealnie zgadza się z tym co piszę ja smile.gif
*


Porównajmy więc te wszystkie Twoje teorie o wyraźnych granicach etnicznych, o ściśle określonej przynależności do poszczególnych etnosów, o wyraźnym poczuciu odrębności, o terminologii w źródłach odpowiadającej dokładnie naszej terminologii, o źródłach pisanych jako doskonałych wyznacznikach etnicznych, itp.:

(...) przynależności do narodu nie sposób wymierzyć tak, jak przynależność do rasy białej czy żółtej, do typu antropologicznego czy określonej grupy językowej. O przynależności do narodu decyduje własne, subiektywne poczucie - rzecz jasna oparte na kilku istotnych, obiektywnie działających podstawach.
Wobec ograniczoności źródeł średniowiecznych trudno jest odpowiedzieć na pytanie, kiedy wytworzyła się świadomość wspólnoty, pojawiło się "Wir-Formulierungen" (określenie przez "my"), które może być zakwalifikowane jako świadomość narodowa. Drugie pytanie - jakie miejsce zajmowała ona w hierarchii więzi społecznych - też pozostaje jeszcze bez odpowiedzi. Odpowiedź na pierwsze pytanie wiąże się z kłopotami związanymi ze źródłami, które raczej ukazują narody "od zewnątrz", od strony grup, obserwatorów, w których odczuciu można tak określać różne wspólnoty. W grę bowiem wchodziła nie świadomość (w każdym razie niezmiernie rzadko), ale "gens, mores, lingua, leges" (ród, terytorialnie często określany, obyczaje, język i prawa). Stąd mowa jest o grupach bardzo różnorodnych.
W Siedmiogrodzie były trzy narody: nobiles, Saxones, Siculi (szlachta, Sasi i Szeklerzy). Czy to znaczy, że ludność romańska nie była zauważana, że nie miała odrębnych praw, czy że nie miała świadomości, iż jest odrębną zbiorowością? Nobiles - to szlachta węgierska. Czy chłop węgierski, bodaj na służbie u swego pana, nie należał do żadnego narodu? Czy też "natio" w tym wypadku określało więzi, których my nie nazwalibyśmy narodowymi?
(...)
Świadomość narodowa inna była na pograniczu, inna w centrum.
s. 62-63

Jeśli jednak dziś, mimo rozlicznych podobieństw, więź narodowa nie jest identyczna w różnych krajach, to w średniowieczu odmienność ta była znacznie większa.
(...)
Benedykt Zientara spostrzegał początki narodów w zaraniu średniowiecznej Europy. Jeśli miał rację to w przytłaczającej liczbie znanych przypadków więź narodowa nie grała istotnej roli w świadomości społeczeństwa: ród, kraj, państwo, władza, religia - to były chyba czynniki ważniejsze. (...)
Jak zatem określali się ci, którzy tego rodzaju więzi nie odczuwali i jak określali ich inni? Wydaje się, że w grę wchodziło przede wszystkim, oprócz rodu (ojca), miejsce pochodzenia, ale generalnie rzecz biorąc trudno dopatrzyć się wspólnej zasady regulującej funkcjonowanie więzi międzyludzkiej. Próby podporządkowania intuicyjnych określeń jednej uniwersalnej regule prowadzą do stworzenia fałszywego obrazu rzeczywistości. Takie terminy jak natio, gens nie określały ani jednakowej wspólnoty ludzkiej, ani nie były używane zawsze w jednakowym kontekście. Natio miała w zasadzie obejmować zakres szerszy, ale w praktyce oba pojęcia używane były wymiennie: gens Sclavorum, natio Sclavorum, czasami z przymiotnikiem: "subditis nobis Sclavorum nationibus", "gens perfida Sclavi", "rustica gens nominum Sclavorum".
Biskup krakowski Mateusz pisząc do św. Bernarda z Clairvaux do Słowian zaliczał tylko ich grupy zachodnie: "Nec modo in Ruthenia quae est alter orbis, verum etiam in Polonia et Bohemia vel communi apellatione Sclavonia, quae plures provincias continent". (A więc w przeciwieństwie do Rusi Słowianami, którzy zamieszkują liczne prowincje, są nazywani Polacy i Czesi). "Polonus" - to, jak w Żywocie św. Stanisława, określenie nacji, ale w tymże XIII w. dotyczy ono również tych, którzy byli poddanymi na prawie polskim. "Natio" niemiecka wystepowała na soborach na zasadzie języka; nacje uniwersyteckie, w których organizowali się scholarzy, dotyczyły pochodzenia, czasem języka, a czasem kierunku geograficznego, skąd przybyli studenci.

s. 69-71

Te cytaty Samsonowicza świadczą o jego całkowicie innym poglądzie na wszelkie sprawy, które tutaj opisałeś. Po pierwsze nie ma żadnej jasnej reguły pozwalającej dokonać ścisłych podziałów etnicznych. Wielkie znaczenie ma tu świadomość, która jednak była zupełnie różna. Źródła pisane nie są dobrym wyznacznikiem przynależności, bo zwykle grupowały według jakichś cech, nie zawsze tych samych i nie zawsze miały one jednakowe znaczenie dla opisującego co dla opisywanego. Kronikarze opisujący dane terytoria pomijali niektóre narody, trudno powiedzieć z jakich przyczyn. Do narodu zaliczali też np. tylko elitę a pozostałe 90% społeczeństwa umiejscawiali kompletnie nigdzie. Świadomość narodowa też nie była jednakowa wszędzie - inna w centrum, inna na peryferiach. Średniowieczne nacje różniły się między sobą znacznie bardziej niż obecne, w różnych przypadkach różne były czynniki je konstytuujące, nie było więc uniwersalnej zasady wskazującej przynależność etniczną. Pojęciom takim jak ród, nacja, państwo przypisywano inne desygnaty niż my przypisujemy im obecnie, więc ich pojawienie się w tekście nie oznacza, że autor pisał o tym, o czym my automatycznie myślimy. I wreszcie wszystko to prowadziło do licznych, zupełnie oczywistych błędów w określaniu przynależności poszczególnych ludów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 20/01/2011, 17:33 Quote Post

QUOTE(marlon @ 20/01/2011, 10:45)
]

ale w wypadku PVL dokładnie odpowiada zresztą terminów 


Hej,
Tak? PVL pisze o rozmaitych plemionach, z których pewne znamy wyłącznie z tego źródła. O tyle to jest ciekawe, że niektóre z nich zajmować miały obszar równy Polsce. Inne źródła ruskie zupełnie sporadycznie piszą o tychże plemionach - a i to niewiadomo, czy ispiracją dla nich nie był PWL.
Żródła obce zaś od momentu okrzepnięcia monarchii Rurykowiczów, czyli od czasów Włodzimierza widzą na Rusi tylko Rusów.

Nikt nie twierdzi oczywiście, że wcześniej na Rusi nie było struktur politycznych, zwanych dla uproszczenia plemionami. Kiedy jednak pojawili się "znikąd" Rusowie, czyli watahy Normanów, rozpoczęło się niszczenie struktur politycznych dawnych plemion i wchłanianie dawnych elit. Pisze o tym zresztą też Nestor, ogólnie stojący na gruncie wspólnoty potomków Słowian i Normanów. Zdobywcy - Normanowie dla celów walki z Bizancjum i innymi wrogami łączyli się w związki polityczne, który ostatecznie zdominowała rodzina potomków Ingwara pseudo-Rurykowicza.

Mamy więc na Rusi dawne plemiona, które zanikły, grupy najeźdźców, którzy nie mieli początkowo nawet wspólnej nazwy, ale docelowo zasymilowali się kulturowo, ale też narzucili podbitym nową identyfikację polityczną.
Pozdrawiam, Andrzej


 
Post #30

9 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej