Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Plemiona a inne struktury przedpaństwowe
     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/01/2011, 22:16 Quote Post

Biorąc pod uwagę najstarszy okres słowiańskiego osadnictwa w ogóle wykluczam z dyskusji, by można było mówić o plemionach na terenie Polski. Można się nad tym zacząć zastanawiać, gdy pojawia się budownictwo grodowe, czyli najwcześniej VIII w. (a na wielu obszarach IX).

Wątpliwości co do podziału plemiennego Śląska są dwojakiego rodzaju. Pierwsza, czy organizacja społeczna znanych jednostek odpowiada współczesnej definicji plemienia. Nic nie wiemy na temat form organizacji w przypadku Śląska (ani ich stabilności, co stwierdza Marlon z taką pewnością) a może to wyglądać różnie i trzeba to przyjąć ze spokojem zamiast udawać, że wszystko jest już dowiedzione. Druga wątpliwość, to co tak naprawdę kryje się pod nazwami śląskiej ludności (może inna organizacja niż plemienna) i czy wiedza przekazywana w tym zakresie przez źródła pisane jest rzetelna. Według Geografa mamy tu Sleenzane, Dadosesani, Opolini i Golensizi; według Thietmara Diedesizi i Silensi; według dokumentu praskiego Zlasane, Trebouane, Poborane i Dedosize (pewni wydają się więc Dziadoszanie i Ślężanie). Może to odzwierciedlać faktyczną zmienność a może słabą wiedzę kronikarzy.

W kwestii Śląska i tak możemy mówić o niejakiej jasności. Bardziej kłopotliwe jest wytłumaczenie co się stało z wielkim plemieniem Goplan i dlaczego nagle w tym miejscu wyskakuje wielkie plemię Polan a najnowsze dane archeologiczne wykazują, że za Geografa nie ma tutaj śladu żadnej większej organizacji, dopiero na początku X w. Sytuację plemienną na Pomorzu Buko kwituje jeszcze dosadniej: "jakiekolwiek granice kulturowe między poszczególnymi obszarami Pomorza, wykreślane przez historyków, archeologów i językoznawców, z reguły nie pokrywają się ze sobą". Nie posuwał bym się więc w tej kwestii do stawiania kategorycznych wniosków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/01/2011, 0:15 Quote Post

O plemionach słowiańskich możemy mówić od samego początku obecności Słowian w źródłach - potwierdza to po pierwsze Jordanes a po drugie informacja o 5 wymienionych z nazwy plemionach na przedpolu Salonik w roku 590. Chwilę po tym mamy Dulebów, Serbów i Chorwatów. Około 700 roku mamy wymienionych Rujan Rugian. Mnożenie wątpliwości przy pomocy samych ogólników nie zastąpi analizy źródeł. Tak więc z dyskusji wykluczyć należy wykluczenie plemion a nie ich obecność

Nie bardzo rozumiem na jakiej podstawie kwestionujesz zasadniczą stabilność plemion. Nawet gdyby były przypadki rozpadu plemion itp to nie zmienia to ogólnych wniosków sporej stabilności plemion jako struktury organizacyjnej w jakiej żyli Słowianie i inni. Państwo, czego chyba nikt nie kwestionuje, jako takie jest strukturą trwałą, co jednak nie wyklucza, że poszczególne państwa mogą być niestabilne. Podawanie przykładów niestabilności de facto niczego nie dowodzi skoro mamy przypadki przeciwne. A na pewno nie ma przypadków, że powstawały i upadały efemerydy polityczne. Pomijam Samona bo nie wiemy nic o strukturze, która go wyniosła do władzy oraz o jej losach po śmierci wodza.

A co do szczegółów to Ślężanie występują w połowie wieku IX, potem w drugiej połowie wieku X i wreszcie w początku XI, tak samo Dziadoszanie. A o terytorium gołęszyckim już nie wspomnę (jest wyznacznikiem dla administracji czeskiej aż po wiek XIII). Niczego więcej nie trzeba smile.gif


QUOTE
Według Geografa mamy tu Sleenzane, Dadosesani, Opolini i Golensizi; według Thietmara Diedesizi i Silensi; według dokumentu praskiego Zlasane, Trebouane, Poborane i Dedosize (pewni wydają się więc Dziadoszanie i Ślężanie). Może to odzwierciedlać faktyczną zmienność a może słabą wiedzę kronikarzy.


Zupełnym nieporozumieniem jest też proste zestawienie poszczególnych wyliczanek plemion z różnych źródeł, i wyciąganie stąd wniosków o niestabilności plemion czy choćby o niewiedzy autorów źródeł. Takie zestawianie zaklada bowiem aprioryczne uznanie, że listy te są całkowicie kompatybilne. Tymczasem to zupełnie niemożliwe. Podstawowym powodem ich niekompatybilności jest to, że nie istniała jakaś wyodrębniona, śląska, jednostka geograficzna poddawana opisowi. Każdy z autorów zajmował sie czymś innym. Opisywał inny teren i miał inne cele. Byłoby wrecz dziwaczne gdyby ich dane dokładnie się pokrywały. Oczekiwanie korelacji list plemion widoczne szczególnie u Urbańczyka jest alogiczne. Thietmar opisywał przeważnie ofensywy wojsk niemieckich a nie strukturę polityczną przyszłego Śląska. Stąd też inne nie objęte wojną obszary zwyczajnie pomijał. A ofensywa objęła akurat Śleżan i Dziadoszan (nie sięgała Śląska opolskiego i Baryczy, omijała przedpole Sudetów). Dokument Praski opisywał północną granicę diecezji praskiej. Skupiał się on więc na jednostkach politycznych leżących na rubieży. Z kolei ziemie wewnątrz granic autora listy komletnie nie interesowały. Dlatego brak Gołęszyców czy hipotetycznych Bierdzan. Geograf Bawarski także nie opisywał Śląska jako konkretnej jednostki geograficznej. Wymieniony brał się bowiem ambitnie do prezentacji całej Europy zadunajsko zalabskiej. No i miał on tylko mocno wyrywkowe dane ze szlaków handlowych. a i tak, wbrew temu co piszesz dane Geografa, Dokumentu Praskiego i Alfreda są w sporej części zbieżne -- choć wiedza autorów była niepełna i mieli swoje odrębne cele. Ich dane są wręcz bardziej kompatybilne niż te dotyczące choćby okręgów grodowych w Wielkopolsce w wieku XII, choć mamy sporo dokumentów z tej epoki. Oczekiwanie czegoś jeszcze bardziej szczegółowego i jeszcze bardziej kompatybilnego jest nadużyciem. De facto więc nie ma na Śląsku nawet śladu niestabilności plemion.


Nie ma też śladu wśród Słowian innej niż plemienna przedpaństwowej organizacji. Trzeba tylko pamiętać, że jest coś takiego jak hierarchiczność struktur społecznych oraz zmienność i współistnienie nazw. Słowianie połabscy składali się z około 7 dużych plemion, które w szeregu przypadków były rozczłonkowane na małe plemiona. Te ostatnie także bywały złożone z jeszcze mniejszych plemion, zwłaszcza wśród Serbów. W obrębie wielkich plemion tworzyły się z kolei związki, nie zawsze obejmujące całość ludu. Tak np jest z Wieletami, Lucicami. To grupa plemion wśród których wybija się związek Redarów, Czerezpienian, Dołęczan i Chyżan. Z kolei Łużyczanie dzielili się na Słupian, Zare, Nice itp. Podobnie jest z Milczanami wewnątrz których funkcjonuje w pewnym momencie 2-opolna struktura Bieżuńczan.


Co do Goplan, to nie ma sensu o nich dyskutować bo to twór nieistniejący, fikcyjny, postulowany. Nie oznacza to jednak, że w Wielkopolsce nie było plemion małych i jakiegoś ich związku. Błędnym jest twierdzenie, że archeologia wykazala nieobecność rozleglej strukutury plemiennej. Archeologia nie jest bowiem w stanie czegoś takiego wykazać albo coś takiego wykluczyć. Post wyżej wyjaśniłem dlaczego jest to dla archeologii zadanie niewykonalne i daremne. Oczekiwanie czegoś innego i potem twierdzenie, że skoro archeologia nie wykazała to tego nie było to gruby błąd. Jak na przykład archeolog ma stwierdzić, że 10 pobliskich skupień osadniczych typu opolnego tworzyło lub nie tworzyło jednostki plemiennej??? Jeżeli archeolog stwierdza na danym terenie słabe zaludnienie i wywodzi stąd, że plemion czy choćby jednego plemienia nie było to popełnia kolejne nadużycie - bo nikt nie wykazał, że wszystkie plemiona musiały być liczne populacyjnie i zasobne w grody i wioski.


QUOTE
Można się nad tym zacząć zastanawiać, gdy pojawia się budownictwo grodowe, czyli najwcześniej VIII w. (a na wielu obszarach IX).


jak wyżej - do istnienia plemion nie potrzeba grodów.


To co pisze Buko o Pomorzu jest o tyle naiwne, że podziały językowe Pomorza są skutkiem procesów znacznie późniejszych niż okres plemienny. Także podziały wykreślane przez historyków z okresem plemiennym nic wspólnego nie mają. Są bowiem głównie skutkiem wojen Krzywoustego. Podziały kulturowe są za to w okresie plemiennym praktycznie nieistotne i minimalne. Tak więc konstatacja Buki o niczy nie świadczy


QUOTE
Nic nie wiemy na temat form organizacji w przypadku Śląska


Warto też dodać, iż nasza niewiedza na temat szczegółów charakteru organizacji politycznej na Śląsku jest nieistotna skoro mamy udowodnione i wykazane, iż strukury polityczne i prawne są jednolite w calej Słowiańszczyźnie. W tej sytuacji nie trzeba udowadnić, że strukury śląskie były plemionami. Udowodnić trzeba, że nimi nie były. tego się niestety nie da uczynić. Na obecnym poziomie wiedzy jest więc UDOWODNIONE, iż śląskie etniki były plemionami.

|Równie dobrze możemy powiedzieć, że NIC A NIC nie wiemy o religii ludzi mieszkających w późniejszym obszarze wczesno-piastowskim (do którego ani Wolin ani Szczecin nie należały). I za Łowmiańskim przyjąć, że ludzie ci wyznawali tylko wiarę w jakieś leśne demony. A jestem przekonany, że się z tym nie zgodzisz albowiem dysponujesz wiedzą komparystyczną. Archeologię pomijam bo ta o bogach jako takich i mitach nie mówi

Ten post był edytowany przez marlon: 18/01/2011, 9:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/01/2011, 19:53 Quote Post

QUOTE(marlon @ 18/01/2011, 0:15)
O plemionach słowiańskich możemy mówić od samego początku obecności Słowian w źródłach - potwierdza to po pierwsze Jordanes a po drugie informacja o 5 wymienionych z nazwy plemionach na przedpolu Salonik w roku 590. Chwilę po tym mamy Dulebów, Serbów i Chorwatów. Około 700 roku mamy wymienionych Rujan Rugian. Mnożenie wątpliwości przy pomocy samych ogólników nie zastąpi analizy źródeł. Tak więc z dyskusji wykluczyć należy wykluczenie plemion a nie ich obecność
*


Społeczności egalitarne nie są plemionami. Nie są też nimi przypadkowe grupy podejmujące łupieżczą wędrówkę pod wodzą wojownika. A taką sytuację mamy w przypadku wielu tzw "plemion" Słowian czy Germanów. Tak więc jeśli źródło podaje jakiś etnonim nie oznacza to automatycznie, że odnosi się on do plemienia. Natomiast w niektórych przypadkach, szczególnie na Połabiu, źródła rzeczywiście stwierdzają istnienie organizacji nieco już okrzepłych, z kształtującym się linearnym przekazywaniem władzy, wykrystalizowaną stratyfikacją społeczną, elitarnymi rodami.

QUOTE(marlon @ 18/01/2011, 0:15)
Nie bardzo rozumiem na jakiej podstawie kwestionujesz zasadniczą stabilność plemion.
*


Hmm... Na podstawie źródeł pisanych?

QUOTE(marlon @ 18/01/2011, 0:15)
Słowianie połabscy składali się z około 7 dużych plemion, które w szeregu przypadków były rozczłonkowane na małe plemiona. Te ostatnie także bywały złożone z jeszcze mniejszych plemion, zwłaszcza wśród Serbów.
*


Plemiona składające się z mniejszych plemion? Mam nadzieję, że nikt nie wymyśli dużych wiosek składających się z małych wiosek. To właśnie rozwiązłość terminologiczna równie absurdalna co przestarzała.

QUOTE(marlon @ 18/01/2011, 0:15)
Błędnym jest twierdzenie, że archeologia wykazala nieobecność rozleglej strukutury plemiennej. Archeologia nie jest bowiem w stanie czegoś takiego wykazać albo coś takiego wykluczyć.
*


Niemniej archeologia wykazała kto i kiedy dokonywał podboju jakiego obszaru Wielkopolski. Trzeba by to było umieć jakoś wyjaśnić (a przynajmniej nieco lepiej niż, że Polanie podbijali samych siebie).

QUOTE(marlon @ 18/01/2011, 0:15)
To co pisze Buko o Pomorzu jest o tyle naiwne, że podziały językowe Pomorza są skutkiem procesów znacznie późniejszych niż okres plemienny. Także podziały wykreślane przez historyków z okresem plemiennym nic wspólnego nie mają. Są bowiem głównie skutkiem wojen Krzywoustego. Podziały kulturowe są za to w okresie plemiennym praktycznie nieistotne i minimalne. Tak więc konstatacja Buki o niczy nie świadczy
*


Przypisu nie ma, ale to raczej nie jest konstrukcja samego Buki. W rzeczy samej taki obraz wyłania się ze studium J.M. Piskorskiego "Pomorze plemienne. Historia - Archeologia - Językoznawstwo". Podsumowując opinie środowiska naukowego nt. podziału plemiennego Pomorza stwierdza np. coś takiego: Szacunki historyków wahają się od jednego plemienia, poprzez trzy plemiona, które miałyby odpowiadać z grubsza późniejszym dzielnicom, cztery (Wolinianie, Pyrzyczanie, Drawczanie i Siewierzanie), sześć (gdańskie, sławieńskie, kołobrzesko-białogardzkie, wolińskie, szczecińskie i stargardzko-pyrzyckie), sześć do siedmiu (Pyrzyczanie, Wolinianie, plemię kołobrzesko-białogardzko-koszalińskie, sławieńsko-słupskie, lęborskie, wreszcie kościerzyńsko-chojnickie lub w jego miejsce wierzyckie i nadwiślańskie), dziesięć i aż do jedenastu. Z tej konstatacji nie wynika ani żaden konsensus naukowy, ani zaobserwowana stabilna struktura osadniczo-organizacyjna, ani wyraźne podziały.

QUOTE(marlon @ 18/01/2011, 0:15)
QUOTE
Nic nie wiemy na temat form organizacji w przypadku Śląska

Warto też dodać, iż nasza niewiedza na temat szczegółów charakteru organizacji politycznej na Śląsku jest nieistotna skoro mamy udowodnione i wykazane, iż strukury polityczne i prawne są jednolite w calej Słowiańszczyźnie.
*


Raczej wręcz przeciwnie. Na samym Połabiu mamy poświadczone różne organizacje władzy.

QUOTE(marlon @ 18/01/2011, 0:15)
Równie dobrze możemy powiedzieć, że NIC A NIC nie wiemy o religii ludzi mieszkających w późniejszym obszarze wczesno-piastowskim (do którego ani Wolin ani Szczecin nie należały). I za Łowmiańskim przyjąć, że ludzie ci wyznawali tylko wiarę w jakieś leśne demony. A jestem przekonany, że się z tym nie zgodzisz albowiem dysponujesz wiedzą komparystyczną.
*


Zgodzę się, że istniało coś co przyjęło się nazywać religią. Nie zgodzę się, że na obszarze całej Słowiańszczyzny była ona jednolita, lub że przypadki odnotowane na Połabiu można automatycznie przekładać na inne terytoria. Podobnie jest z plemionami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/01/2011, 20:36 Quote Post

CODE
Tak więc jeśli źródło podaje jakiś etnonim nie oznacza to automatycznie, że odnosi się on do plemienia.


a do czego niby skoro niczego innego nie było ???



CODE
Raczej wręcz przeciwnie. Na samym Połabiu mamy poświadczone różne organizacje władzy.


wracasz do sporu czym jest plemię

- problem w tym, że plemię tak jak państwo może mieć różne formy rządu ale nie zmienia to zasadniczej kwestii, że plemię to plemię a nie coś innego. Niestety posługiwanie się w tym wypadku zestawem pojęć rodem z antropologii prowadzi na manowce. Plemię może mieć władzę egalitarną albo arystokratyczną albo nawet monarchiczną. Więcej nawet - te systemy włądzy mogą się wzajemnie przeplatać nakładać i zamieniać w tym samym plemieniu w krótkich odcinkach czasowych. Czy np wówczas gdy Redarowie w pewnym momencie na wiecu obalili swoich książąt ale nie wybrali nowych to nagle przestała istnieć ich niezwykle prężna organizacja plemienna i powstało coś innego niż plemię ???? Jakiś miękki rozsypujący twór wielo-wioskowy ?? Jeśli wolisz takie udziwnienia to proszę. Dla mnie Francja przed po rewolucji to dalej Francja. Tak samo jak Słowienie nowogrodzcy przed i po wezwaniu Ruryka to Słowienie - dokładnie to samo plemię tylko z inną forma władzy naczelnej. Forma rządów to forma rządów i tyle. Kategoria prawna a nie antropologiczna.

To tak samo jak opisywanie ruchu kamienia za pomocą równań kwantowych Heisenberga. Oczywiście można to robić tyle, że nic sensownego z tego nie wyniknie bo to zupełnie inny poziom opisu wink.gif


QUOTE
Społeczności egalitarne nie są plemionami


termin społeczności egalitarne to pojęcie z zupełnie innej beczki nie pojęcie plemię. Cały wic polega więc na tym, że dochodzi do mieszania różnych kategorii poznawczych. Społeczności egalitarne mogą tworzyć tak plemię jak państwo albo na przykład coś jeszcze innego czyli anarchię (zespoły niezależnych wiosek czy gmin). Plemię może mieć charakter egalitarny jak u Bałtów zachodnich czy na Korczuli albo elitarny jak u Celtów czy Gotów. Plemię może być jednolite lub złożone. tak samo jest z państwami - demokracja szwajcarska w zestawieniu z reżimem Pol-Pota to inna galaktyka społeczna ale formuła prawna ta sama - państwo. Czymś innym jest zwarta monarchia Saudyjska a czymś innym luźna federacja Bośni i Hercegowiny ale nikt nie twierdzi, że Bośnia nie jest państwem dlatego, że się różni od Arabii Saudyjskiej


QUOTE
Natomiast w niektórych przypadkach, szczególnie na Połabiu, źródła rzeczywiście stwierdzają istnienie organizacji nieco już okrzepłych, z kształtującym się linearnym przekazywaniem władzy, wykrystalizowaną stratyfikacją społeczną, elitarnymi rodami.


generalnie taki obraz mamy z całej Słowiańszczyzny o ile tylko źródła są wystarczająco szczegółowe. To jest wręcz ewidentne i nie ma tu czego rozważać. Kwestia natomiast w proporcjach i trwałości elitaryzmu do egalitaryzmu. Jedno może wręcz niepostrzeżenie przechodzić w drugie dopóki dopóty nie powstanie struktura państwowa stabilizująca elitę. Nie ma to nic wspólnego z kwestią plemion


QUOTE
QUOTE
Nie bardzo rozumiem na jakiej podstawie kwestionujesz zasadniczą stabilność plemion.

Hmm... Na podstawie źródeł pisanych?


innych nie ma



QUOTE
Nie są też nimi przypadkowe grupy podejmujące łupieżczą wędrówkę pod wodzą wojownika. A taką sytuację mamy w przypadku wielu tzw "plemion" Słowian czy Germanów.


obawiam, się że nie ma ANI JEDNEGO przypadku aby istniały przypadkowe grupy podejmujące

QUOTE
łupieżczą wędrówkę pod wodzą wojownika


to jest jakiś mit. Podaj źródła jeśli chcesz podtrzymać ten sąd. Ani Goci ani Longobardowie ani Swebowie ani Saksonowie ani Burgundowie ani Wandalowie ani Rugiowie a Herulowie ani liczne plemiona słowiańskie nie tworzyły z reguły przypadkowych grup. A pojedyczne wypadki zaistnenia takowych niczego nie zmieniają


QUOTE
Plemiona składające się z mniejszych plemion? Mam nadzieję, że nikt nie wymyśli dużych wiosek składających się z małych wiosek. To właśnie rozwiązłość terminologiczna równie absurdalna co przestarzała.



to nie jest kwestia terminologii tylko realiów. Takie są realia więc zadziwiające jest, to że je kwestionujesz. Mamy mnóstwo przykładów takiej sytuacji. Weźmy choćby Jaćwingów składających się z Połekszan, Zlińców, Dajnowów, Sudowów i Jaćwingów właściwych. Każde z tych plemion ma swoje grody i wioski, swój samorząd, swoją arystokrację z jednej strony ale z drugiej często wybiera wodza głównego no i ma jakieś zgromadzenie centralne. Oczywiście można się z Jaćwingów wyśmiewać mówiąc, że są

CODE
rozwiąźli i przestarzali


ale to nie zmieni faktu, że są jacy są. Derewlanie są tacy sami choć nie znamy nazw poszczególnych jednostek. ale np wśród Radymiczów pojawia się wzmianka o małym plemieniu Pieszczeńców walczących z Kijowem. Już nie wspominam o Czechach, Obodrzycach czy Wieletach


A jak jest wśród Germanów ??? Tak samo i to dokładnie. zastanawia mnie więc dlaczego jesteś tak odporny na źródła a tak zafascynowany oderwanym od źródeł "teoretyzowaniem". Sasi np to Ostfalowie, Westfalowie, Dytmarsze, Holzaty itd. Każdy z tych tworów jest BARDZO stabilny, ma też swoją władzę, swoją arystokrację swoje grody i swój wiec -- jest więc plemieniem. Ale jednocześnie wszystkie razem tworzą zwartą wspólnotę religijno-polityczną-prawną czyli także plemię.



QUOTE
Przypisu nie ma, ale to raczej nie jest konstrukcja samego Buki. W rzeczy samej taki obraz wyłania się ze studium J.M. Piskorskiego "Pomorze plemienne. Historia - Archeologia - Językoznawstwo". Podsumowując opinie środowiska naukowego nt. podziału plemiennego Pomorza stwierdza np. coś takiego: Szacunki historyków wahają się od jednego plemienia, poprzez trzy plemiona, które miałyby odpowiadać z grubsza późniejszym dzielnicom, cztery (Wolinianie, Pyrzyczanie, Drawczanie i Siewierzanie), sześć (gdańskie, sławieńskie, kołobrzesko-białogardzkie, wolińskie, szczecińskie i stargardzko-pyrzyckie), sześć do siedmiu (Pyrzyczanie, Wolinianie, plemię kołobrzesko-białogardzko-koszalińskie, sławieńsko-słupskie, lęborskie, wreszcie kościerzyńsko-chojnickie lub w jego miejsce wierzyckie i nadwiślańskie), dziesięć i aż do jedenastu.


ależ właśnie Piskorski potwierdza to o czym pisałem. Wyklucza on językoznawstwo z kręgu nauk mogących określić podziały plemienne Pomorza. Tak samo wyklucza archeologię. Chyba nie załapałeś sensu mojego przykładu z 10 opolami. Archeolog może ustalić jednostki osadnicze ale nie ma narzędzi do stwierdzenia jaka je łączyła więź organizacyjna. NIe ma tu o czym dywagować.


QUOTE
Z tej konstatacji nie wynika ani żaden konsensus naukowy, ani zaobserwowana stabilna struktura osadniczo-organizacyjna, ani wyraźne podziały.


stawiasz sprawę na głowie. Brak konsensusu wynika nie z braku stabilizacji plemiennej tylko z braku ŹRÓDEŁ PISANYCH. Stąd próby poparcia się archeologią. Tylko, znowu wracamy do 10 opoli. Czy każde z nich to odrębne plemię czy też plemiona były dwuopolne, czy trzyopolne. a może każde miało inna liczbę opoli??? Jak to ma archeolog stwierdzić??? W tym jest problem... Każdy sobie liczy inaczej bo nie ma źródeł weryfikujących te wyliczenia. I nic więcej


QUOTE
Zgodzę się, że istniało coś co przyjęło się nazywać religią. Nie zgodzę się, że na obszarze całej Słowiańszczyzny była ona jednolita, lub że przypadki odnotowane na Połabiu można automatycznie przekładać na inne terytoria. Podobnie jest z plemionami


no coż - chyba nie jesteś głównym nurcie bo konsensus jest taki, że była jedna religia słowiańska, tak samo jak był jeden język słowiański i jedno słowiańskie prawo. Różnice regionalne nie przekreślają jedności. Gdyby było inaczej prace o religii Słowian należałoby wyrzucić do kosza. Jedność a jednolitość to dwie różne rzeczy.

Ten post był edytowany przez marlon: 18/01/2011, 21:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/01/2011, 20:59 Quote Post

QUOTE
Więc w koncu raczej zakladasz plemienne pokrewieństwo całego Pomorza czy nie? Chyba nie istniał tam nigdy jeden zwarty organizm państwowy na kształt piastowskiego. Czy przed Bolesławem Krzywoustym "Pomorze" nie składało się z kilku dość niezależnych księstw?


istnienie szeregu księstw nie wyklucza istnienia księstwa naczelnego, a jak wiemy z Galla takowe istniało na Pomorzu w początku XII wieku. Mamy bowiem w stołecznym Kołobrzegu samego księcia Pomorzan. Czy kiedykolwiek istnienie niezależnych księstw piastowskich przeciwstawiało założeniu istnienia jednej polskiej monarchii choćby jako symbolu???


QUOTE
Naprawdę nie sądzę, żeby istniało jakieś znaczące etniczne pokrewieństwo miedzy mieszkańcami czy zgrupowaniami osadniczymi z okolic Stargardu, a tymi z okolic Szczecina.


ja natomiast sądzę, że istniało - i co ?? A to, że niestety przerzucaniem się tego typu ogólnikami nigdy nie wyjaśnimy sprawy. PO pierwsze mieszanie Szczecina i Pomorza to błąd. Po drugie co to znaczy znaczące etniczne pokrewieństwo ??? Chodzi ci o geny czy co ??? Mnie geny nie interesują ale struktury polityczne i społeczne. A te są poświadczone wystarczająco jak na skąpy zasób źródeł. Mamy Galla, PVL, Roczniki niemieckie, kroniki węgierskie that's enough. Ale jak wiemy dla niektórych nawet to much is not enough


QUOTE
samo istnienie jakiegos pierwiastkowego plemienia Pomorzan, jak sam powiedziales, jest dyskusyjne. Jakby nie patrzeć wczesnośredniowieczne kultury pomorskie w ogóle nie tworzą jednolitego wzroca. Kultura Gołańcz Kędrzyny wsytępuje na Pomorzu Zachodnim, ale już nie na Pomorzu Gdańskim.


tak wielki i rozczłonkowany obszar nie musiał mieć jednolitej kultury materialnej.


QUOTE
Skoro nie wiadomo czy istnialo kiedykolwiek jedno zwarte plemię czy państwo pomorskie, ani nawet jeden wzorzec kulturowy czy językowy - to mówienie o "Pomorzanach" ma chyba jedynie dość umowny sens.


wzorzec kulturowy nie ma tu nic do rzeczy. Plemię to organizm/struktura a nie wzorzec kulturowy. Mówienie o Pomorzanach wcale nie miało umownego sensu dla Krzywoustego czy Kazimierza Odnowiciela ani dla autora PVL. Ja jednak wolę źródła od teoretyzowania na temat umowności sensów.



QUOTE
Skoro nie wiadomo czy istnialo kiedykolwiek jedno zwarte plemię czy państwo pomorskie


jeszcze raz pytam - od kiedy to zwartość ma tu jakiekolwiek znaczenie ?? Czy Wieleci byli zwarci czy luźni ?? Czy Czesi byli zwarci czy rozwarci ??? Czy Krywicze pskowscy żyli w zwarciu czy w separacji od Krywiczów smoleńskich ??? Jakie to u licha ma znaczenie ??? Zwartość plemienia mówi wyłącznie o jego zwartości ale nic nie mówi na temat jego istnienia.

Ten post był edytowany przez marlon: 18/01/2011, 21:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/01/2011, 21:15 Quote Post

QUOTE
Mam nadzieję, że nikt nie wymyśli dużych wiosek składających się z małych wiosek


mylisz się głęboko - oczywiście, że istnieją duże woski składające się z małych przysiółków. Jako antropolog z zamiłowania na pewno o tym wiesz



QUOTE
Raczej wręcz przeciwnie. Na samym Połabiu mamy poświadczone różne organizacje władzy.


problem w tym, że tak państwa jak plemiona -- albo (jak dajmy na to) polis greckie, nie będące ani jednym ani drugim -- mają faktycznie różne organizacje władzy.


PS

tylko co to wszystko ma wspólnego z granicą pomorsko-polańsko-mazowiecką. Tą wyznaczają badania dokumentów takich jak np falsyfikat mogileński czy bulla gnieźnieńska

Ten post był edytowany przez marlon: 18/01/2011, 21:28
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/01/2011, 22:58 Quote Post

QUOTE(marlon @ 18/01/2011, 20:36)
CODE
Tak więc jeśli źródło podaje jakiś etnonim nie oznacza to automatycznie, że odnosi się on do plemienia.

a do czego niby skoro niczego innego nie było ???
*


Oczywiście, że oprócz plemion były grupy regionalne, zespoły kulturowo-językowe, hordy (bandy), wodzostwa różnego typu...

QUOTE(marlon @ 18/01/2011, 20:36)
- problem w tym, że plemię tak jak państwo może mieć różne formy rządu ale nie zmienia to zasadniczej kwestii, że plemię to plemię a nie coś innego. Niestety posługiwanie się w tym wypadku zestawem pojęć rodem z antropologii prowadzi na manowce.
*


"Plemię to plemię". Ok. A "duże plemię" to zbiór "małych plemion". Ok. Mylisz jednak najwyraźniej definicję jasną z definicją prostacką, calkowicie dowolną. M.in. właśnie dlatego, że taka definicja nie stwierdza zupełnie podstawowego odróżnienia niesegmentarnych społeczności kognatycznych od agnatycznych społeczeństw segmentarnych.

QUOTE(marlon @ 18/01/2011, 20:36)
QUOTE
Społeczności egalitarne nie są plemionami

termin społeczności egalitarne to pojęcie z zupełnie innej beczki nie pojęcie plemię. Cały wic polega więc na tym, że dochodzi do mieszania różnych kategorii poznawczych. Społeczności egalitarne mogą tworzyć tak plemię jak państwo albo na przykład coś jeszcze innego czyli anarchię (zespoły niezależnych wiosek czy gmin).
*


Nie wiem czym jest wic, ale pic polega na tym, że społeczności egalitarne nie tworzą plemion a tym bardziej państw.

QUOTE(marlon @ 18/01/2011, 20:36)
QUOTE
Nie są też nimi przypadkowe grupy podejmujące łupieżczą wędrówkę pod wodzą wojownika. A taką sytuację mamy w przypadku wielu tzw "plemion" Słowian czy Germanów.


obawiam, się że nie ma ANI JEDNEGO przypadku aby istniały przypadkowe grupy podejmujące

QUOTE
łupieżczą wędrówkę pod wodzą wojownika


to jest jakiś mit. Podaj źródła jeśli chcesz podtrzymać ten sąd. Ani Goci ani Longobardowie ani Swebowie ani Saksonowie ani Burgundowie ani Wandalowie ani Rugiowie a Herulowie ani liczne plemiona słowiańskie nie tworzyły z reguły przypadkowych grup.
*


Tworzyły często zbieraninę ludów. Źródła po prostu nie wnikają w ich skład, bo nie za bardzo to kogokolwiek interesowało. Nie przytoczysz więc też przekonujących cytatów na ich jednorodność. Pomysł, że Goci, Alanowie czy Wandalowie byli jakimś stabilnym plemieniem wydaje się jednak zupełnie nieprawdopodobny. Szeroko tłumaczy to np. P. Heather.
Przykład lepiej opisany w źródłach to Goci Alaryka. W 376 to jeszcze dwie osobne grupy - Terwingowie i Greutungowie. Ledwie w przeciągu maksimum kilkunastu lat to już jedna grupa. Do niej to po upadku Stylichona w 409 przeszły barbarzyńskie oddziały będące dotąd pod władzą Rzymu i rzesze niewolników (niektórzy pewnie byli kiedyś wojami ostrogockiego Radagaisa). Do 418 grupa Alaryka zapewne znacznie wzrosła chłonąc po drodze napotkaną ludność liczącą na łupy i korzyści wymuszone na Rzymianach.

QUOTE(marlon @ 18/01/2011, 20:36)
QUOTE
Z tej konstatacji nie wynika ani żaden konsensus naukowy, ani zaobserwowana stabilna struktura osadniczo-organizacyjna, ani wyraźne podziały.

stawiasz sprawę na głowie. Brak konsensusu wynika nie z braku stabilizacji plemiennej tylko z braku ŹRÓDEŁ PISANYCH.
*


Kiedy te źródła są też często stwierdzają brak stabilizacji.

QUOTE(marlon @ 18/01/2011, 20:36)
no coż - chyba nie jesteś głównym nurcie bo konsensus jest taki, że była jedna religia słowiańska, tak samo jak był jeden język słowiański i jedno słowiańskie prawo. Różnice regionalne nie przekreślają jedności. Gdyby było inaczej prace o religii Słowian należałoby wyrzucić do kosza. Jedność a jednolitość to dwie różne rzeczy.
*


W chwili ekspansji zapewne tak. Im jednak dalej tym z tą jednością gorzej. Zresztą już nawet sam podbój słowiański Heather przekonująco dowodzi, że przybrał inny model na wschodzie, inny na zachodzie a inny na południu. Szybko można wprowadzić podział na tereny posiadające grody i te wcale nimi nie zainteresowane, na szybko rozwijające się gospodarczo (w różnych dziedzinach) i zacofane. Tworzące wcześnie państwa, choć zupełnie różnymi drogami i w wyniku innych procesów, i nie tworzące ich.
Założenie w świetle tego, że wszędzie wytworzyły się podobne systemy plemienne zupełnie odstaje od znanych faktów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/01/2011, 23:30 Quote Post

QUOTE
Założenie w świetle tego, że wszędzie wytworzyły się podobne systemy plemienne zupełnie odstaje od znanych faktów


tzn komu znanych faktów ??? podaj jakiekolwiek bo na razie to ja podaję fakty a Ty tylko kręcisz nosem wink.gif Problem w tym, że nie znasz takich faktów i tyle.


QUOTE
Oczywiście, że oprócz plemion były grupy regionalne, zespoły kulturowo-językowe, hordy (bandy), wodzostwa różnego typu...


obawiam się, że nie masz żadnego dowodu na istnienie czegoś innego niż plemiona ( czyli wymienionych grup regionalnych, zespołów kulturowo-językowych, hord, wodzostw różnego typu...) - NIE WIDZĘ ŻADNEGO ŹRÓDŁA u na poparcie tego sądu. Jakie np mamy hordy w społecznościach uprawiających ziemię w systemie dwupolowym !!?? Jakie wodzostwa = przykłady proszę!!! Niestety nie ma przykładów, a tylko gołosłowne teoretyzowanie, slogany i mieszanie przypadkowych definicji. Nie podajesz, bo nie jesteś w stanie podać, czym szczególnym różniły się poszczególne twory które wymieniam i jak widzimy -- nie dociera do Ciebie, że nawet te ewentualne różnice nie wykluczają ewidentnych strukturalnych podobieństw.

Pytałem o Arabię Saudyjską i Bośnię - uważasz, że to oba twory państwa czy też nie - dopóki tego nie wyjaśnisz nie ma sensu dyskusja gdzie jedna strona podaje fakty a druga (czyli ty) slogany. A jeśli te dwa twory to są jednak państwa - to dlaczego tacy Wieleci, Derewlanie Dytmarsze i Lonogardowie to nie są plemiona (niby dlaczego nie????)


QUOTE
"Plemię to plemię". Ok. A "duże plemię" to zbiór "małych plemion". Ok. Mylisz jednak najwyraźniej definicję jasną z definicją prostacką, calkowicie dowolną. M.in. właśnie dlatego, że taka definicja nie stwierdza zupełnie podstawowego odróżnienia niesegmentarnych społeczności kognatycznych od agnatycznych społeczeństw segmentarnych.


czy to już jakaś tradycja, to manipulowanie cudzymi wypowiedziami ????? Ja rozmyślnie nie podaję definicji plemienia (skoro ta jest sporna w szczegółach). A ty mi zarzucasz cytuję:


QUOTE
Mylisz jednak najwyraźniej definicję jasną z definicją prostacką, całkowicie dowolną


to wręcz kuriozalne skoro ja ani słowem nie wspomniałem o definicji. Niestety jak widać na uczciwość w dyskusji na tym forum trudno liczyć. Podobnie jak nie ma co liczyć na argumenty merytoryczne bez sloganów i lania wody typu cytuję


QUOTE
Nie wiem czym jest wic, ale pic polega na tym, że społeczności egalitarne nie tworzą plemion


tzn jak widać, nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz. Piszesz bowiem banialuki. Co czy kto broni społecznościom egalitarnym tworzyć organizmy polityczno-etniczne ???? Chyba, że dla ciebie egalitaryzm to totalny brak różnic - z tym jednak mamy do czynienia tylko na cmentarzu. Faktycznie nieboszczycy polityki nie robią


QUOTE
nie stwierdza zupełnie podstawowego odróżnienia niesegmentarnych społeczności kognatycznych od agnatycznych społeczeństw segmentarnych.


bo te rozróżnienia nic wspólnego z problemem plemion nie ma -- to zupełnie inne kategorie poznawcze, pochodzące z innej bajki. Już o tym pisałem ale dziwnym trafem jakoś to przeoczyłeś. Po drugie istnienie społeczności stricte egalitarnych poza Buszmenami itp ludami, które niczego nie posiadają i niczego nie potrzebują jest NIEREALNE. A na pewno nie było takowych (poza Twoją wyobraźnią) w epoce żelaza w Europie środkowej. To bujda o czym świadczą już Prokop i Jordanes.

Ten post był edytowany przez marlon: 19/01/2011, 0:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/01/2011, 23:39 Quote Post

QUOTE
Przykład lepiej opisany w źródłach to Goci Alaryka. W 376 to jeszcze dwie osobne grupy - Terwingowie i Greutungowie. Ledwie w przeciągu maksimum kilkunastu lat to już jedna grupa. Do niej to po upadku Stylichona w 409 przeszły barbarzyńskie oddziały będące dotąd pod władzą Rzymu i rzesze niewolników (niektórzy pewnie byli kiedyś wojami ostrogockiego Radagaisa). Do 418 grupa Alaryka zapewne znacznie wzrosła chłonąc po drodze napotkaną ludność liczącą na łupy i korzyści wymuszone na Rzymianach.


obawiam się, że nie doczytałeś mojego posta. Po pierwsze powiedziałem, że przypadkowo dobrane grupy także się zdarzają, choć to wyjątki. PO drugie Goci WCALE nie byli przypadkową zbieraniną. Goci stanowili wielkie plemię podzielone na dwa mniejsze odłamy - tak więc połączenie się Terwingów i Greutungów nie było niczym przypadkowym ale wręćz odwrotnie czymś oczywistym, było efektem jedności plemiennej. Twój zaś opis to w tym kontekście pełne oderwanie od faktów i szybowanie w krainie fantazji. Po trzecie mylisz dwie rzeczy - przypadkową zbieraninę (której tak czy inaczej tu nie było) ze znanym efektem śnieżnej kuli. Kula owszem, przypadkowo narasta, ale nie zaczyna się tak z niczego, przeciwnie potrzebne jest uporządkowane działanie do jej powstania. Jest rzeczą naturalną, że sprawni wodzowie korzystają z dostępnych środków. Czyli na przykład posiłków innych plemion, obcych wojsk, albo choćby ze zbiegów. Ale podaj jakikolwiek dowód, że ta zbieranina faktycznie została in gremio integralną częścią PLEMIENIA gockiego. No chyba że każdy kto pomógł Gotom od razu z automatu stawał się Gotem smile.gif smile.gif


tylko po co ja to piszę, skoro kolega i tak tego nie przeczyta nie wspominając o próbie zrozumienia - w jego odpowiedzi poleci kolejna garść, nie związanych z tematem, sloganów na temat społeczności kognatycznych i agnatycznych i egalitarnych.


PS

a tak na marginesie - we wcześniejszej Republice Rzymskiej panował w prawie czysty system agnatyczny, choć trudno rzymskiej rodzinie imputować egalitaryzm skoro była ona patriarchalna aż do bólu. Tak więc system agnatyczny nie musi być egalitarny zaś system egalitarny nie musi oznaczać anarchii. takie myślenie jest po pierwsze naiwne po drugie oznacza całkowity brak refleksji nad tematem i zastąpienie jej "sloganizowaniem" problemu.

Ten post był edytowany przez marlon: 19/01/2011, 0:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/01/2011, 8:05 Quote Post

QUOTE(marlon @ 18/01/2011, 23:30)
QUOTE
Założenie w świetle tego, że wszędzie wytworzyły się podobne systemy plemienne zupełnie odstaje od znanych faktów

*


Jakich faktów? Że społeczeństwa egalitarne nie są plemionami? Proszę, zapoznaj się z faktami, które podawałem.
Czy może faktem nie jest, że Słowianie na terenie Polski do IX/X w. tworzyli właśnie struktury egalitarne?
Faktów nie znasz Marlonie niestety Ty. Nie znasz definicji różnych jednostek, nie znasz obecnych zastosowań ich do społeczności historycznych. Znasz tylko przestarzałe podejście Łowmiańskiego czy Labudy.

QUOTE(marlon @ 18/01/2011, 23:30)
obawiam się, że nie masz żadnego dowodu na istnienie czegoś innego niż plemiona ( czyli wymienionych grup regionalnych, zespołów kulturowo-językowych, hord, wodzostw różnego typu...) - NIE WIDZĘ ŻADNEGO ŹRÓDŁA u na poparcie tego sądu. Jakie np mamy hordy w społecznościach uprawiających ziemię w systemie dwupolowym !!?? Jakie wodzostwa = przykłady proszę!!!
*


Jakich dowodów? Skoro grupy zasiedlające Polskę spełniają definicję zwykłych egalitarnych grup lokalnych a nie spełniają definicji posiadającego dobrze zorganizowaną stałą władzę plemienia to jakich chcesz jeszcze dowodów? Jeśli można się pokusić o wyróżnienie większej całości, takiej jak Pomorze, to będzie to właśnie zespół kulturowo-językowy. Podobnie Polanie na początku X w. to jak najbardziej typowe wodzostwo, o czym pisze Tymowski. Było nim też pewnie "państwo" Samona.

Ignorancja, Marlonie, nie jest argumentem.

QUOTE(marlon @ 18/01/2011, 23:30)
Ja rozmyślnie nie podaję definicji plemienia (skoro ta jest sporna w szczegółach).
*


Bo jej nie znasz. Pod termin "plemię" wrzucasz wszelkie twory społeczne jakie znasz z historii. Nie robi Ci różnicy co pod nimi się kryje. To nie jest żaden dowód na sporność definicji tylko na bylejakość metodologiczną.

Wielu współczesnych historyków czy archeologów jeśli używa tak ogólnikowego pojęcia plemienia to będąc świadomymi jego ograniczeń wyraźnie to przynajmniej zaznacza (np. że używają go tylko w rozumieniu potocznym). Ty zaś każesz ten ogólnik traktować jako naukowy wyznacznik.

QUOTE(marlon @ 18/01/2011, 23:30)
QUOTE
nie stwierdza zupełnie podstawowego odróżnienia niesegmentarnych społeczności kognatycznych od agnatycznych społeczeństw segmentarnych.


bo te rozróżnienia nic wspólnego z problemem plemion nie ma -- to zupełnie inne kategorie poznawcze, pochodzące z innej bajki.
*


Wyjaśnij może wszystkim z jakiej to bajki pojęcia i z czym mają coś wspólnego skoro na pewno nie z plemionami i innymi wczesnymi organizacjami społecznymi.

QUOTE(marlon @ 18/01/2011, 23:30)
Po drugie istnienie społeczności stricte egalitarnych poza Buszmenami itp ludami, które niczego nie posiadają i niczego nie potrzebują jest NIEREALNE. A na pewno nie było takowych (poza Twoją wyobraźnią) w epoce żelaza w Europie środkowej. To bujda o czym świadczą już Prokop i Jordanes.
*


Egalitarne grupy regionalne istnieją do dziś, są jak najbardziej realne i mają się dobrze. To, że ich nie znasz to niestety tylko przykład Twojej "nieznajomości faktów".
Tak samo (a nawet tym bardziej) istniały w przeszłości, czemu żaden Prokop ani Jordanes w żaden sposób nie jest w stanie zaprzeczyć.

QUOTE(marlon @ 18/01/2011, 23:39)
PO drugie Goci WCALE nie byli przypadkową zbieraniną. Goci stanowili wielkie plemię podzielone na dwa mniejsze odłamy - tak więc połączenie się Terwingów i Greutungów nie było niczym przypadkowym ale wręćz odwrotnie czymś oczywistym, było efektem jedności plemiennej.
*


Grupy Alaryka nie da się nazwać plemieniem. Choćby dlatego, jak jasno opisałem, że BYLI ZBIERANINĄ różnych innych grup.

QUOTE(marlon @ 18/01/2011, 23:39)
Ale podaj jakikolwiek dowód, że ta zbieranina faktycznie została in gremio integralną częścią PLEMIENIA gockiego.
*


A cóż to takiego to "integralne plemię gockie"? Czyli obok istnieje też plemię gockie nieintegralne? Czekam niecierpliwie na źródło, które to pisze, że Goci Alaryka wyróżniali w swej zbiorowości osobników integralnych i nieintegralnych a nie byli zbieraniną Terwingów, Greutungów, Ostrogotów i innych niewolników rzymskich zebranych pod wspólnym dowództwem.

QUOTE(marlon @ 18/01/2011, 23:39)
No chyba że każdy kto pomógł Gotom od razu z automatu stawał się Gotem
*


Może wyjaśnisz wszystkim któż to stawał się Gotem, jak odróżniano Gotów integralnych od nieintegralnych i na czym polegała etniczna czystość prawdziwych Gotów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 19/01/2011, 8:35 Quote Post

Hej,
swego czasu prowadziliśmy dyskusję o pojęciu "plemienia" w średniowieczu.

Ja prezentowałem tezę, że pojęcie to stosowano do tak wielu rozmaitych typów struktur politycznych i kulturowych, że trzeba wyjątkowej ostrożności, aby nie mylić jednych z drugimi.
Bo plemiona "ludy" pojawiały się i znikały, notujemy ich wielką espansję, nieoczekiwane pojawienia się znikąd, podziały i znikanie. Widzimy wielką karierę grupek skupionych wokół wodzów i odwrotnie zniknięcie ogromnych ludów, bądź przez podział (Frankowie) bądź utratę samodzielności politycznej (Rzymianie).
W średniowieczu zmieniano bez oporów pamięć o własnej przeszłości, przejmowano cudzą pamięć historyczną, zmieniano język, a nawet kulturę, o ile to wszytsko miało dać korzyści polityczne. Mamy np. przykład powstania plemienia Wandalów ze zjednoczenia grupy germańskich Hasdingów z grupą irańskich Alanów.

Trzeba mieć ostrą świadomosć tych wszystkich ograniczeń, jeżeli więc chcemy pisać o granicach polańsko-pomorskich, trzeba zastanowić się, czy to były kategorie kulturowe czy polityczne. Poltyczne plemię "Pomorzan", podobnie jak "Polan" może pojawić się nagle, znikąd., kulturowe nie - ale wtedy trudno byłoby wyjaśnić milczenie źródeł.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #11

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/01/2011, 9:31 Quote Post

Zgadza się. Ta niestabilność organizacyjna, płynność granic, rozmycie tożsamości etnicznej, ciągle mieszające się społeczności jest to w średniowieczu typowe. Kwestia doskonale znana, świetnie opisana, wystarczy tylko sięgać po nowsze prace Modzelewskiego, Samsonowicza, Urbańczyka, czy Heathera zamiast bazować wyłącznie na poglądach Łowmiańskiego czy Labudy sprzed kilkudziesięciu lat.

To, że cała ludność Polski musiała skupiać się w plemiona (i że wszystkie organizacje społeczne średniowiecza to plemiona), które były stabilne, etnicznie jednorodne i można wyznaczyć ich wyraźne granice to na dziś już tylko wyłącznie mit i stereotyp. Oczywiście mity i stereotypy mają to do siebie, że są trwałe, ale ich utrwalanie nie jest zadaniem nauki. Zadaniem nauki jest badać, wnikać dokładnie, dokonywać opisu według różnych perspektyw, nawet (a może przede wszystkim) jeśli burzy to stary obraz.

Ma to oczywiście również odniesienie do granicy z Pomorzanami, bo wobec powyższego wskazanie podziału plemiennego Pomorza i wskazanie granic z nim może okazać się niemożliwe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.027
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 19/01/2011, 13:53 Quote Post

W takim razie na jakiej podstawie te granice zauważali współcześni tym wydarzeniom ludzie??
I jak ONI odrózniali te "jednostki organizacyjne osób fizycznych"? biggrin.gif tongue.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/01/2011, 13:58 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 19/01/2011, 13:53)
W takim razie na jakiej podstawie te granice zauważali współcześni tym wydarzeniom ludzie??
*


Domyślam się, że wyjaśnisz kim dokładnie byli Glopeani, jak dokładnie przebiegały ich granice, na jakiej podstawie zostały wytyczone i gdzie w tym czasie byli Polanie. Czekam niecierpliwie.

QUOTE(Darth Stalin @ 19/01/2011, 13:53)
I jak ONI odrózniali te "jednostki organizacyjne osób fizycznych"? biggrin.gif tongue.gif
*


Nie odróżniali, co dokładnie opisał Boroń.
I jak widać wśród niektórych od średniowiecza żaden postęp się nie dokonał i nie odróżniają nadal.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.027
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 19/01/2011, 14:15 Quote Post

No jak "nie odróżniali"? To na kogo wyprawiał się taki np. Krzywousty? tongue.gif
I KOGO opisywał np. Geograf Bawarski? Jeśli nie odróżniał, to powinien był wpisać "ludy wszelakie nierozróżnialne, civitates mnóstwo wielkie" tongue.gif biggrin.gif

Acha:
Glopeani = Polanie. "Goplan" nie było tongue.gif

Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 19/01/2011, 14:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

9 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej