Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Panstwo Samona
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/02/2011, 9:34 Quote Post

QUOTE
tyle ze pierwsze "runy" masz na monetach Sieciecha 150 lat przed tym zanim Tatarzy pojawili sie na europejskiej arenie.


sugerujesz czerpanie przez Mongołów z Sieciecha ???? To oczywiście nie jest w najmniejszym stopniu prawdopodobne!!! A może zwyczajnie Mongołowie czerpali z zasobów Wielkiego Stepu - tamgi irańskie i runy tureckie ??? Problem jest taki, że na liczbie 22 i ulotnym podobieństwie znaku niczego sensownego nie da się zbudować
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Matador
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 71.171

Stopień akademicki: KLON BANITA
 
 
post 12/02/2011, 16:16 Quote Post

QUOTE
problem w tym, że opisy nie są podobne poza liczbą synów - w przybliżeniu. Nie zgadzają się imiona i obszar panowania. Praktycznie szkoda czasu na tego typu dywagacje - zresztą podobne rzeczy wypisywał Karol Ślaski swego czasu i został mocno skrytykowany.


A skąd Marlon wie jak daleko na północy sięgało państwo Awarów? Skąd Marlon tak dobrze wie jaki zasięg miała organizacja Samona?


QUOTE
nie ma jakichkolwiek danych aby stwierdzić, że Morawy to kontynuacja tzw państwa Samona. Dodać wypada, że faktycznie organizacja stworzona przez Samona nie była żadnym państwem a jedynie związkiem plemiennym pod wodzą Samona.


Zależy co rozumiesz pod pojęciem "państwo" i właściwie to skąd ta pewność, ze jego organizacja nie była państwem patrymonialnym?



Koncepcja z utożsamieniem Leszek - Samon bardzo mi się podoba.

QUOTE
* Popiel I – następca tronu
* Bolesław – otrzymał Pomorze dolne
* Kazimierz – otrzymał Kaszuby
* Władysław – otrzymał Kaszuby
* Wratysław – otrzymał Ranię
* Oddon – otrzymał Dytywonię
* Barwin – otrzymał Pomorze dolne
* Przybysław – otrzymał Dytywonię
* Przemysław – otrzymał Zgorzelicę
* Jaksa – otrzymał Serbię *
* Semian – otrzymał Serbię
* Siemowit – otrzymał Zgorzelicę
* Siemomysł – otrzymał Zgorzelicę
* Bogdal – otrzymał Pomorze dolne
* Spicygniew – otrzymał Bremę
* Spicymir – otrzymał Luneburg
* Zbigniew – otrzymał Szczecin
* Sobiesław – otrzymał gród Dalen
* Wizymir – otrzymał miasto Wizmar
* Czestmir – otrzymał Dytywonię
* Wisław – otrzymał Międzyborze


Ktoś próbował identyfikować te krainy? Czym jest np Zgorzelica, chodzi o Zgorzelec?




Ten post był edytowany przez Matador: 12/02/2011, 16:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 12/02/2011, 18:03 Quote Post

TAMGI ALANO SARMACKIE

I tak każdy widzi to co chce biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 12/02/2011, 19:00 Quote Post

QUOTE
A skąd Marlon wie jak daleko na północy sięgało państwo Awarów? Skąd Marlon tak dobrze wie jaki zasięg miała organizacja Samona?


z wykopalisk wiemy o zasięgu osadnictwa Awarów a ich wpływy polityczne nie sięgały dalej niż Karpaty skoro za Karpatami nie ma śladu po Awarach. Tak więc to TEN kto twierdzi, że Awarowie panowali za Karpatami, musi wykazać ich obecność tamże. Zasięg panowania Samona - wynika z Fredegara. I nic więcej na ten temat nie wiemy. Kmat wyjaśnił skąd się wzięła liczba 22.



QUOTE
Zależy co rozumiesz pod pojęciem "państwo" i właściwie to skąd ta pewność, ze jego organizacja nie była państwem patrymonialnym?


no cóż - ktoś kto twierdzi, że Samon władał państwem powinien wrócić do lektur podstawowych i zapoznać się ze źródłami na temat gospodarki i ustroju Słowian w wieku VI/VII. Wówczas się dowie, że ówczesna słowiańska ekonomika nie pozwalała na wykarmienie stałego aparatu państwowego. Stąd wniosek, że państw Słowianie mieć wtedy nie mogli. Jak wiemy pierwszym faktycznie słowiańskim państwem była Karyntia a po niej Morawy.


QUOTE
Koncepcja z utożsamieniem Leszek - Samon bardzo mi się podoba


kwestia gustu co się komu podoba. Tyle, że historiografia nie zajmuje się koncepcjami ze względu na ich urodę tylko na sens merytoryczny. A tego brak. Historyjka o podziale państwa Leszka zapisana została w XIV wieku przez Janka z Czarnkowa i nie ma nic wspólnego z Fredegarem z wieku VII.



QUOTE
Ktoś próbował identyfikować te krainy? Czym jest np Zgorzelica, chodzi o Zgorzelec?


a jaki to ma związek z Samonem. Czytałeś "Państwo Samona" Labudy?? Może od tego zacznij...




Ten post był edytowany przez marlon: 12/02/2011, 19:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Matador
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 71.171

Stopień akademicki: KLON BANITA
 
 
post 12/02/2011, 19:44 Quote Post

QUOTE
a jaki to ma związek z Samonem. Czytałeś "Państwo Samona" Labudy?? Może od tego zacznij...


Ma związek w ten sposób w jaki wynika z tego tematu.
PS - nie, nie czytałem tego. A co, było tam coś, czego bym się nie dowiedział szperając po necie?


QUOTE
kwestia gustu co się komu podoba. Tyle, że historiografia nie zajmuje się koncepcjami ze względu na ich urodę tylko na sens merytoryczny. A tego brak. Historyjka o podziale państwa Leszka zapisana została w XIV wieku przez Janka z Czarnkowa i nie ma nic wspólnego z Fredegarem z wieku VII.


To Ty akurat uporczywie tak twierdzisz, ze nie ma nic wspólnego. Twierdzisz, ze historyjkę Jan z Czarnkowa po prostu sobie zmyślił. Masz powody by sądzić, iż kronikarze zmyślali czy jednak pisali to co zasłyszeli z tradycji ustnej i wyczytali u innych?
Wiemy o państwie Samona. Muszą być jakieś przekazy w tradycji ustnej które go dotyczą.

QUOTE
no cóż - ktoś kto twierdzi, że Samon władał państwem powinien wrócić do lektur podstawowych i zapoznać się ze źródłami na temat gospodarki i ustroju Słowian w wieku VI/VII. Wówczas się dowie, że ówczesna słowiańska ekonomika nie pozwalała na wykarmienie stałego aparatu państwowego. Stąd wniosek, że państw Słowianie mieć wtedy nie mogli. Jak wiemy pierwszym faktycznie słowiańskim państwem była Karyntia a po niej Morawy.


A to akurat czytałem. Gęstość zaludnienie ziem polskich ok r 1000 to 4 os na km kw, zatem wcześniej było jeszcze mniej? Kompletne bzdury. Z przekazów kronikarzy wynika, że Słowianie byli niezmiernie liczni. Skoro tak to byli liczniejsi niż poprzednicy potrafiący tworzyć państwa. Nie masz innego argumentu? Ten jest do bani.

QUOTE
z wykopalisk wiemy o zasięgu osadnictwa Awarów a ich wpływy polityczne nie sięgały dalej niż Karpaty skoro za Karpatami nie ma śladu po Awarach. Tak więc to TEN kto twierdzi, że Awarowie panowali za Karpatami, musi wykazać ich obecność tamże. Zasięg panowania Samona - wynika z Fredegara. I nic więcej na ten temat nie wiemy. Kmat wyjaśnił skąd się wzięła liczba 22.


Zdecyduj się - zasięg osadnictwa Awarów to zasięg ich państwa czy tylko wpływów? Po drugie albo kłamiesz albo brakuje ci wiedzy, za Karpatami w kopcu Kraka znaleziono coś awarskiego, widziałem to w innym wątku.
Obecność wpływów Awarów po Bałtyk potwierdza przekaz o bezbronnych Słowianach znad Bałtyku którzy przybyli na Bałkany wskutek namów Awarów. Pośrednio potwierdza to też Ibrahim ibn Jakub piszący o państwie Madżaka które obejmowało późniejszych Polaków, Obodrytów, Czechów i Bułgarów.

QUOTE
Zasięg panowania Samona - wynika z Fredegara

Tzn jak wynika? Dotyka ziem Serbów i Karyntian, tyle z tego wynika, obejmuje ziemie podporządkowane wcześniej Awarom. Jeżeli możliwy jest zasięg panowania Awarów po Bałtyk to i możliwy jest zasięg panowania Samona też po Bałtyk

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 12/02/2011, 20:38 Quote Post

QUOTE(marlon @ 12/02/2011, 19:00)
z wykopalisk wiemy o zasięgu osadnictwa Awarów a ich wpływy polityczne nie sięgały dalej niż Karpaty skoro za Karpatami nie ma śladu po Awarach. Tak więc to TEN kto twierdzi, że Awarowie panowali za Karpatami, musi wykazać ich obecność tamże.
*


1.Awarowie gnębili Dulębów gdzieś nad Bugiem. 2.Kagan posyłał po wsparcie do Słowian mieszkających nad Bałtykiem a zatem zasięg jego wiedzy o geografii przekraczał Karpaty 3. Być może Huni wspominani w pobliżu Rugian to Awarowie którzy nie wrócili do Panonii po zwycięstwie nad Frankami.
Oczywiście trzeba brać poprawkę na wieloetniczność Awarów. Huni to etnonim Varchionitów, którzy wchodzili w skład Kaganatu.

Ten post był edytowany przez Rawa: 12/02/2011, 20:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/02/2011, 12:15 Quote Post

QUOTE
1.Awarowie gnębili Dulębów gdzieś nad Bugiem. 2.Kagan posyłał po wsparcie do Słowian mieszkających nad Bałtykiem a zatem zasięg jego wiedzy o geografii przekraczał Karpaty 3. Być może Huni wspominani w pobliżu Rugian to Awarowie którzy nie wrócili do Panonii po zwycięstwie nad Frankami.


1
nie wiemy których Dudlebów (nie Dulębów) gnębili Awarowie. Dudlebowie mieszkali i w Czechach i na Wołyniu, i nad Balatonem i w Słowenii

2.
Kagan jak słusznie napisałeś POSYŁAŁ. i To byłoby na tyle. Nie ma tematu

3.
jak słusznie napisałeś "być może". Faktycznie nie ma ŻADNEGO śladu Awarów w strefie nadbałtyckiej. Hunami nazywano - co zapewne doskonale wiesz (ale nie chcesz tego przyznać) - rozmaite ludy, czasem nie mające nic wspólnego ze Stepem. Ostatnio Hunami nazywano nazistów. Ale z tego nic nie wynika.

wszystkie podane argumenty nijak się mają do rzekomego panowania Awarów na obszarze, który Janko z Czarnkowa oddał w Kronice Wielkopolskiej pod władzę Leszka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Matador
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 71.171

Stopień akademicki: KLON BANITA
 
 
post 13/02/2011, 14:02 Quote Post

QUOTE
nie wiemy których Dudlebów (nie Dulębów) gnębili Awarowie. Dudlebowie mieszkali i w Czechach i na Wołyniu, i nad Balatonem i w Słowenii


Nawet jak tam chodzi o Dulebów z Czech to zapominasz, iż Awarowie również mocno naciskali Antów - historia z Medzamirosem.

To co z tą sprzączką awarską z kopca Kraka? tutaj masz wzmiankę. W kwestii tego kopca może ktoś się orientuje - na jego szczycie posadzono dąb, który urósł do ogromnych rozmiarów i dopiero w początkach chrześcijaństwa go ścięto. Dąb miał 300 lat, chrześcijaństwo w Krakowie to od pokonania i chrztu księcia na Wiślech. Pytanie - praktyka sadzenia dębów na szczycie kopca to praktyka stepowców czy Słowian?

Wogóle czy na ziemiach polskich można mówić o organizmie politycznym zdolnym powstrzymać Awarów? Bo z tego co o nich wiadomo to atakowali każdy lud jaki tylko znalazł się w ich pobliżu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/02/2011, 16:55 Quote Post

QUOTE
Nawet jak tam chodzi o Dulebów z Czech to zapominasz, iż Awarowie również mocno naciskali Antów - historia z Medzamirosem.


Awarowie nigdy nie panowali nad Antami - nic o tym nie wiemy. Awarowie nie podbili nawet Słowian wołoskich, którzy pozostawali z nimi w luźnym sojuszu. Mam wrażenie, że zwyczajnie nie znasz źródeł.

No cóż jeśli dla kogoś pojedyncze sprzączki tu i tam są śladem panowania Awarów, to gratuluję pewności siebie i dobrego samopoczucia w sytuacji braku jakichkolwiek dowodów. Skoro sprzączka oznacza panowanie to co oznaczają tysiące monet rzymskich na Gotlandii i w Sambii. To było zapewne centrum Cesarstwa Rzymskiego czyż nie ????
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 13/02/2011, 17:01 Quote Post

QUOTE(marlon @ 13/02/2011, 12:15)

1
nie wiemy których Dudlebów (nie Dulębów) gnębili Awarowie. Dudlebowie mieszkali i w Czechach i na Wołyniu, i nad Balatonem i w Słowenii

2.
Kagan jak słusznie napisałeś POSYŁAŁ. i To byłoby na tyle. Nie ma tematu

3.
jak słusznie napisałeś "być może". Faktycznie nie ma ŻADNEGO śladu Awarów w strefie nadbałtyckiej. Hunami nazywano - co zapewne doskonale wiesz (ale nie chcesz tego przyznać) - rozmaite ludy, czasem nie mające nic wspólnego ze Stepem. Ostatnio Hunami nazywano nazistów. Ale z tego nic nie wynika. 

*


1. Tych Dulębów gnębili których, jak podaje Nestor, zastąpili Bużanie.
2. Kaganat słynął z dyplomacji - zakres zainteresowania politycznego Awarów przekraczał Karpaty. Wojnę z Frankami toczyli gdzieś na Połabiu.
3.Ślady awarskie są trudno uchwytne - do tej pory nie odnaleziono Ringu stolicy Kaganatu. Hunowie a Huni to dwie zupełnie różne bajki "co zapewne doskonale wiesz ale nie chcesz tego przyznać" wink.gif

Ad. Matador
Awarinów Tacyt lokuje u źródeł Wisły pośród innych plemion celtyckich. W językach indoeuropejskich jest wiele takich zbieżności jak Avar- Awarin: Alan-Alauni.
Właściwie Awarowie nazywali się Abarami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/02/2011, 19:53 Quote Post

QUOTE
Tych Dulębów gnębili których, jak podaje Nestor, zastąpili Bużanie.


Nie było żadnych Dulębów to jedno, byli Dudlebowie - a później Dulebowie. No i niestety - nie jest tak jak piszesz z PVL - sprawdź sobie w tekście. Nestor o gnębionych Dulebach wspomina zupełnie gdzie indziej niż o Dulebach wołyńskich. To zresztą nieistotne albowiem Nestor mógł już nie wiedzieć, o których Dudlebów chodziło skoro przytaczał wielowiekową legendę


QUOTE
Kaganat słynął z dyplomacji - zakres zainteresowania politycznego Awarów przekraczał Karpaty. Wojnę z Frankami toczyli gdzieś na Połabiu.


nie rozumiem po co kontynuujesz temat skoro go nie ma - panowanie Awarów na północ od Karpat nie jest potwierdzone niczym. Marnowanie czasu i tyle. Zainteresowanie polityczne to coś zupełnie innego niż panowanie


QUOTE
.Ślady awarskie są trudno uchwytne - do tej pory nie odnaleziono Ringu stolicy Kaganatu. Hunowie a Huni to dwie zupełnie różne bajki "co zapewne doskonale wiesz ale nie chcesz tego przyznać"


ślady awarskie sąd doskonale uchwytne archeologicznie - twierdzenie odmienne to wręcz surrealizm. To, że nie znaleziono ich stolicy nie świadczy że ślady są mało uchwytne. Stolicy Atyli tez nie znaleziono ale nikt nie twierdzi, iż ślady Hunów są słabo uchwytne. Tak samo nie wiemy gdzie leżała Radogoszcz - tyle, że nikt nie twierdzi, że z tego powodu ślady Wieletów są "mało uchwytne". To co piszesz to zwyczajna manipulacja. A Huni i Hunowie to jedno i to samo. Tyle, że żadnych Huni, Hunni nie było nigdy koło Rugii. Koło Rugii mieszkali Wieleci.

Dalej brniesz w twierdzenie, że określnik "Hunowie" zawsze oznaczał Hunów lub Awarów - a to kolejna manipulacja.

Ten post był edytowany przez marlon: 13/02/2011, 19:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Matador
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 71.171

Stopień akademicki: KLON BANITA
 
 
post 14/02/2011, 0:44 Quote Post

QUOTE
No cóż jeśli dla kogoś pojedyncze sprzączki tu i tam są śladem panowania Awarów, to gratuluję pewności siebie i dobrego samopoczucia w sytuacji braku jakichkolwiek dowodów. Skoro sprzączka oznacza panowanie to co oznaczają tysiące monet rzymskich na Gotlandii i w Sambii. To było zapewne centrum Cesarstwa Rzymskiego czyż nie ????


Po pierwsze sprzączka to nie moneta. Moneta to cenna rzecz, praktycznie towar wart posiadania to i przechodziły z rąk do rąk. A sprzączka? Po co komu awarska sprzączka jak nie był sam Awarem?

Po drugie zapominasz gdzie ją znaleziono. W kopcu a ściślej w jego wnętrzu co wskazuje, ze był on wznoszony już w czasach obecności Awarów a wiek owego dębu potwierdzałby wydatowanie powstania kopca Kraka na czasy awarskie ale i może się odnosić do państwa Samona. Kopce nie wznoszono dla przyjezdnych gości ale dla władców. Ponawiam pytanie - czy sadzenie dębów było charakterystyczne dla ludów stepu?
W każdym razie wcześniej twierdziłeś, ze "z wykopalisk wiemy o zasięgu osadnictwa Awarów a ich wpływy polityczne nie sięgały dalej niż Karpaty skoro za Karpatami nie ma śladu po Awarach. Tak więc to TEN kto twierdzi, że Awarowie panowali za Karpatami, musi wykazać ich obecność tamże. " Wykazałem ci, że ślady po Awarach na północ od Karpat jednak są.

I ostatnie - kopiec Kraka jest w Krakowie, to nie jest jakieś tam grodzisko pograniczne ale gród dominujący na znacznych połaciach terenu.
Rawa zwrócił uwagę, ze nie wiadomo gdzie był ring Awarów...

QUOTE
Nestor o gnębionych Dulebach wspomina zupełnie gdzie indziej niż o Dulebach wołyńskich. To zresztą nieistotne albowiem Nestor mógł już nie wiedzieć, o których Dudlebów chodziło skoro przytaczał wielowiekową legendę


Dlaczego Dulebów wołyńskich zastąpili Bużanie?

QUOTE
Awarowie nigdy nie panowali nad Antami - nic o tym nie wiemy.


"Kiedy władcom Antów niedobrze się wiodło i wbrew swym nadziejom znajdowali się na dnie upadku, zaraz Awarowie grabili ich ziemie i łupili kraj. Utrapieni najazdami nieprzyjaciół Antowie wysłali do nich poselstwo, wybrawszy w tym celu Medzamirosa...Za jego namową Awarowie podeptali przywileje poselskie i za nic mając sprawiedliwość Zamordowali Medzamirosa. Od tego czasu jeszcze więcej niż przedtem spustoszyli ziemie Antów i nie przestali stamtąd uprowadzać ludzi i zdobyczy"

Jak widać Awarowie podbijali terytoria Antów. Po smierci Medzamirosa sytuacja Antów jeszcze bardziej uległa pogorszeniu. To chyba nawet ostatnia wzmianka o Antach w tekstach źródłowych?

QUOTE
Awarowie nie podbili nawet Słowian wołoskich, którzy pozostawali z nimi w luźnym sojuszu.


Chodzi ci o Deuristosa? Ale czy przypadkiem ta historia właśnie nie świadczy o tym, ze Awarowie starali sobie ich podporządkować? Żądali trybuty. Jakie masz argumenty na to, ze nie postępowali podobnie z terenami słowiańskimi po Bałtyk?

Jest jeszcze jeden argument. Inna nazwa Awarów to Obrzy. Mamy zbliżony do nich nazewniczo lud Obodrytów w Meklemburgii, który wg Ibrahima ibn Jakuba hoduje najlepsze konie i jakimś cudem po upadku Awarów mamy też Obodrytów nad Dunajem na terenie dawnego kaganatu awarskiego tutaj.

Rawa
O jakich Hunach w okolicy Rugii wspominasz?
Zdaje się, ze to ty pisałeś coś o Wrszowcach, ale nie znam szczegółów. Można tę koncepcję w skrócie przyblizyć i wypowiedzieć się, czy da się ich podpiąć pod Awarów?

Ten post był edytowany przez Matador: 14/02/2011, 0:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/02/2011, 1:01 Quote Post

Dobra kolego matador dla którego Obodrzyce i Awarowie to jedno i to samo. Powiem wprost, o bzdurach nie rozmawiam. I tyle. Baw się sam tymi bajdurzeniami sennymi rodem z konkurencyjnego forum.

Ten post był edytowany przez marlon: 14/02/2011, 1:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Matador
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 29
Nr użytkownika: 71.171

Stopień akademicki: KLON BANITA
 
 
post 14/02/2011, 1:15 Quote Post

PS
Kolega Marlon pisał wcześniej, ze organizacja Samona nie mogła być państwem bo Słowianie z tych okolic w tym czasie nie byli dość rozwinięci gospodarczo, by władzę państwową utrzymywać. Ale w tym samym czasie jest mowa o KSIĘCIU Derwanie u Serbów łużyckich a istnienie książąt dowodzi już istnienia organizacji państwowej. Skoro tam było można to i gdzie indziej na Słowiańszczyźnie też.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/02/2011, 14:50 Quote Post

QUOTE
Ale w tym samym czasie jest mowa o KSIĘCIU Derwanie u Serbów łużyckich a istnienie książąt dowodzi już istnienia organizacji państwowej.


istnienie księcia niczego nie dowodzi - z prostego powodu - używasz tego terminu w sposób zupełnie anachroniczny, podstawiając pod niego obraz monarchy w sensie państwowym. Tymczasem także społeczeństwa przedpaństwowe miały sowich monarchów dziedzicznych czyli ISTNIAŁY dziedziczne ustroje przedpaństwowe zwane przez etnologów wodzostwami zaś przez historyków plemionami o ustroju monarchicznym. Jest mnóstwo przykładów takich społeczności choćby Goci Gepidzi (z okresu przed IV wiekiem) Longobardowie, Hasdingowie Saksonowie z okresu inwazji Wysp. Żaden z tych ludów nie tworzył niczego co choćby w przybliżeniu miało charakter państwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej