Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Panstwo Samona
     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/01/2011, 23:38 Quote Post

No i gdzie tu jakieś podobieństwa ??? To co piszesz to jednak wishful thinking, złotnik i handlarz, Aleksander i kagan, cezar i Dagobert. Bajki

Ten post był edytowany przez marlon: 2/01/2011, 23:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.782
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 3/01/2011, 15:33 Quote Post

Witam!

Słyszałem, że państwo morawskie jest kontynuacją Państwa Samona. Ile w tym prawdy, czy państwo Samona miało swoją siedzibę na Morawach? Co się stało po śmierci Samo, czy państwo morawskie skurczyło się do obszaru Moraw, aby później odrodzić się w okresie wielkomorawskim?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/01/2011, 20:51 Quote Post

nie ma jakichkolwiek danych aby stwierdzić, że Morawy to kontynuacja tzw państwa Samona. Dodać wypada, że faktycznie organizacja stworzona przez Samona nie była żadnym państwem a jedynie związkiem plemiennym pod wodzą Samona.

QUOTE
Co się stało po śmierci Samo


brak jakichkolwiek danych aby to stwierdzić

QUOTE
czy państwo Samona miało swoją siedzibę na Morawach?


wiemy tyle, że państwo Samona znajdowało się gdzieś pomiędzy Karyntią (Marka Winedorum pod wodzą Walluka), Awarią i Serbami połabskimi (plemię [S]urbi pod wodzą Derwana). Dlatego wszystko wskazuje na Czechy i Morawy ewentualnie zach. Słowację lub dolną Austrię

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 16/01/2011, 9:19 Quote Post

QUOTE(marlon @ 30/12/2010, 19:14)
Widzisz to co chcesz widzieć


czy ten znak Sieciecha znaleziony na setkach jego monet to jest "Topor" wg. ciebie ?

user posted image

czy raczej ten znak bardziej podobny jest do:

Załączony obrazek

QUOTE(marlon @ 3/01/2011, 20:51)
wiemy tyle, że państwo Samona znajdowało się gdzieś pomiędzy Karyntią (Marka Winedorum pod wodzą Walluka), Awarią i Serbami połabskimi (plemię [S]urbi pod wodzą Derwana). Dlatego wszystko wskazuje na Czechy i Morawy ewentualnie zach. Słowację lub dolną Austrię


z jaka czesc relacji z Kroniki Frankow podaje taka "lokalizacje" ? Albo jakie sredniowieczne zrodla ja tam "lokalizuja" ?

QUOTE(marlon @ 31/12/2010, 0:15)
Gdzie i kiedy, kto zrehabilitował tezy Piekosińskiego  confused1.gif  confused1.gif


Pytanie czy one "wymagaja rehabilitacji" ? Za czasow hitlera najwieksze swiatowe umysly III rzeszy glosno i powaznie krzyczaly tezy o "nad i podludziach" i o tym ze "Slowianie jako nizsza rasa nie byli w stanie nic wynalesc,odkryc ect...". Tysiace "powaznych prac" nie tylko faszystowskich historykow byly powaznie brane pod uwage przez tzw. "swiat nauki". Podobnie zreszta za czasow komuny istnialy "dogmaty" ktore dzis mozna miedzy bajki wlozyc. To ze nagle 10 profesorow napisze "dzielo" o tym ze "ziemia jest plaska" nie spowoduje tego ze taka sie stanie.

Do opracowan dr. Piekosinskiego w swoim czasie podchodzono zupelnie powaznie tym bardziej ze byly to czasy kiedy dopiero zaczynano zajmowac sie "runami Skandynawskimi" (i innymi). Oczywiscie dzis nikt nie napisze ze "runy Skandynawskie to bajki" ale analizujac ilosc znalezisk tych ze run obecna "Polska metoda badan" zapewne mogla by w ciagu kilkunastu lat "udowodnic" ze mozna je "miedzy bajki wlozyc". Zamiast "dogmatow" zajmijmy sie lepiej analiza znalezisk.

Oczywiscie prace dr.Piekosinskiego nie doczekaly sie kontynuatorow jak mialo to miejsce w przypadku jego Skandynawskich kolegow.Swoja droga nie ma sie co dziwic gdyz tezy d-ra. Nie byly na reke ani faszyta ani tym bardziej komunista a w tzw. "wolnej Polsce" dalej zyja "dogmaty" opracowane w wiekszej czesci za czasow komunistycznych lub przekazane przez naukowcow z tych ze czasow swoim studentom. Nie ma sie co oszukiwac w "swiecie historykow" podobnie jak innych ktos kto chial miec jakiekolwiek powodzenie musial pisac "zgodnie z mysla wladzy" a wskazowki owej "mysli" przychodzily wprost z Moskwy.I nie ma sie co ludziom dziwic wszyscy chca "jakos zyc" . To tyle co do "dogmatow w polskim swiecie badan hiostorycznych ostanich kilkudziesieciu lat"


QUOTE(marlon @ 30/12/2010, 19:14)
Jak wykazał już spory kawałek czasu temu Janusz Bieniak, autor Kroniki Wielkopolskiej pisał w XIV wieku i był nim nie kto inny jak sam Janko z Czarnkowa.


jak "wykazalo wielu innych" nie byl nim tym bardziej ze dzielo zakonczyl zgodnie z wiedza z XIII wieku a Janko z Czarnkowa mial wiedze conajmniej o 100 lat wieksza. Janusz Bieniak z pewnoscia nie posiadal maszyny do przenoszenia sie w czasie wiec moze co najwyzej postawic teze a nie dogmat

Mniejsza o to zreszta kto owa relacje spisal bo to kompletnie nie istotne skoro nawet ty wink.gif jak widac zgadzasz sie z tym ze

QUOTE(marlon @ 30/12/2010, 19:14)
Janko podobnie zresztą jak Kadłubek NIE POSIADALI ŻADNEJ wiedzy o czasach Samona


skad wiec te podobienstwa w relacjach ? .

Dla przypomnienia Dlugosz po zmodyfikowaniu tez ow przekaz cytuje. Podobnie zreszta jak inni pozniejsi kronikarze.

QUOTE(Darth Stalin @ 2/01/2011, 1:55)
QUOTE("Piast anonom")
Wystarczyło że podczas przekazywania ustnej tradycji ktoś mądry stwierdził
-Ale Frankowie mają cesarzy a nie królów.

Ło matko! Co ty za banialuki wypisujesz?
SKĄD miałoby się pojawić słowo "cesarz" w owej "tradycji ustnej"? I to jeszcze w czasach Samona?
BTW: słowa "król" też wtedy jeszcze nie było, bo pochodzi od Karola Wielkiego, pierwszego cesarza Zachodu po ponad 300 latach od upadku Rzymu...
*



tyle ze kronikarz polski spisywal owa legede prawie 600 lat pozniej. Znamy mase przypadkow nie takich przeklaman w relacjach przekazywanych ustnie. Biorac pod uwage "srednia zycia" w sredniowieczu to byloby to 15-17 pokolenie.Jest oczywiste ze do znieksztalcenie moglo dojsc

dr. Franciszek Piekosinski* przedstwil przyklady kilkudziesieciu podobienstw polskich herbow do run. Jak moglo dojsc do adopcji tych ze znakow ? Pewnie na takiej samej zasadzie jak pozniej herbow. Herby pojawiaja sie na zachodzie w XI/XII wieku w Polsce pojawiaja sie z niewielkim opoznieniem. Czy przez 300 lat sasiadowania z Germanami w tym scisle z Normanami Slowianie nie mieli mozliwosci przejmowania od nich zwyczajow. Druga rzecz ze czesc Germanow podobnie jak Celtow i Persow pozostala na polskich ziemiach a wiemy ze Slowianie mieli talent do adoptowania zwyczajow roznych kultur.


Wracajac do "Faktow" i pytania.

czy polski XIII-wieczy kronikarz mogl znac "Kronike Frankow" ? Znajac jej losy wydaje sie to malo prawdopodobne.

Zbieznosc faktow takie jak ilosc synow Leszka. Znieksztalcona w wyniku 600 lat przekazu ustnego co prawda ale jednak walka z "cesarzem" . Dlugosz koryguje zreszta owa relacje na czasy Karola Wielkiego podobnie jak wszyscy kolejno kronikarze Polscy uznaja owe zdarzenia za autentyczne acz znieksztalcone.

Podstawowa"antyteza" jest to ze "Gall nie wspomina" ale trzeba wziasc pod uwage "kim byl Gall" na czyje zlecenie pisal kronike i jaki byl "interes dworu". W XI/XII wieku w "interesie dworu" bylo to ze "Piastowie zostali wybrani przez Boga" i takie przeslanie niesie za soba ta kronika. Tym bardziej ze mamy swiezo w pamieci XI wieczy okres buntow np. Sieciecha ktory wyraznie szedl w kierunku przejecia wladzy w kraju. I byl "niedaleko". Malo tego Sieciech uznawany w polskiej historii za potomka rodu ksiazecego legitymuje sie znakiem nie Topora a runem. O herbach w XI wieku na ziemiach (nie tylko) polskich mowic przeciez nie mozemy.


Moim zdaniem poza w/w dr. Franciszkiem Piekosinskim* nikt nie podjol tego tematu a skupiono sie jedynie na "zduszeniu" tej tezy w oparciu bardziej o ilosc niz jakosc badan nad tym ze tematem. Podejrzewam ze "sagi Normanskie" uznawane powszechnie w historii Skandynawow za material historyczny gdyby dotyczyly historii Polski e znajdowalyby sie (co najwyzej jesli wogole) na polce z bajkami





*Za swoja dysleksje przepraszalem juz chyba 1000 razy. Jako ludzie na poziomie mam nadzieje ze potraficie zaakceptowac ze jest to udowodniona w sposob naukowy choroba na ktora cierpia lub cierpialy rowniez wybitne osobistosci swiata nauki.

Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 16/01/2011, 10:36
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 16/01/2011, 10:34 Quote Post

Lokalizacja organizacji Samona wynika z relacji Fredegara, jest na ten temat łatwo dostępna literatura - nawet w księgarniach, nic tylko kupować i czytać.


Niestety podobieństwo runy do znaku Sieciecha widzisz tylko ty. A Piekosiński był profesorem a nie doktorem. Czy ten błąd, który uparcie powtarzasz, choć wyżej już raz go sprostowałem też jest celowy ?

Co do Kroniki Wielkopolskiej to masz nieaktualne dane. To bowiem, że kronika nie sięga wieku XIV nie jest żadnym dowodem, że napisano ją w wieku XIII. fredegar też zakończył kronikę na roku 642 choć doskonale wiemy, że żył jeszcze około 658. Nie znasz jak widać argumentów Bieniaka oraz nie wiesz, że zgadza się z nim większa część mediewistów.


Nie ma ŻADNEGO podobieństwa w relacjach na temat Leszka i Samona, poza zbliżoną ilością potomków. A to jest typowy topos i nic więcej.

Ten post był edytowany przez marlon: 16/01/2011, 10:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 16/01/2011, 11:02 Quote Post

QUOTE(marlon @ 16/01/2011, 10:34)
Lokalizacja organizacji Samona wynika z relacji Fredegara, jest na ten temat łatwo dostępna literatura - nawet w księgarniach, nic tylko kupować i czytać.


zacytuje wiec relacje (niedoslowna ale z zachowaniem przekazu merytorycznego) dotyczace "Slowian" i "Panstwa Samona" i wskaz gdzie owe "wspolrzedne" wystepuja:


W roku 40 panowania króla Chlotariusza (tj. w r. 623.) człowiek imieniem Samo, rodem z państwa Franków, z obwodu Senonagus , pociągnął za sobą wielu jeszcze kupców i podążył dla handlu do Sklawów, zwanych Winidami. Sklawowie już zaczęli się buntować przeciw Awarom, zwanym Hunami i ich królowi chaganowi... kiedy Winidowie ruszyli zbrojnie przeciwko Hunom. Kupiec Samo, o którym mówi­łem wyżej, podążył z ich wojskiem; tam to okazał się tak uzdolniony w walce z Hunami, że dziwiono się powszechnie, iż ogromna ich liczba poległa od miecza Winidów. Winidowie widząc zdolności Samona wybierają go sobie królem, gdzie 25 lat panował szczęśliwie. Więcej jeszcze bitew stoczyli Winidowie z Hunami za jego rządów; dzięki jego pomysłowości i zdolności Winidowie zawsze Hunów zwyciężają. Samo miał 12 żon z rodu Winidów, z których miał 22 synów i 15 córek"



Sklawowie już zaczęli się buntować przeciw Awarom zwanym Hunami i ich królowi gaganowi(chaganowi). Winidowie byli od dawna „befulci" (pastuchami) Hunów, tak, że kiedy Hunowie zbrojnie napadali jakiś lud, to stali z całym swoim wojskiem przed obozem, a V(7inidowie walczyli. Jeśli zwycięstwo przechylało się na ich stronę, wówczas Hunowie rzucali się, by grabić zdobycz; jeśli zaś Winidowie po­nosili klęskę, przyjmowali bitwę na nowo, wsparci już siłami Hunów. Dlatego też Winidowie zwani byli przez Hunów pastuchami, tworząc bowiem w bitwie podwójny szyk, szli przed Hunami.
Hunowie co roku przychodzili zimować u Sklawów, brali do łoża żon)' ich i córki. Poza wszystkimi innymi udręczeniami Sklawowie płacili jeszcze Hunom daniny" '. Także i stosunki Awarów z Antami należały do wrogich.


i to by bylo na tyle ..

QUOTE(marlon @ 16/01/2011, 10:34)
Niestety podobieństwo runy do znaku Sieciecha widzisz tylko ty.


dobrze wiec czym ze jest ow znak skoro nie jest herbem ani runem wiec czym ? takich "dziwnych znakow" ktorych nie mozna "wyjasnic" mamy w Polskiej heraldyce cale masy.


QUOTE(marlon @ 16/01/2011, 10:34)
Co do Kroniki Wielkopolskiej to masz nieaktualne dane. To bowiem, że kronika nie sięga wieku XIV nie jest żadnym dowodem, że napisano ją w wieku XIII.


jest wrecz koronnym dowodem tym bardziej ze mamy kronike Janka z Czarnkowa gdzie mamy pewnosc ze byl autorem i wiemy ze "podpisywal" swoje kroniki.Nie pisal jako "anonim" i czytajac jego dzielo w dowolnym fragmencie ma sie pewnosc kim jest autor.

Kronika Wielkopolska nie nosi znamion dzielenia jej na "Tomy" i jest dzielem "zakonczonym" . Wiecej dowodow nie mozna wymagac.

QUOTE(marlon @ 16/01/2011, 10:34)
Nie znasz jak widać argumentów Bieniaka oraz nie wiesz, że zgadza się z nim większa część mediewistów.


"wiekszosc naukowcow" zadza sie z teza o "globalnym ociepleniu" ktore wlasnie mamy okazje "obserwowac". W XIX wieku "najwieksze swiatowe umysly" zaproponowaly zamkniecie urzedu patentowego gdyz jak twierdzili "wszystko co dalo sie wynalesc zostalo juz wynalezione"


QUOTE(marlon @ 16/01/2011, 10:34)
Nie ma ŻADNEGO podobieństwa w relacjach na temat Leszka i Samona, poza zbliżoną ilością potomków.



1. jezeli przyjmiemy jak przyjmuje sie tak jak "przyjelo sie" np. w przypadku Skandynawskich Sag mozliwosc "znieksztalcenia legendy" (przez 600 lat przekazow ustnych) to mamy "zbiezne fakty".Trudno jest wymagac by przez 15-17 pokoleni legeda nie zostala (chocby na potrzeby polityczne dynastii) znieksztalcona.Znam Sagi Skandynawskie jeszcze bardziej "znieksztalcone" i to przez o wiele krotszy okres do czasu "spisania" a sa zupelnie powaznie brane pod uwage przez Skandynawski (i nie tylko) "Swiat nauki"

a. Walczy z "Cezarem" - znieksztalcony tytul wladcy Frankow.

b. Walki z "Wladca Frankow" potwierdza "kronika Frankow"

c. Zbiezna ilosc synow i podzial "Panstwa" po smierci - kronika Frankow podaje ilosc synow choc logiczne jest ze w mysl srediowiecznej tradycji synowie dostawali "dzielnice" po ojcu

d. Dlugosz i inni kronikarze przenosza owe zdarzenia na czasy Karola Wielkiego tylko nalezy pamietac ze mamy tu do czynienia z przekazem ustnym ktory ma juz prawie 800 lat

e. W przekazach kronikarskich dalej te zdarzenia "zyja" i sa powaznie traktowane mimo uplywu tak duzej ilosci czasu.

d. Masowe wystepowanie "niezidetyfikowanych" znakow w Polskich herbach. Ja je nazywam "runami" bo w tak wczesnym okresie jak wiek XI trudno je nazwac "herbami" zapewne do przejecia tych ze doszlo w taki sam sposob jak przejowalo sie herby kilka wiekow pozniej. Slowianie nie zyli na "marsie" i jak wiemy mieli kontakty (i to szerokie) z ludzmi poludnia, zachodu, polnocy.

Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 16/01/2011, 11:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 16/01/2011, 12:48 Quote Post

z Twoją Szanowną Ignorancją kolego Sikora nie mam ochoty dyskutować, nie znasz źródeł vide Fredegar (którego zacytowałeś tylko mały kawałek); nie znasz wyników badań naukowych - vide Bieniak, ale ze wszystkimi dyskutujesz posługując się zestawem sloganów i insynuacji. Trolluj sobie dalej


PS

QUOTE
"wiekszosc naukowcow" zadza sie z teza o "globalnym ociepleniu" ktore wlasnie mamy okazje "obserwowac".


łomatko aleś walnął, jesteś więc także specjalistą od klimatu jak mniemam??


PS

kolejne bzudrotezy

QUOTE
jest wrecz koronnym dowodem tym bardziej ze mamy kronike Janka z Czarnkowa gdzie mamy pewnosc ze byl autorem i wiemy ze "podpisywal" swoje kroniki.


podpisał jedną kronikę i podobnie jak wielu autorów, pisał nie tylko tą jedną, podpisaną kronikę. I jak wielu autorów podpisywał niektóre swoje dzieła a innych nie podpisywał.

QUOTE
Nie pisal jako "anonim" i czytajac jego dzielo w dowolnym fragmencie ma sie pewnosc kim jest autor.


czyżby ?? podaj przykłady - ze szczególnym zwróceniem uwagi na te fragmenty kroniki zachowane w luźnych zapiskach, co do których dalej się toczą dysputy czy to Janko czy nie Janko. Powiem tak - nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz.

QUOTE
Kronika Wielkopolska nie nosi znamion dzielenia jej na "Tomy" i jest dzielem "zakonczonym"


Kronika Wielkopolska NIE JEST dziełem zakończonym - to zwykłe kłamstwo

Ten post był edytowany przez marlon: 16/01/2011, 13:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.387
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 16/01/2011, 13:01 Quote Post

Cóż dodać, ogólnie zgadzając się z Marlonem.
QUOTE
Walczy z "Cezarem" - znieksztalcony tytul wladcy Frankow.

najpierw na coś takiego trzeba dostarczyć dowód, czyli wchodzi w grę jakiś pośredni, mógłbyś znaleźć fragment jakiegoś utworu, który nazywa jakiegokolwiek wladcę Franków przed Karolem Wielkim mianem cezara.

QUOTE
Walki z "Wladca Frankow" potwierdza "kronika Frankow"

Zob. wyżej "władcę Franków" z cezarem nie można utożsamić.

QUOTE
Zbiezna ilosc synow i podzial "Panstwa" po smierci - kronika Frankow podaje ilosc synow choc logiczne jest ze w mysl srediowiecznej tradycji synowie dostawali "dzielnice" po ojcu

A słyszałeś coś takiego jak "ilości symboliczne", na dodatek Fredegar jest przynajmniej mocno osadzony w chronologii, a wzmianki Kadłubka i Kroniki Wielkopolskiej już nie.
W ogóle Tomaszu Sikoro udowadniasz coś na zasadzie "ignotum per ignotum" - "nieznane na nieznanym', niestety "historia alternatywna" to chyba wyrażenie krzywdzace dla historii alternatywnej, jak chodzi o określanie takich pomysłów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 16/01/2011, 21:50 Quote Post

QUOTE
W rezultacie można stwierdzić, że wobecnym stanie badań i przy obecnym stanie krytyki źródeł pogląd o panowaniu Samona u Słowian karynckich jest tylko hipotezą i to w zasadzie niczym nie popartą. Faktem natomiast jest, że centrum tego państwa musiało się mieścić na terenie dzisiejszej Czechosłowacji. Do argumentów zebranych w tej sprawie przez nowszą literaturę nie mam w zasadzie nic do dodania, choć w szczegółach to i owo można by uzupełnić. Przypomnijmy je pokrótce. Za terenem dzis. Czechosłowacji, jako centrum państwa Samona przemawiają: 1) bliskie sąsiedztwo tego państwa z ziemiami księcia serbskiego Derwana, 2) sąsiedztwo z Awarami, jak wiadomo, siedzącymi w Panonii i między Cisą a Dunajem, 3) położenie grodu Wogastisburga, pod którym stoczono bitwę z wojskami austrazyjskimi, wreszcie 4) położenie na przecięciu trzech szlaków, idących z Austrazji, Alemanii (Szwabii), tudzież Longobardii.

Czeskie położenie centrum państwa Samona przyjmujemy zatem jako pewnik, którego zasadność jest oczywiście proporcjonalna do posiadanych o tym państwie wiadomości. Na tym stwierdzeniu nie chcielibyśmy się jednak zatrzymać. Jak wiadomo, Czechy dzielą się na dwa regiony, które od początków historii tego kraju wyraźnie ze sobą rywalizują, tj. Czechy właściwe i Morawy. W którym z nich należy umieścić centrum państwa Samona? W pierwszej chwili wobec motorycznego braku źródeł takie stawianie kwestii wydaje się nonsensem.

Dociekliwość ludzka nie zna jednak granic i dlatego dochodzi nieraz do wyników frapujących nie tylko wyobraźnię, ale i trzeźwy umysł. P e 1 z e 1 i Fr. P a 1 a c k y rzucili domysł, że państwo to powstało w Czechach; a stolicą był Wyszehrad, za nimi powtarzali to inni.

Pierwszy J. P e k a r, wychodząc z intencji pogodzenia hipotezy „czeskiej" i „karynckiej", przypuszczał, że państwo Samona mogło powstać po obu brzegach Dunaju w Dolnej Austrii i na południowym stoku Moraw.

Pomysł jego przyjął i rozprowadził Bohuslav Horak. Przypomniał on, jaką rolę odgrywały Morawy w czasach zamierzchłej przeszłości. Tędy prowadziła słynna droga „bursztynowa" od Adriatyku nad Bałtyk. Nie straciła ona swojego znaczenia również w czasach porzymskich, skoro jeszcze za czasów króla gockiego Teodoryka (471—526) przybyło do niego poselstwo nadbałtyckich Aestiów z darami. Dla uzupełnienia charakterystyki historycznej obszaru morawskiego przywodzi autor jeszcze mapę najstarszego osadnictwa Czech, z której wynika zupełnie jasno, że nie okolice Pragi, jak myślał P a 1 a c k y, ale właśnie obszar „pól morawskich" był od prawieków zasiedlony. Wreszcie odwołuje się do argumentów geopolitycznych, które wykazują, że teren Moraw posiadał niejako naturalne właściwości państwotwórcze, gdyż skupiał przy sobie nie tylko cały czworobok czeski, ale oddziaływał także przyciągaj ąco na wszystkie plemiona słowiańskie, zamieszkałe w dolinie Łaby i Sali. Reasumując swoje wywody, dochodzi do wniosku, że „S reservou, jiż nutne układa povaha pramenu, Ize rici, że krystalisaćni jadro politickeho utvarti, jejż zalożil Samo, leżelo snad na Moravskem poli nekde pri obchodni trati vedouci od Dunaje udolim Moravy k Moravske brame. Że Ćechy należely k teto politicke koncetraci, je sice możne, ale Ize pro to sotva uvesti presvedćive doklady. Jej i budovatele byli prawdepodobne slovansti kmenove pri dolni a stredni Morave".


to pisał Labuda przed półwiekiem i nic się od tej pory nie zmieniło
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 16/01/2011, 22:11 Quote Post

QUOTE(marlon @ 16/01/2011, 21:50)
QUOTE
W rezultacie można stwierdzić, że wobecnym stanie badań i przy obecnym stanie krytyki źródeł pogląd o panowaniu Samona u Słowian karynckich jest tylko hipotezą i to w zasadzie niczym nie popartą. Faktem natomiast jest, że centrum tego państwa musiało się mieścić na terenie dzisiejszej Czechosłowacji. Do argumentów zebranych w tej sprawie przez nowszą literaturę nie mam w zasadzie nic do dodania, choć w szczegółach to i owo można by uzupełnić. Przypomnijmy je pokrótce. Za terenem dzis. Czechosłowacji, jako centrum państwa Samona przemawiają: 1) bliskie sąsiedztwo tego państwa z ziemiami księcia serbskiego Derwana, 2) sąsiedztwo z Awarami, jak wiadomo, siedzącymi w Panonii i między Cisą a Dunajem, 3) położenie grodu Wogastisburga, pod którym stoczono bitwę z wojskami austrazyjskimi, wreszcie 4) położenie na przecięciu trzech szlaków, idących z Austrazji, Alemanii (Szwabii), tudzież Longobardii.

Czeskie położenie centrum państwa Samona przyjmujemy zatem jako pewnik, którego zasadność jest oczywiście proporcjonalna do posiadanych o tym państwie wiadomości. Na tym stwierdzeniu nie chcielibyśmy się jednak zatrzymać. Jak wiadomo, Czechy dzielą się na dwa regiony, które od początków historii tego kraju wyraźnie ze sobą rywalizują, tj. Czechy właściwe i Morawy. W którym z nich należy umieścić centrum państwa Samona? W pierwszej chwili wobec motorycznego braku źródeł takie stawianie kwestii wydaje się nonsensem.

Dociekliwość ludzka nie zna jednak granic i dlatego dochodzi nieraz do wyników frapujących nie tylko wyobraźnię, ale i trzeźwy umysł. P e 1 z e 1 i Fr. P a 1 a c k y rzucili domysł, że państwo to powstało w Czechach; a stolicą był Wyszehrad, za nimi powtarzali to inni.

Pierwszy J. P e k a r, wychodząc z intencji pogodzenia hipotezy „czeskiej" i „karynckiej", przypuszczał, że państwo Samona mogło powstać po obu brzegach Dunaju w Dolnej Austrii i na południowym stoku Moraw.

Pomysł jego przyjął i rozprowadził Bohuslav Horak. Przypomniał on, jaką rolę odgrywały Morawy w czasach zamierzchłej przeszłości. Tędy prowadziła słynna droga „bursztynowa" od Adriatyku nad Bałtyk. Nie straciła ona swojego znaczenia również w czasach porzymskich, skoro jeszcze za czasów króla gockiego Teodoryka (471—526) przybyło do niego poselstwo nadbałtyckich Aestiów z darami. Dla uzupełnienia charakterystyki historycznej obszaru morawskiego przywodzi autor jeszcze mapę najstarszego osadnictwa Czech, z której wynika zupełnie jasno, że nie okolice Pragi, jak myślał P a 1 a c k y, ale właśnie obszar „pól morawskich" był od prawieków zasiedlony. Wreszcie odwołuje się do argumentów geopolitycznych, które wykazują, że teren Moraw posiadał niejako naturalne właściwości państwotwórcze, gdyż skupiał przy sobie nie tylko cały czworobok czeski, ale oddziaływał także przyciągaj ąco na wszystkie plemiona słowiańskie, zamieszkałe w dolinie Łaby i Sali. Reasumując swoje wywody, dochodzi do wniosku, że „S reservou, jiż nutne układa povaha pramenu, Ize rici, że krystalisaćni jadro politickeho utvarti, jejż zalożil Samo, leżelo snad na Moravskem poli nekde pri obchodni trati vedouci od Dunaje udolim Moravy k Moravske brame. Że Ćechy należely k teto politicke koncetraci, je sice możne, ale Ize pro to sotva uvesti presvedćive doklady. Jej i budovatele byli prawdepodobne slovansti kmenove pri dolni a stredni Morave".


to pisał Labuda przed półwiekiem i nic się od tej pory nie zmieniło
*



Wiadomo, że w zeszłym roku wydawnictwo Templum wydało wznowienie "Państwa Samona", a profesor Labuda czuwał nad tym. Czy wiadomo aby dokonywał jakiś poprawek, zmian itp. w tekście, czy też przez te ponad pół wieku nic nowego w tym temacie nie ustalono?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/01/2011, 17:28 Quote Post

dołożył posłowie pokazujące obecny stan badań, który de facto niewiele się zmienił, za wyjątkiem danych archeo. Z tym, że dane te o Samonie nic nie mówią.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.151
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/01/2011, 20:43 Quote Post

Tak z ciekawości wrzuciłem w gugla "dwudziestu dwóch synów" i "22 synów". Tyle ponoć miał Dawid, Symeon, jakiś Haszum, Abiasz (król Judy) i ostatni z Wielkich Mogołów Bahadur Shah Zafar. Z nowszych Zaid ibn Sultan an Nahajan (szejk Abu Zabi w ZEA) i stary Bin Laden smile.gif
Czyli żadna godna uwagi zbieżność, bo i motyw oklepany w Biblii, i przy poligynii żadne cudo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/01/2011, 20:49 Quote Post

ani chybi Leszek to Abiasz król Judy, nawet imię podobne bo syczące wink.gif

a tu coś w sam raz dla kolegi Sikora - flaga Tatarów krymskich

Ten post był edytowany przez marlon: 17/01/2011, 20:51

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.151
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/01/2011, 21:07 Quote Post

Swojego czasu to te znaki rodowe z sarmackimi tamgami utożsamiano, była pokaźna dyskusja na forum czy to faktycznie jakaś zbieżność, czy powszechny motyw. Runy to nie są na pewno, te jako przystosowane do rycia w twardym surowcu składały się z prostych linii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 12/02/2011, 7:08 Quote Post

QUOTE(marlon @ 17/01/2011, 20:49)
a tu coś w sam raz dla kolegi Sikora - flaga Tatarów krymskich


tyle ze pierwsze "runy" masz na monetach Sieciecha 150 lat przed tym zanim Tatarzy pojawili sie na europejskiej arenie.

co do Labudy to jeden z wielu hipotez. Labuda nie jest zadna wyrocznia.Sam nic nie wniosl do (tego) tematu poza interpretacja pracy kogos innego


Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 12/02/2011, 7:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej