Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Panstwo Samona
     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 29/12/2010, 6:30 Quote Post

kronikarz frankijski Fredegar piszacy w VII wieku opisuje je tak:

W roku 40 panowania króla Chlotariusza (tj. w r. 623.) człowiek imieniem Samo, rodem z państwa Franków, z obwodu Senonagus (tj. z okolic miasta Sens nad górnym biegiem Yonne w środkowej Francji - wg G. Labudy), pociągnął za sobą wielu jeszcze kupców i podążył dla handlu do Sklawów, zwanych Winidami. Sklawowie już zaczęli się buntować przeciw Awarom, zwanym Hunami i ich królowi chaganowi... kiedy Winidowie ruszyli zbrojnie przeciwko Hunom. Kupiec Samo, o którym mówi­łem wyżej, podążył z ich wojskiem; tam to okazał się tak uzdolniony w walce z Hunami, że dziwiono się powszechnie, iż ogromna ich liczba poległa od miecza Winidów. Winidowie widząc zdolności Samona wybierają go sobie królem, gdzie 25 lat panował szczęśliwie. Więcej jeszcze bitew stoczyli Winidowie z Hunami za jego rządów; dzięki jego pomysłowości i zdolności Winidowie zawsze Hunów zwyciężają. Samo miał 12 żon z rodu Winidów, z których miał 22 synów i 15 córek"

Mnie zaintrygowal pewien fragment a mianowicie:

Samo miał 12 żon z rodu Winidów, z których miał 22 synów i 15 córek"

600 lat pozniej Mistrz Wincenty Kadlubek opisujac Leszka III praszczura Piastow napisal ze ten ze mial "21 synow"

Co prawda Kadlubek pisal o wojnach "Leszka" z Cezarem ale czy aby w tym podaniu nie ma czasem "ziarna prawdy"

1. i jeden i drugi walczyl z "cezarem" (Cesarzem)

2. jeden i drugi mial ogromna ilosc synow 21 Leszka 22 Samo/na

3. i jeden i drugi dzieli swoje krolestwo gdzie m-trz Wincenty wymienia juz dosc realistycznie ziemie zamieszkale w VII wieku przez Slowian:

cyt:
* Popiel I – następca tronu
* Bolesław – otrzymał Pomorze dolne
* Kazimierz – otrzymał Kaszuby
* Władysław – otrzymał Kaszuby
* Wratysław – otrzymał Ranię
* Oddon – otrzymał Dytywonię
* Barwin – otrzymał Pomorze dolne
* Przybysław – otrzymał Dytywonię
* Przemysław – otrzymał Zgorzelicę
* Jaksa – otrzymał Serbię *
* Semian – otrzymał Serbię
* Siemowit – otrzymał Zgorzelicę
* Siemomysł – otrzymał Zgorzelicę
* Bogdal – otrzymał Pomorze dolne
* Spicygniew – otrzymał Bremę
* Spicymir – otrzymał Luneburg
* Zbigniew – otrzymał Szczecin
* Sobiesław – otrzymał gród Dalen
* Wizymir – otrzymał miasto Wizmar
* Czestmir – otrzymał Dytywonię
* Wisław – otrzymał Międzyborze


i teraz pytanie

o ile sie orientuje Mistrz Wincenty raczej nie mogl znac "Historia Francorum" pisanej w VII wieku gdyz przez dlugi okres zalegalo wylacznie w "archiwum".

czy jednak sie myle?


Na ile mnie pamiec nie myli to dr. Franciszek Piechocinski w swojej pracy "Rycerstwo Polskie Wiekow Srednich" (zdaje sie Tom II) dosc powaznie rozwazal hipoteze wywadzac dynastie Piastow od Samona.

* Jaksa jak "ksiaze Serbii" (Serbo-Luzyczan) znow "wyplywa" w XII wieku. Tez ciekawa sytlacja choc o tym akurat m-trz Wincenty dobrze wiedzial bo zyl raptem paredziesiat lat po tym fakcie.

**ciekawostka jest ze "Serbowie-Luzyccy" mimo tylu lat 900 pod "zywiolem Germanskim" maja jeden z najbardziej podobnych jezykow do Polskiego.Teraz juz ich jest malo ale przed wojna "liczyli sie" jeszcze w setkach tysiecy.Gdzies czytalem ze przed wojna ich "bohaterem narodowym" byl nie kto inny jak Boleslaw Chrobry.

*** w XVII wiecznych opisach bitwy pod Chocimiem z roku 1620r mozna znalesc ciekawa informacje o Serbach balkanskich. Mieli oni jako czesc armii Sultana wolac do Polakow "Po co tu przyszliscie ....... (...) i byli przez tych ze doskonale rozumiani.

te wszystkie "oznaczone" *** podaje jako ciekawostki moze ktos cos "dolozy" do tematu z innych zrodel.

Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 29/12/2010, 6:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 29/12/2010, 20:45 Quote Post

dr. Franciszek Piechocinski faktycznie nazywał się Piekosiński. Po za tym pominąłeś, że był to historyk XIX wieczny, a wspomniana praca ukazała się pod koniec tego właśnie wieku co ma istotne tutaj znaczenie. W tej samej też pracy autor np. wywodził rycerstwo polskie od skandynawskich Normanów co zostało odrzucone przez późniejszą naukę. Ta sama XX-wieczna nauka w osobach np. G. Labudy, a także innych historyków uznała, że cykl podań małopolskich Kadłubka można włożyć między bajki jako wiarygodne źródło historyczne. Stąd też hipotezy,że Piastowie pochodzą od legendarnego Samona (bo jego historyczność również jest kwestionowana) współczesna nauka traktuje "z przymrużeniem oka".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 29/12/2010, 21:52 Quote Post

chyba warto zwrócić uwagę - pomijać te wszystkie nonsensy przypomniane lub wymyślone przez kolegę Sikora - że to nie Kadłubek wymienił tych wyliczonych mitycznych potomków Leszka ale Kronika Wielkopolska z XIV wieku. Poza tym łączenie Łużyczan z Serbami w okresie plemiennym a nawet średniowiecznym jest jak wiemy zupełnie bezzasadne. Były to bowiem odrębne etniki. I wcale nie jest tak, że obecni tzw Serbo-Łużyczanie (potomkowie głównie Łużyczan i Milczan) mają język najbardziej podobny do polskiego bo jak wiemy jest to język mniej podobny do polskiego niż połabski czy pomorski. Zresztą nie ma to nic wspólnego z kwestią Samona.


PS

z jakim to niby cesarzem (SIC!!) walczył Samon heh

Jaksa z Kopanicy/Miechowa NIE był władcą Serbii ale władcą wieleckich Sprewian i Hawelan z dzisiejszej Brandenburgii

Leszek NIE był praszczurem Piastów

Ten post był edytowany przez marlon: 29/12/2010, 22:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
sikora.tomasz
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 67.266

Tomasz Sikora
Stopień akademicki: juz dr.:)
Zawód: szperacz :)
 
 
post 30/12/2010, 6:30 Quote Post

QUOTE(Belfer historyk @ 29/12/2010, 20:45)
praca ukazała się pod koniec tego właśnie wieku co ma istotne tutaj znaczenie.


QUOTE(Belfer historyk @ 29/12/2010, 20:45)
co zostało odrzucone przez późniejszą naukę.



wiele tez "upadalo" a pozniej ponownie je podnoszono. "Nauka" ktora staje sie hermetyczna w swoim srodowisku cofa sie. Na szczescie aby sie tak nie stalo jest m.in. to forum. cool.gif

Jest postawione pytanie wiec jako "Europejczycy" polemizujmy a nie uznajmy "jedyna sluszna prawde" jak w systemach totalitarnych.

to na tyle jezeli chodzi o sprawy "Dogmatow Nauki Polskiej"

QUOTE(Belfer historyk @ 29/12/2010, 20:45)
W tej samej też pracy autor np. wywodził rycerstwo polskie od skandynawskich Normanów


pozwole sobie sprostowac kolege. Autor dowodzil ze sasiadujac z "Danami" skopiowali ich runy.Dalej w skrocie ujmujac w naukowy sposob analizuje podobienstwo herbow srediowiecznych rycerstwa Polskiego do w/w run. Przedstawia tez proces ich przeobrazania sie.

Ciekawym tu przykladem "runy" jest chocby "znak" na monecie komesa Sieciecha.

user posted image

user posted image

runy dla "porownania" prosze laskawie spojrzec na znak nr. 12

user posted image

i przyklad innych run:

user posted image

Przecie nie uznamy tego za herb bo takowe w polowie XI wieku w uzyciu nie byly.






QUOTE(marlon @ 29/12/2010, 21:52)
chyba warto zwrócić uwagę - pomijać te wszystkie nonsensy przypomniane lub wymyślone przez kolegę Sikora


Marlonie chocby ze wzgledu na swieta daruj sobie laskawie ataki personalne i zacznij mowic wylacznie polemicznym glosem


QUOTE(marlon @ 29/12/2010, 21:52)
(..) Kronika Wielkopolska z XIV wieku.


tzw. "Kronika Wielkopolska" pisana byla w XIII i opisuje dzieje do 1273r.W sporej czesci opiera sie na Kronice m-trza Wincentego a pozatym dla samego tematu ta sprawa nie ma najmniejszego znaczenia.

Pytanie brzmialo na ile jest prawdopodone ze kronikarz Polski mial dostep do "Kroniki Frankow" aby podawac kilka wiekow pozniej "podobne" do niej fakty ?


QUOTE(marlon @ 29/12/2010, 21:52)
Leszek NIE był praszczurem Piastów


Chodzi ci zapewne o Leszka III W takim razie udowodnij te teze polemizujac relacjami z przekazem "Kroniki Wielkopolskiej" (i pozniejszymi) wg. ktorej byl.

na reszte twojego posta nie odpowiadam bo jak sam spostrzegles na koncu:

QUOTE(marlon @ 29/12/2010, 21:52)
Zresztą nie ma to nic wspólnego z kwestią Samona.


Ten post był edytowany przez sikora.tomasz: 30/12/2010, 7:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/12/2010, 19:14 Quote Post

QUOTE
"Nauka" ktora staje sie hermetyczna w swoim srodowisku cofa sie. Na szczescie aby sie tak nie stalo jest m.in. to forum.


Wracanie do starych, kompletnie zapomnianych, błędnych pomysłów i wypaczeń NIE jest zaś żadną nauką wink.gif


QUOTE
Jest postawione pytanie wiec jako "Europejczycy" polemizujmy a nie uznajmy "jedyna sluszna prawde" jak w systemach totalitarnych.


Mylisz się - fakty są takie albo inne a nie jednocześnie takie i inne. Samon nie walczył z cesarzem zaś bajkowy Leszek posiadający 22 synów nie był bajkowym protoplastą Piastów tylko Popielidów. Bajerujesz więc okropnie...... sad.gif


QUOTE
runy dla "porownania" prosze laskawie spojrzec na znak nr. 12


Widzisz to co chcesz widzieć - to nie jest nauka tylko myślenie życzeniowe. Podobieństwo jest powiedzmy sobie to wprost ..... mizerne


QUOTE
Marlonie chocby ze wzgledu na swieta daruj sobie laskawie ataki personalne


podaj przykład jakiegoś ataku personalnego w moich ostatnich postach


QUOTE
tzw. "Kronika Wielkopolska" pisana byla w XIII i opisuje dzieje do 1273r.


Jak wykazał już spory kawałek czasu temu Janusz Bieniak, autor Kroniki Wielkopolskiej pisał w XIV wieku i był nim nie kto inny jak sam Janko z Czarnkowa. Tak więc zasadnicza część Kroniki Wielkopolskiej w tym "wstęp bajeczny" została napisana w czasach Ludwika Andegaweńskiego wink.gif Przypominam też, że wykaz imion, który przywołałeś NIE pochodzi z Kronika Kadłubka więc nie wciskaj kitu, że jest inaczej. Wykaz ten podobnie zresztą jak wspomniany początek Kroniki Wielkopolskiej wyszedł spod redakcji Janka z Czarnkowa. Tak czy inaczej tenże Janko podobnie zresztą jak Kadłubek NIE POSIADALI ŻADNEJ wiedzy o czasach Samona wink.gif


QUOTE
Chodzi ci zapewne o Leszka III W takim razie udowodnij te teze polemizujac relacjami z przekazem "Kroniki Wielkopolskiej" (i pozniejszymi) wg. ktorej byl


Oczywiście, że NIE BYŁ - przeczytaj sobie Kronikę Wielkopolską zamiast zmyślać - a jeśli nie zmyślasz to podaj stosowny cytat zamiast rzucać gołosłowne zapewnienia....

Ten post był edytowany przez marlon: 30/12/2010, 19:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 30/12/2010, 22:39 Quote Post

QUOTE
Wracanie do starych, kompletnie zapomnianych, błędnych pomysłów i wypaczeń NIE jest zaś żadną nauką

Uznawanie za świętość że są to stare, kompletnie zapomniane, błędne pomysły i wypaczenia również nie jest nauką. Ponadto niebyła by to pierwsza zrehabilitowana teoria/hipoteza.
QUOTE
Samon nie walczył z cesarzem

Walczył z władcą franków, można się pomylić.
QUOTE
Leszek posiadający 22 synów nie był bajkowym protoplastą Piastów tylko Popielidów.

Istotnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 31/12/2010, 0:15 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Samon nie walczył z cesarzem

Walczył z władcą franków, można się pomylić.


to oczywiste, że NIE można się aż taaaaaak mylić, bo Frankowie za Merowingów mieli TYLKO królów


QUOTE
QUOTE
Wracanie do starych, kompletnie zapomnianych, błędnych pomysłów i wypaczeń NIE jest zaś żadną nauką

Uznawanie za świętość że są to stare, kompletnie zapomniane, błędne pomysły i wypaczenia również nie jest nauką. Ponadto niebyła by to pierwsza zrehabilitowana teoria/hipoteza.


rzucasz ogólnikami bez znaczenia. NIKT w świecie nauki nie uznaje obecnie fantazji Piekosińskiego z prostego powodu - to nie są hipotezy ale zwykłe fantazje nie mające cienia dowodu za sobą. Gdzie i kiedy, kto zrehabilitował tezy Piekosińskiego confused1.gif confused1.gif

Ten post był edytowany przez marlon: 31/12/2010, 0:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 2/01/2011, 1:06 Quote Post

QUOTE
to oczywiste, że NIE można się aż taaaaaak mylić, bo Frankowie za Merowingów mieli TYLKO królów

Wystarczyło że podczas przekazywania ustnej tradycji ktoś mądry stwierdził
-Ale Frankowie mają cesarzy a nie królów.
QUOTE
rzucasz ogólnikami bez znaczenia. NIKT w świecie nauki nie uznaje obecnie fantazji Piekosińskiego z prostego powodu - to nie są hipotezy ale zwykłe fantazje nie mające cienia dowodu za sobą. Gdzie i kiedy, kto zrehabilitował tezy Piekosińskiego

Na podstawie tego co wiem teorie o herbo-runach również uważam za fantastykę. Jednak możliwość że któryś z Leszków lub wszyscy to w rzeczywistości Samon wydaje mi się godna rozważenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.027
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 2/01/2011, 1:55 Quote Post

QUOTE("Piast anonom")
Wystarczyło że podczas przekazywania ustnej tradycji ktoś mądry stwierdził
-Ale Frankowie mają cesarzy a nie królów.

Ło matko! Co ty za banialuki wypisujesz?
SKĄD miałoby się pojawić słowo "cesarz" w owej "tradycji ustnej"? I to jeszcze w czasach Samona?
BTW: słowa "król" też wtedy jeszcze nie było, bo pochodzi od Karola Wielkiego, pierwszego cesarza Zachodu po ponad 300 latach od upadku Rzymu...
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 2/01/2011, 2:34 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 2/01/2011, 2:55)
QUOTE("Piast anonom")
Wystarczyło że podczas przekazywania ustnej tradycji ktoś mądry stwierdził
-Ale Frankowie mają cesarzy a nie królów.

Ło matko! Co ty za banialuki wypisujesz?
SKĄD miałoby się pojawić słowo "cesarz" w owej "tradycji ustnej"? I to jeszcze w czasach Samona?
BTW: słowa "król" też wtedy jeszcze nie było, bo pochodzi od Karola Wielkiego, pierwszego cesarza Zachodu po ponad 300 latach od upadku Rzymu...
*


Czy ty w ogóle przeczytałeś co pisałem? I o czym miała by być tradycja ustna w czasach Samona? To czy władca franków wcześniej był nazywany rex, roi, kniaź, wielki biały ojciec ma akurat najmniejsze znaczeni. Chodzi o to że po 800n.e. tytuł cesarski mógł być rozciągnięty na wszystkich wcześniejszych władców francuskich i tak w czasach kadłubka pamiętano że walczono z jakimś cezarem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.164
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/01/2011, 9:24 Quote Post

Najsamprzód nasuwa mi się jedno pytanie - jak efemeryczne wydarzenie gdzieś w kotlinie czeskiej mogło wejść do tradycji dynastycznej znad Warty?

CODE
Na podstawie tego co wiem teorie o herbo-runach również uważam za fantastykę. Jednak możliwość że któryś z Leszków lub wszyscy to w rzeczywistości Samon wydaje mi się godna rozważenia.

Obawiam się, że bez możliwości falsyfikacji (a tej nie ma) szczególnie godna rozważania nie jest.

Ten post był edytowany przez kmat: 2/01/2011, 9:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 2/01/2011, 16:45 Quote Post

QUOTE
Najsamprzód nasuwa mi się jedno pytanie - jak efemeryczne wydarzenie gdzieś w kotlinie czeskiej mogło wejść do tradycji dynastycznej znad Warty?

Rządy samona to krótki acz ważny okres i nie ograniczały się jedynie do kotliny czeskiej.
QUOTE
Obawiam się, że bez możliwości falsyfikacji (a tej nie ma) szczególnie godna rozważania nie jest.

Sprawdzenia czy dwie osoby opisane w dwóch różnych źródłach są w rzeczywistości jedną osobą można dokonać przez porównanie opisów, co zrobić możemy.

Ten post był edytowany przez Piast anonim: 2/01/2011, 16:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/01/2011, 19:42 Quote Post

QUOTE
Sprawdzenia czy dwie osoby opisane w dwóch różnych źródłach są w rzeczywistości jedną osobą można dokonać przez porównanie opisów, co zrobić możemy.


problem w tym, że opisy nie są podobne poza liczbą synów - w przybliżeniu. Nie zgadzają się imiona i obszar panowania. Praktycznie szkoda czasu na tego typu dywagacje - zresztą podobne rzeczy wypisywał Karol Ślaski swego czasu i został mocno skrytykowany.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/01/2011, 21:56 Quote Post

PS
wspomniany przez autora wątku dr Piechociński - po za tym, zę zostało mu zniekształcone nazwisko to także

CODE
profesor UJ, członek Akademii Umiejętności


o troszkę więcej precyzji się uprasza

Ten post był edytowany przez marlon: 2/01/2011, 22:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Piast anonim
 

Młody Lisek dla odmiany
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.749
Nr użytkownika: 55.424

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 2/01/2011, 23:05 Quote Post

QUOTE
problem w tym, że opisy nie są podobne poza liczbą synów - w przybliżeniu. Nie zgadzają się imiona i obszar panowania. Praktycznie szkoda czasu na tego typu dywagacje - zresztą podobne rzeczy wypisywał Karol Ślaski swego czasu i został mocno skrytykowany.


Sam obszar pewny nie jest zresztą ludzie i tradycja są mobilni. Leszko zaś jest przydomkiem nie imieniem.

LeszkoI "człowiek biegły w sztuce złotniczej” wybrany królem za zasługi podczas najazdu Macedończyków.
Samon podążył dla handlu do Sklawów wybrany królem za zasługi podczas w zrzuceniu awarskiego panowania.

Leszko III odparł najazd cesarstwa rzymskiego
Samon odparł tych którzy mieli je wskrzesić

Leszko III synów 21
Samon 22

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej