Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ewolucja formy panstwa wczesnych Piastow,
     
oscar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 703

 
 
post 4/03/2004, 18:30 Quote Post

Państwo polskie istotnie wyewoluowało, ale nie bez lokalnych (w sensie czasowym) rewolucji. jedną z takich rewolucji była budowa nowych grodów dostosowanych do nowej wizji państwa ojca Mieszka lub dziada (lata 30-40 X w.) To tzw. teoria rewolucji ochoczo przyjmowana przez archeologów młodego pokolenia. Wczesniej (o jakieś 100-150 lat) w takim sam postąpili inni przodkowie Mieszka - samowładcy silnego plemienia Polan, któremu sąsiedzi w kaszę nie odważali się już dmuchać. Przenieśli siedziby plemienia w okolice dzisiejszego Giecza, Ostrowa Lednickiego, Poznania i Gniezna. Teoria rewolucji ulega ostatnio przemodelowaniu. Nastepną prawie "rewolucją" było przystosowanie młodego państwa do "reprezentatywności" w rozumieniu dzisiejszego marketingu. to wszystko wynika z ostatnich 15 lat badań archeologicznych wznowionych po zastojach lat 70-tych i 80-tych ( w stosunku do boomu archeologicznego w około milenium). I prawdą jest, że w budowie drugiego założenia na Lednicy czy podarunku Chrobrego dla Ottona (wielbłąd) było coś ze polskiego "zastaw się a postaw się". Ale najważniejsze, że odnosiło to wymierne efekty.
I jeszcze jedno - warto wierzyć i Gallusowi i Kosmasowi i Tietmarowi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 5/03/2004, 0:26 Quote Post

Kosmas to ksenofob w czystej formie biggrin.gif . Chyba jednak nie mamy wyboru i musimy tym gentelmen'om wierzyć choć nie musimy im ufać. Kosmas opisał budowę nowego grodu z rozkazu księcia Bolesława i bunt jego baronów. Myślę, że powodem ich niezadowolenia nie była nowa technologia wiązania wałów lecz zamiar centralizacji władzy poprzez tworzenie książęcej kasztelanii.Czy mówiąc o rewolucji miałeś na myśli analogiczny proces zachodzący w Polsce?
Wynikałoby z tego przekazu iż władza wojewodów pochodziła z wyboru ludu i pełnili oni funkcje wojskowe, administracyjne i sądownicze. "My którzy jesteśmy ustami ludu i nosimy oznaki władzy..." tak to chyba było u Kosmasa.Przykładem siły "tradycji ojców" może być ścięcie niewiernej żony przez jednego z Wrszowców pod Katedrą Praską na oczach Św. Wojciecha. Nie dziwię się zatem, że Gallus i Kosmas wymalowali bajki genealogiczne o ludowym pochodzeniu obu dynastii laugh.gif aby legitymizować władzę w nowym sytemie. Konsekwencją wzmacniania władzy książęcej w Czechach były mordy na Sławnikowcach i póżniej w 1108 na Wrszowcach. ph34r.gif
Od miesięcy poszukuję pewnego symbolu który Hajek opisał jako herb Wrszowców przed ostatnim pogromem. Miał to być " złoty wiersz" na błękitnym polu. Wiersz - taki rodzaj więcierza na ryby. Jedyne co mogło by ten symbol przypominać to ' yostoi' oznaka władzy używana przez dostojników Czyngiz chana, złote koło prawdy z wpisanymi w nie dwoma rybami /ułożone jak w tai chi/;niebieską i czerwoną, co mogło kronikarzowi przypominać kosz na ryby. Czy spotkałeś kiedykolwiek taki symbol? Oczywiście kosz na ryby pachnie buddyzmem /panowanie nad złymi mocami/ ale symbole nie muszą mieć etnicznosci i moga nalezeć do wielu kultur.
Bardzo się cieszę że archeologia "ruszyła" bo wobec szczupłosci przekazów pisanych to jedyna droga do zrozumienia skąd przyszliśmy. Pod warunkiem jednak ze badaczom wystarczy odwagi do porównań materiału z innymi kulturami nawet jezeli w klasycznym pojęciu były "niesłychanie barbarzyńskie".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
oscar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 703

 
 
post 5/03/2004, 20:02 Quote Post

Wiesz, jakoś trudno w zasadzie pogodzić mi sie z tym kosmasowską wizja państwa wczesnośredniowiecznego w który władza pochodzi od ludu. Cos jednak w legendzie o przodkach mieszka i popielu musi tkwić (świetnie opisał to Bratkowski w "Najkrótszej histori Wielkopolski"). To troche jak w tej starożytnej zbiorowej hipokryzji w której Rzymianie nienawidzili niczego co królewskie - ale wszystko co cesarskie przechodziło im preze gardło bez problemu. Ten rodzaj hiokryzji dostrzegał bym u wczesnych władców młodych średniowiecznych państw, szczególnie Polski. Wydaje się jednak że przez ten plemienno-ludowy pryzmat współrządzenia widać przedewszystkim to że centranie za sznurki komesów pociągał pan i władca czyli feudalny senior wszystkich seniorów.
Niestety nie pomogę Ci w sprawie tego znaku - nic o nim wcześniej nie słyszałem i nie widziałem go. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
oscar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 703

 
 
post 9/03/2004, 17:06 Quote Post

"Wydarzeniem, które stanowiło pierwszy krok na drodze ku powstaniu państwa polskiego, było objęcie władzy nad plemieniem Polan przez ród Piastów. Nastąpiło to w nieznanych nam okolicznościach i czasie, najprawdopodobniej jednak w drugiej połowie IX wieku. Główny ośrodek państwa Polan stanowiło Gniezno."

To powyżej to cytat z www.wiw.pl/historia/historiapolski/p2.asp
Pisze o tym dlatego, że również ostatnio TVP wyemitowała film o początkach państwa Polskiego, w który głoszono podobne herezje i nieuzasadnione uproszczenia (np. że tak na dobą sprawę nadal nie wiemy do czego służyły wczesnośredniowieczne grody i że były one bardzo ubogie w budownictwo).
Niestety, z przykrością trzeba stwierdzić, że Polacy o swojej wczesnej histori nie wiele wiedzą i nie mają zbyt wielu źródeł żeby się o niej dowiedzieć. oficjalna historia (ta podawana na tacy szerokim masom) jest opóźniona i to duzo w stosunku do nowych powszechniej i mniej powszechnie akceptowanych teori.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 10/03/2004, 22:18 Quote Post

W temacie Dwie Teorie kolega Oscar napisał:
Po drugie to obywatel Rava pisze straszne herezje! (Oscar)
Pewnie tak, ale jest tyle zagadek w historii Polski, za odkrycie których dałbym się spalić na stosie. Wydaje mi się, że to na mnie wylałeś Swoją irytację na mniej lub jeszcze mniej udokumentowane prezentacje forumowiczów. W imię wspólnej idei , zbliżenia sie do tego kim byli nasi przodkowie i skąd przybyli (być może tylko z Giecza do Poznania, kto to wie) biorę to na siebie. Szkoda, że do tej pory Twój głos rozsadku ( nie kpię) nie pojawił się np. w Wielkiej Scytii...

Ale to , że nie wierzysz Gallowi to chyba twój problem prawda?(Oscar)

Gdyby to był wyłącznie mój problem to pół biedy.Gall stworzył genialnie przebiegłą konstrukcje, nadbudowywaną póżniej tak "z braku laku" i dla wielu racji pozahistorycznych. Co się stanie kiedy Ty jako archeolog znajdziesz coś co usunie jeden element z tej budowli? Oczywiście cały czas mówię o części legendarnej, w której Gallowi nie ufam.

Piastowie przejmuja władzę nad pozostałymi czołami opolnymi w płd.-zach. Wielkopolsce i rozpoczynaja wedrówkę ekspansję w kierunku pół.-wsch. (odzwierciedlenie tego odkywa archeologia - główne daty dendrochronologiczne wałów grodów)(Oscar)

Odbiję piłkę i odpowiem Ci Twoimi słowami: "Nie mnóżmy bytów ponad potrzebę, nie tłumaczmy tego czego póki co nie umiemy wytłumaczyć ze stu procentową pewnością czymś czego wogóle nie potrafimy wytłumaczyć." Podajesz fakty stwierdzone przez badania i automatycznie dopisujesz je do legendy Galla. I to jest istota "uwiedzenia" historyków przez Galla. "Ktoś" - grupa trzymajaca władze biggrin.gif dokonała ekspansji.I tyle. Czy masz pewność, że ten ród/klan tak się nazywał, czy jego dostojnicy i wojowie byli tożsami plemiennie z ludem. A może to Kadłubek miał rację.Tam gdzie umieścił Grakcha są przecież Pasti. A niedaleko był kraj zwany przez źródła chinskie Polona. Mała dominujaca grupa nie musi pozostawić rozpoznawalnych łatwo śladów w kulturze materialnej- niektóre z nich można poczytac za import.

Co oznacza "państwo jakie nam się objawiło" . Przecież to nie jest Legenda o królu Arturze.(Oscar)

Porównałem to do "cudownego" pojawienia się Polski na scenie historycznej. Stało się to tak nagle (w źródłach), iż nawet mitów i legend porządnych nie mamy. ohmy.gif Anglicy nie mają oporów przed rozpatrywaniem alano-sarmackich aspektów pieknej legendy o królu i jego 12 rycerzach. Zacytuję Galla: "Miał zaś król (Bolesław) dwunastu przyjaciół i doradców, z którymi oraz ich żonami, zbywszy sie trosk i narad, lubował się w wesołym biesiadowaniu i towarzystwie; z nimi też poufalej prowadził tajne narady w sprawach królestwa." Czyżby Gall znał już legendę o Arturze i domalował jej motyw do swojej historii aby było bardziej jak to nazywasz "feudalnie". Ciekawe co na ten temat powiedzieliby arturianiści? Okolice A.D. 1100 to nie były jeszcze czasy heraldyki i pełni etosu rycerskiego. Przypuszczam, iż Bolesław oparł się o strukturę istniejacą na dworze ojca a być może trwającą od pokoleń. A baronami nazwałem ich tak jak zwano ich na innych dworach.Tu naśladuję Galla. Jak mógł tak naszych władców lukrował.

Nie mówmy, że Mieszko spadł z Księżca jeśli nie potrafimy nazwać jego przodków.(Oscar)

Ostatnio Nawoj pozdrawiał mnie z Księżyca, więc pewnie wie lepiej. biggrin.gif Dziwiłbym się gdyby nie było ciągłości historycznej na naszych ziemiach bo wtedy rzeczywiscie przypominalibyśmy Księżyc. I o niczym innym nie marzę jak dowiedzieć się kim byli nasi przodkowie.Wyjaśnię motyw który przypadkiem mi przypomniałeś przekręcajac mój nick. "Rava" to w Sanskrycie i języku Pali ryk zwierzęcia. W rosyjskim to samo znaczenie ma "riov". . Nazwa herbu Rawicz ewoluowała od Rawa do Rawicz a pisało sie to "..de genere Rawyczy". Jednocześnie u Rawiczów występował podwójny nomen genealogae Ursinis/Vrsinis podobnie jak u ich przodków czeskich Wrszowców, zwanych także Ursenses. Tylko jedno poświadczone źródłowo plemię nosiło taką podwójną nazwę a było nimi Var/Uar związane z Chionitami, z którymi wystąpili w Europie pod nazwą pseudo-Awarów. Uciekinierzy z rodu Wrszowców, którzy przybyli na dwór Krzywoustego otrzymali wysokie urzędy /kasztelanie/ i hojne nadania, pełnili też różne zaszczytne funkcje. Tego nie daje sie od ręki obcym. A zatem jeżeli mam wątpliwość co do odwiecznej słowiańskości Rawiczów to podobną mam w stosunku reszty Czechów i Polaków. Dlatego myślę, że warto szukać wszędzie bez względu na obowiązujące kanony.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
oscar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 703

 
 
post 11/03/2004, 17:26 Quote Post

Istotnie, jest kilka takich tajemnic w histori Polski za które dał bym się spalić na stosie razem z Rawą (apropos - przepraszam za to przekręcenie). W tym jesteśmy zgodni. przepraszam, że "wyżyłem" się na tobie w moim poscie choć nie ukrywam, że adresatem tych sformułowań o herezjach i probach udowadniania ich winno być raczej kilka innych osób... Nie do końca się jednak nadal z Tobą zgadzam.
W ustepie o nie dowierzaniu (lub nie wierzeniu - jak zwał tak zwał, nieistotne) nie miałem na myśli ślepej wiary w słowa Galla, lecz raczej pewne ogólne zaufanie do "Kroniki Polskiej" jako całości. Jest nawet nie wskazane przyjmowanie jej treści słowo po słowie, co wynika to z kilku przesłanek. Gallus tworzył swe dzieło w kategori "Political" i wtedy (podobnie jak i dzisiaj głoszenie pewnych rzeczy było nie wskazane, innych nie właściwe, a jeszcze innych skrzętnie przeinaczane - wiadomo, prócz warstwy kronikarskiej były jeszcze adwokatura (lub jak kto woli rzecznictwo) i kategorie "pracy zleconej". "Kronika polska" ma pełno takich zamierzonych i nie zamierzonych blagów. Z całą pewnoscią nie można jej rozpatrywać w kategori "political fiction", gdyż w ogólnych zarysach została potwierdzona przez archeologię - jedyną możliwą weryfikację historiografi. Nie wiemy na ile Gall posługiwał się metaforami - odkrywamy to dopiero. (W tej kategori mieści sie cała legenda o Piascie, Popielu i bezpośrednich przodkach Mieszka. Chodź istnieją pewne lingwistyczne dowody na potwierdzenie tej legendy) I jeszcze jedno, może naistotniejsze - przytoczę najpierw dwa fragmenty z literatury. Jeden pochodzi z doskonałej pracy pp. Krzysztofa Kowalskiego i Zygmunta Krzaka pt. "Mówią tysiąclecia"
"Prahistoryk próbujący zrozumieć na swój prywatny użytek aktualną postać świata, posługuje się, jako punktem odniesienia, stanem świata w n-tym z minionych tysiącleci. I na odwrót, w swej zawodowej pracy, rekonstrując przeszłość, ma przed oczami punkt krytyczny, jakim jest współczesność, tkwi w niej przecież prywatnie [...]" Drugi cytat z "Najkrótszej histori Wielkoposki" Stefana Bratkowskiego: "Jest u galla pewien znamienny wtret - w zdaniu, które go wcale nie wymagało. Otóż kiedy Bóg, król królów i książę książąt, ustanowił Siemowita, syna Piasta, księciem Polski, uczynił to - uwaga! - "za zgodą powrzechną", concorditer. Dlaczego? Czyż Pan Bóg, król królów, nie mógł podjąć takiej decyzji mocą własnej woli? Najwyraxniej Bóg odwołał sie do powszechnej zgody, którą wyraził "sejm" (w drugim przypadku wtedy- "sjemu"). Inaczej tu widać nie wypadało. Wodza, "księcia" jak widać, po prostu musiało się wybierać... Stąd pewnie i "Siemowit".[...]e. seq."Nie inaczej było w swiecie skandynawskim wikingów[...]wśród Germanow niemieckich." Tym czynnikim jest owo inne pojmowanie pewnych kanonów myślowych którymi podążał średniowieczny umysł. Dlatego jesli Gall pisze o dwunastu przyjaciołach to raczej nie jest pewne czy było ich słownie dwunastu i czy pełnili jakąś istotną rolę administracyjną. Słowo "przyjaciel" pojawia się u Galla tak samo często jak słowo "Komes", zaś nie porównywanie więcej występuje słowo "książę". Dlaczego o dwunastu przyjaciołach gall wspomina tylko w kontekście Bolesława Chrobrego. Posłuchajmy Galla:
"Ten ci to sławny Bolesław, zamykając szczęśliwy żywot chwalebną śmiercią, gdy już wiedział, że spełni się na nim nieunikniony los wszelkiego stworzenia, zgromadził przy sobie zewsząd wszystkich swych książąt i przyjaciół i poczynił poufne zarządzenia co do kierownictwa i położenia królestwa, zwiastując im proroczym głosem wiele nieszczęść, grożących po jego śmierci. "Oby to, bracia moi, których pieczołowicie wychowałem, jak matka synów - [tak] mówił [do nich] - oby się wam w pomyślność obróciło to, czego zarodki widzę w chwili konania, i oby Boga i człowieka zawstydzili się ci, co ogień buntu zapalają!". Tu jest pogrzebana wydaje się tajemnica "doradców" Bolesławowych. Nie możliwym wydaje się, by w gronie książąt nie było przyjaciół a w gronie przyjaciół książąt. Te pojecie nie oznaczały jakiejś zorganizowanej formu ministerialnej w postaci baronów. Zapisy z galla swiadcza jedynie o tym że w bliskim otoczeniu Bolesława istniała mniej lub bardziej zorganizowana grupa doradców, byc moze tym wyróżniajaca sie z posród innych takich grup że łączyły ja z władca szczególne, nie spotykane wcześniej i później formy zażyłości. Gall w szczególny sposób podchodzi w ogóle do opisu stanowisk. oto bowiem tylkow jednym miejscu kroniki o komesie mówi sie jako o kasztelanie w pozostałych przypadkach "komes" to ogólnie (zgodnie z łacińskim rodowodem) towarzysz władcy. To jeszcza jedna reminescencja wcześniejszych niż chrześcijaństwo korzeni monarchi wczesnopiastowskiej w kulturze romańskiej (Nie oznacza to uproszczenia , że nagle drużyna Mieszka, czy jego przodka) wyprowadziła się zachodniej Europy w dolinę Warty). U Galla występuje "palatyn" tak jak u Tietmara i pewnie był to import tak jak i kamienna architektura monarchi wczesnopiastowskiej, ale podobna architektura wystepuje nawet w Gruzji. czy to oznacza, że Gruzini maja swoje korzenie w Europie zachodniej. Tak! Ale tylko kulturowe.
[I]Nigdy jeszcze archeologia nie zaprzeczyła Gallowi i jak na razie go potwierdza (jestem raczej spokojny o swoją przyszłość i weryfikację galla u archeologów).
Piastowie przejmuja władzę nad pozostałymi czołami opolnymi w płd.-zach. Wielkopolsce i rozpoczynaja wedrówkę ekspansję w kierunku pół.-wsch. (odzwierciedlenie tego odkywa archeologia - główne daty dendrochronologiczne wałów grodów)(Oscar)

Odbiję piłkę i odpowiem Ci Twoimi słowami: "Nie mnóżmy bytów ponad potrzebę, nie tłumaczmy tego czego póki co nie umiemy wytłumaczyć ze stu procentową pewnością czymś czego wogóle nie potrafimy wytłumaczyć." Podajesz fakty stwierdzone przez badania i automatycznie dopisujesz je do legendy Galla. [/I]
Tu akurat Gall miał nie wiele do powiedzenia bo nic nie mówi o domniemanych pierwotnych siedzibach Polan. przepraszam ale nigdy nie twierdziłem, że te fakty należy "dopisać" do Galla.
Porównałem to do "cudownego" pojawienia się Polski na scenie historycznej. Stało się to tak nagle (w źródłach), iż nawet mitów i legend porządnych nie mamy.
Polska w xródłach pojawiła sie nagle z szybkością średniowiecznej błyskawicy. Otóż po pierwsze nie ukazywały się wtedy żadne poczytne dzienniki (bez sarkazmu) a Lis nie prowadził Faktów laugh.gif A teraz poważnie źródła pisane dotyczące wczesnego średniowiecza są nader skape i dotyczy to w równym stopniu powstania Imperium Franków, dynasti karolińskiej i cesarstwa Ottona. Dlatego tak wielkie znaczenie ma dla nas to co zostało nie tylko w piśmie. i nie jest prawdą sformułowanie Mała dominujaca grupa nie musi pozostawić rozpoznawalnych łatwo śladów w kulturze materialnej- niektóre z nich można poczytac za import. Najtrwalsze ślady materialne pozostawia "grupa trzymajaca władzę": od majowskich, meksykańskich i kapłańskich, egipskich piramid poprzez cesarskie, rzymskie termy i ubikacje w Syrii, do śladów rosyjskich magazynów nuklearnych w okolicach Bornego Sulinowa. Polska na prawde nie pojawiła sie nagle: pierwsze datowania dendrochronologiczne wałów grodów zorganizowanej społeczności Mieszkowych przodków to wiek VIII, póznie slady zorganizowanych wedrówek, ślady nowych założeń grodowych i pałacowych po 966 i "Dagome iudex". Diabeł tkwi w szczegółach. Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 16/03/2004, 17:54 Quote Post

"Prahistoryk próbujący zrozumieć na swój prywatny użytek aktualną postać świata, posługuje się, jako punktem odniesienia, stanem świata w n-tym z minionych tysiącleci. I na odwrót, w swej zawodowej pracy, rekonstrując przeszłość, ma przed oczami punkt krytyczny, jakim jest współczesność, tkwi w niej przecież prywatnie [...]"
Napisałes jednak: PIASTOWIE przejmują władze nad pozostałymi czołami opolnymi. Na to właśnie zwróciłem uwagę i odrzuciłem "brzytwę" do Ciebie, gdyż do współczesnych badań archeologicznych automatycznie dopisałeś nazwę Piastowie, choć jest ona legendarna. Oczywiście "Piastowie" to zapewne dla Ciebie skrót myślowy i pewne umowne pojęcie niegroźne dla profesjonalisty, który ma świadomosć niepewności źrodla. Ale co ze zwykłym czytelnikiem? Ja też mam nadzieję że nauka potwierdzi wiekszość informacji Galla podobnie jak ma to miejsce w przypadku dzieła Herodota. Na marginesie, ciekawe wydaje sie porównanie kierunku ekspansji wewnetrznej o której mówisz z relacją jak to Bolesław odgrażał się Pomorzanom, że ich najedzie jeśli będą bezczescić groby jego przodków./ Przy założeniu że nie stało sie to podczas najazdu Pomorzan lecz na ich terytorium/.
Bardzo sobie cenię Bratkowskiego jako publicystę społecznego ale w tym wypadku uległ - zapewne bez zastanowienia - oczywistej prawdzie iż wszelka władza pochodzi od Boga. A jednak wspomniany akapit w tekście Galla, nie wiadomo czemu, imienia Boga nie zawiera! Jest to dla mnie tak samo intrygujące jak owa "ogólna zgoda". Czy mamy do czynienia z zamiarem Galla, przemycenia ocenzurowanej informacji czy figurą literacką? Relacja dotyczy czasów przedchrześcijańskich, kiedy poganie Boga nie znali a adresowana była do ledwie co ochrzczonych czytelników. Sadzę, że tym bardziej Gall wymieniłby Boga. Ciekawe jest także czy owa ogólna zgoda pasująca do ludowego pochodzenia Piasta to przepisanie tradycji, która kronikarz mógł znac z terenu Karyntii (podobnie jak Kosmas) czy też musimy przyjąć, że taki zwyczaj obowiązywał we wszystkich krajach słowiańskich.
Czy Gall znał znał znaczenie świeckie tytułu "król, królów" którego użył i jego dalekie wschodnie korzenie- trudno powiedzieć. Jeżeli użył go celowo aby coś przekazać to musiał wiedzieć, iż prawo używania tego tytułu daje urodzenie, ba, "potrójne urodzenie". Żadna ogólna zgoda do pełnienia władzy w tym przypadku konieczna nie była. Takiej legitymacji nie miał np. Gupta dlatego też ożenił się z królewną z jednego z najstarszych rodów królewskich, nomen omen z plemienia/klanu Licicaviki. Nie trzeba jednak siegać aż tak daleko.Ostatnio D.Trestik wskazuje ze Czechy były początkowo organizacją samodzielnych księstw a nie plemion. Czy zatem nasz ksiaże był księciem książat?

...Gall pisze o dwunastu przyjaciołach to raczej nie jest pewne czy było ich słownie dwunastu i czy pełnili jakąś istotną rolę administracyjną.
Napisał 12 i to z nimi prowadził tajne narady. Podczas intronizacji książąt karynckich trzymano przy księciu 12 chorągiewek. Czy to ma związek trudno powiedzieć. Podobnie jest z 7 żonami Mieszka. Być może to była jego fantazja być może wynikało to z wymogów religijnych. To jednak będziemy mogli stwierdzić kiedy rozpoznamy kompleks religijny naszych przodków. Wersja wiary w skrzaty i nimfy i śpiewanie Oj, dana po prostu kompromituje nasza historię. Myślę, że przekaz Długosza zawierał jednak wiele prawdy.
Dziękuję że zwróciłeś mi uwagę na błąd logiczny. Myślałem o "roztopieniu" sie kulturowym i etnicznym małej grupy najeźdzców tak jak stało sie to w przypadku Alanów czy Waregów. Nie mamy pewności z jakiego kregu wywodzili się Mieszkowi dostojnicy i wojowie. Czy byli warstwa własną czy naturalizowana? W 6 i 7 wieku na terenie obecnej Bośni, Awarowie zarządzali ludem Sklawenów przy pomocy banów wywodzących sie z Kutrigurów. Oni to później stanowili warstwę szlachecką na tym terenie. Czy nasza "szlachta" mogła mieć jeszcze Awarskie pochodzenie? / bez określania etniczności tego słowa bo wiemy iż etniczność Awarów nadal jest zagadką/.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
oscar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 703

 
 
post 17/03/2004, 20:44 Quote Post

Istotnie pisałem o piastach, skoro o Piastach mówi Gall, jest tak jednak w naszej histori że nie wyjaśnimy juz niestety czy owi piastowie nazywali siebie Piastowie, czy uchodzili za Piastów. Nie jest to istotne, jak się nazywali; linia Mieszka we wczesnośredniowiecznmych źródłach bywa także nazywana "Litzicavici"- logicznym jest jednak, że państwo Mieszka miało swe główne podwaliny już podczas panowania jego dziada o czym dowiedzielismy sie stosunkowo niedawno. O tym, że okres I rewolucji rozpoczęło to samo plemię, które później zagospodarowywało w sposób zorganizowany wielkopolskę wiemy też stosunkowo od nie dawna. Brak zwiazku przyczynowo-skutkowego pomiędzy tymi faktami byłby ignorancja podstawowych faktów naukowych. Skoro Gall mówi o Piastach to nie mówmy, że byli to marsjanie i tu jest istota "brzytwy".

"Bardzo sobie cenię Bratkowskiego jako publicystę społecznego ale w tym wypadku uległ - zapewne bez zastanowienia - oczywistej prawdzie iż wszelka władza pochodzi od Boga."
To nie Bratkowski "uległ tej prawdzie" [na marginesie "prawda" jest wartością pozytywną i nie można jej ulec, bo jako wartość posiadająca już cechę dodaną nie stanowi elementu alternatywnego.] To była prawda zawierająca obok feudalizmu jedną z podstaw średniowiecza. Król był bliżej Boga niż pozostali śmiertelnicy, król dzierżył władzę "od Boga" i rzeczywiscie determinowalo to urodzenie, ale historycy sa dzis zgodni co do owego dualizmu władzy króla "od Boga" i "dla ludu". Ten dualizm został wpisany w tradycje europejskie 800-letnim panowaniem Rzymu.
"Ciekawe jest także czy owa ogólna zgoda pasująca do ludowego pochodzenia Piasta to przepisanie tradycji, która kronikarz mógł znac z terenu Karyntii (podobnie jak Kosmas) czy też musimy przyjąć, że taki zwyczaj obowiązywał we wszystkich krajach słowiańskich."
Trudno nie zauważać, że owa tradycja miała swoje podstawy już w starożytnym Rzymie i że poprzez Franków znalazła się w strefie wpływów nowopowstających państwowości. To tak naturalne jak wpływy religii i architektury. Nie wykluczone jednak, że echa podobnych wydarzeń kształtujacych ową tradycję brzmiały w rodowej przeszłości Mieszka. I tutaj znów obstawał bym przy Gallu, aczkolwiek w szczegółach..."diabeł tkwi".
"Czy zatem nasz ksiaże był księciem książat?"
Tak przeciez skonstruowany był ówczesny świat:król królów - Bóg, król na ziemi - książę książąt.
"To jednak będziemy mogli stwierdzić kiedy rozpoznamy kompleks religijny naszych przodków."
Co masz na myśli?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 18/03/2004, 13:07 Quote Post

Oskarze, wybacz mi żart ale pomiedzy Marsem a Wielkopolską było jeszcze kilka etnosów, dotychczas nie branych pod uwagę, które mogły mieć udział w tworzeniu sie zrębów naszej przyszłej państwowosci jak i fenomenu Słowiańszczyzny w ogóle.. Nie chodzi mi wyłącznie o najbardziej spektakularne i zauważane przez kronikarzy wyczyny grup wojowników o nieznanej proweniencji i często przyjmujących mylące współczesnych nazwy. Przede wszystkim myśle o " licznych plemionach Chunów" czyli Chionitach znad Morza Kaspijskiego, których siedziby znajdowały się w rejonie "błotnych grodów" odkrytych przez Tolstova. Nie wypowiadam sie na temat porównania kultury materialnej tamtych terenów i kultur uznanych za protosłowianskie, bo się na tym nie znam. Stwierdzam jedynie że pracy takiej dotychczas nie spotkałem ( co nie znaczy ze nie istnieje). Jednocześnie są opracowania pokazujące "falę" kulturową przesuwająca sie od wschodu na zachód. Problem w tym, że analizie poddawane są jedynie obszary, pasujące do przyjętej tezy, tzn. co najwyżej do wschodnich obrzeży kultury kijowskiej. Dalej już byli Hunowie. Wiemy już jednak, iż byli to Hunni (Xion) a nazwa ta często pojawia się w źródłach jako synonim Słowian, nawet jako określenie terytorialne - Chunigard.

... nie Bratkowski "uległ tej prawdzie"
Określenia "Prawda oczywista" użyłem jako Prawdy Objawionej a ta wartościowaniu nie podlega. Ale myśle, że takie rozważania, jakkolwiek ciekawe wykraczają poza ramy naszego tematu.
... owa tradycja...poprzez Franków znalazła się w strefie wpływów nowopowstających państwowości.

A jednak przy mniej więcej równej odległości od strefy wpływów frankijskich a póżniej saskich, systemy społeczne Wieletów i Obodrytów były zupełnie inne. Do tego dochodził opór przeciwko pazernej konkwiście kleru saskiego. Nie sadzę aby tradycja rzymska przyjmowała sie tak łatwo.
Jeżeli chodzi o wiarę naszych przodków chciałbym wiedzieć do jakiego kompleksu religijnego istniejącego w ówczesnym Świecie ona należała. Czy rzeczywiście ich wiara była na "niższym poziomie" rozwojowym niż wiara Słowian połabskich? Systemy religijne ewoluują od konkretu do symboliki w wyobrażeniu Istoty Najwyższej i redukcji ilości bóstw. Tak więc brak znalezisk idoli na terenie Polski można interpretować zupełnie inaczej.
Rawa
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
oscar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 703

 
 
post 18/03/2004, 15:46 Quote Post

"Jednocześnie są opracowania pokazujące "falę" kulturową przesuwająca sie od wschodu na zachód."
Ta "fala kulturowa" o której mówisz to IV,V w. (oczywiście były i wcześniejsze, ale z twoich intencji wyczytałem, że w tym przypadku chodzi właśnie o te) kiedy to Słowianie zajęli tereny po dolna Łabę. Archeologię początków państwa polskiego interesuje szcególnie obszar dziejowypo ustabilizowaniu się wędrówki słowian a więc od VI,VII w do X w. Okres ten jest archeologicznie dośc dobrze wyodrębniony i dlatego jeśli mówi się o jakieś ekspansji to jest to jednoznaczne z ze zmiana geograficzą występowania określonej w miarę dobrze poznanej grupy kulturowej.

I jeszcze krótka wzmianka z poprzedniego postu
"W 6 i 7 wieku na terenie obecnej Bośni, Awarowie zarządzali ludem Sklawenów przy pomocy banów wywodzących sie z Kutrigurów. Oni to później stanowili warstwę szlachecką na tym terenie."
Wspomniani przez Ciebie Antowie i Sklawenowie to dwa odłamy tego samego ludu - Wenetów. O ile sama nazwa ludu wystepuje w dokumentach źródłowych wielokrotnie (min. Pliniusz, Tacyt) o tyle ich geograficzna identyfikacja przesparzała do nie dawna historykom sporo problemów. Wiemy bowiem, że istniały spore przesłanki by Wenetami (Wenedami) określano kultury zamieszkujące dorzecza Niemna i Dźwiny, dzisiejsza południową Słowację i strefę bałkańską. Dziś jest już niemal pewne że pierwotne siedziby Wenetów, występujące w źródłach już w I w znajdowały się w dwóch róznych miejscach: w rejonie Sambii (dzisiejszy Obwód kaliningradzki); są to Wenedowie występujacy min u Ptolemeusza i Pliniusza oraz Wenedowie zamieszkujacy wschodnie dorzecze Bugu, Dniepru i Prypeci. (Tacyt). ok V w. ta druga społeczność rozpoczęła przemieszczanie w kierunku płd.zach. i wyodrębnione plemiona Awarów [nie Awarowie! zedytowałem to, by nie zaczerniać wiedzy - o prowokacji piszę dalej] i Sklawów (z Wenetów) pojawiają się w VIw. u kasjodora, kronikarza i historyka na dworze gockich królów italskich. W dziele "Historia gocka" (zaginęło zresztą znamy je tylko z odpisu) pisze on o Antach i Sklawenach jako ludach weneckich zamieszkujących tereny ujścia Dunaju, źródeł Wisły i nad Dnieprem.
Jak widzisz o poczatkach państwa polskiego możemy mówić po ustaniu wędrówek i w tym kontekscie pytania o poczatki państwowości są coraz bardziej szczegółowe a archeologia radzi sobie z nimi całkiem nieźle - ostatecznie obok lingwistyki przy braku źródeł pisanych pozostaje najważniejszym orężem historyków. Pytania o wiek V dla historyka Początków PP maja znaczenie raczej drugorzędne więc -wybacz..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Nawoj
 

advocatus diaboli
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 220
Nr użytkownika: 72

Naevii Pollionis
 
 
post 20/03/2004, 12:01 Quote Post

QUOTE
Rawa"W 6 i 7 wieku na terenie obecnej Bośni, Awarowie zarządzali ludem Sklawenów przy pomocy banów wywodzących sie z Kutrigurów. Oni to później stanowili warstwę szlachecką na tym terenie."
Oscar .Wspomniani przez Ciebie Awarowie i Sklawenowie to dwa odłamy tego samego ludu - Wenetów. O ile sama nazwa ludu wystepuje w dokumentach źródłowych wielokrotnie (min. Pliniusz, Tacyt) o tyle ich geograficzna identyfikacja przesparzała do nie dawna historykom sporo problemów. Wiemy bowiem, że istniały spore przesłanki by Wenetami (Wenedami) określano kultury zamieszkujące dorzecza Niemna i Dźwiny, dzisiejsza południową Słowację i strefę bałkańską. Dziś jest już niemal pewne że pierwotne siedziby Wenetów, występujące w źródłach już w I w znajdowały się w dwóch róznych miejscach: w rejonie Sambii (dzisiejszy Obwód kaliningradzki); są to Wenedowie występujacy min u Ptolemeusza i Pliniusza oraz Wenedowie zamieszkujacy wschodnie dorzecze Bugu, Dniepru i Prypeci. (Tacyt). ok V w. ta druga społeczność rozpoczęła przemieszczanie w kierunku płd.zach. i wyodrębnione plemiona Awarów i Sklawów (z Wenetów) pojawiają się w VIw. u kasjodora, kronikarza i historyka na dworze gockich królów italskich. W dziele "Historia gocka" (zaginęło zresztą znamy je tylko z odpisu) pisze on o Awarach i Sklawenach jako ludach weneckich zamieszkujących tereny ujścia Dunaju, źródeł Wisły i nad Dnieprem.


Pierwszorzędna odpowiedź na entego rzędu problem, Awarowie to Słowianie alias Weneci i bez kontrowersji, chyba wreszcie Twoi Rawa Kutrigeres (pseudoawarowie) będą zmiatać, aż na Ałtaj...biggrin.gif biggrin.gif a niektórzy nieumiejętnie się biedzą i wywodzą, że prawdziwi Awarowie to Słowianie, czy też jacyś Awarinowie u źródeł Wisły z II wieku n.e., ...

http://www.historiakurgany.republika.pl/pop_plik/divide.htm

... wyważając otwarte drzwi, a tu raz dwa i wyjaśnione, całkiem poważnie Oskar dla Oscara, a raczej nobel gdyby przyznawano taki za dokonania na niwie historii.
ps. A Gotrek nie grzmi... biggrin.gif biggrin.gif

pozdrowienia
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
oscar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 703

 
 
post 20/03/2004, 19:58 Quote Post

celowo podmieniłem nazwę Antów i Awarów i materia okazała sie całkowicie zagmatwana. Slawowie lub jak kto woli Sklawini to przecież nikt inny jak słowianie i nie tworzyli swego związku weneckiego z Awarami tylko oczywiście z Antami!
Wnioski nasuwają się same...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Nawoj
 

advocatus diaboli
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 220
Nr użytkownika: 72

Naevii Pollionis
 
 
post 21/03/2004, 7:21 Quote Post

... tak myślałem, że być może celowo pominełeś miano Antów na rzecz imienia Awarów, wnioski nasuwają się same najwaleczniejsi ze Słowian są Antowie, najwaleczniejsi ze Scytów są Awarowie, a że Scytowie to wówczas Słowianie to Awarowie są synonimem imienia Antów... Chorwatów, Obrów, Chrobatów etc.

ps. zdaje się koło 670 roku Antowie naddnieprzańscy mieli interweniować militarnie na rzecz Awarów którzy utracili przywództwo wśród Słowian bałkańskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Jasnogród
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 781
Nr użytkownika: 50

 
 
post 21/03/2004, 16:16 Quote Post

Nie martw się Oscar,ja zauważyłem "Awarów".Tak sobie pomyślałem,że to celowa robota wink.gif ,tylko nie wiedziałem co napisać z tego powodu.I coś tchnącego optymizmem;skoro ja to zauważyłem,to niewątpliwie zauważyli też inni użytkownicy,którzy dysponują zdecydowanie większą wiedzą od mojej.Nie dopuszczam innego tłumaczenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Nawoj
 

advocatus diaboli
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 220
Nr użytkownika: 72

Naevii Pollionis
 
 
post 22/03/2004, 9:10 Quote Post

Oscar popełnił prowokację i chyba przypadkiem napisał prawdę oczywiście gdyby to była jego konstatacja z konfrontacji źródeł byłby geniuszem, ale... oczywiście chciałbym by był gdzieś taki jednoznaczny zapis ala prowkacja Oscara, bo było by to we wszystkich książakach traktujących o Awarach i Sclawinach i nikt nie musiał bym się z tym oczywistym kłamstwem biedzić!!!
... czy na prawdę nie widzicie dysonansu logicznego w stwierdzeniach:
np. ''Awarowie'' str. 166 ''Opinia autora czy autorów różnych wzmianek w Kronice(Fredegara) o Słowianach nie jest pochlebna. Autor wpomnianej wstawki, podobne jak pisarze bizatyńscy, od Prokopa poprzez Menandra, Teofylaka czy pseudo-Maurycego, aż po autora Chronicion Paschale, jest zdania, że Słowian cechowała mierność pod względem militarnym, stąd ich zależność od Awarów. Słowianie zwyciężali tylko dzięki mieszańcom słowiańsko-awarskim[...]
... a stwierdzeniami:
hasło Antowie tom I SSS(Słownik Starożytności Słowiańskich)
[...]''Kronikarze, jak Prokop z Cezarei, Jordanes i inni uważali Antów za najwaleczniejszych ze Słowian. Byli oni przy tym okrutnymi niszczycielami bogatych prowincji bizantyjskich i zamieniali je w pustynie, uprowadzali ludność, bydło i zabierali kosztowności. Na wyludnionych obszarach płn. prowincji bizatyjskich na Półwyspie Bałkańskim Antowie jak i inne plemiona słowiańskie osiedlali się na stałe.[...]
... jeśli nie widzicie to napiszę prowokacyjne jesteście owymi mieszańcami słowiańsko-pseudoawarskimi na dodatek inteligentnymi inaczej, co nie jest niestety niczym optymistycznym.

I bez urazy, bo ja jestem prawdziwym Awarem tym z rodu Hiperborejczyka Abarisa...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej