Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Skąd Słowianie?
 
Która koncepcja do ciebie bardziej przemawia?
koncepcja autochtoniczna; [ 17 ]  [28.33%]
koncepcja allochtoniczna; [ 24 ]  [40.00%]
żadna, mam własną lepszą; [ 19 ]  [31.67%]
Suma głosów: 60
Goście nie mogą głosować 
     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 18/10/2010, 7:33 Quote Post

Nie, to jest koncepcja godząca dwie dotychczasowe koncepcje auto i allo, które to wykluczają się.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
rowi
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 329
Nr użytkownika: 47.585

Robert W.
Zawód: analityk
 
 
post 18/10/2010, 15:16 Quote Post

vapnatak
QUOTE
Nie, to jest koncepcja godząca dwie dotychczasowe koncepcje auto i allo, które to wykluczają się.

To wykluczają się czy pogodzenie jest możliwe wg Ciebie ?
Bo wg mnie albo albo - jeżeli się wykluczają to nie mogą zostać pogodzone.
To jak to jest ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.388
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 18/10/2010, 15:24 Quote Post

Koncepcje w polskiej nauce auto- i allo- dotyczące pochodzenia Słowian są nie do pogodzenia. Dziękuję smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.701
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/10/2010, 15:41 Quote Post

A co jeśli Słowianie rozciągali się od Dniepru po Mazowsze (zajmując tylko kawałek dzisiejszej Polski)? Albo jeśli w VI w. miejscowy odłam Słowian zastąpił jakiś ich odłam ze wschodu (Dniepru Prypeci...)? Jaka wtedy to koncepcja?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/10/2010, 15:44 Quote Post

albo np przodkowie Słowian opuścili Polskę (dorzecze Wisły-Warty)w IV-III wieku pne ruszając nad Dniepr skąd powrócili w wieku V-VI ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 18/10/2010, 16:27 Quote Post

QUOTE(rowi @ 18/10/2010, 16:16)
QUOTE
Nie, to jest koncepcja godząca dwie dotychczasowe koncepcje auto i allo, które to wykluczają się.

To wykluczają się czy pogodzenie jest możliwe wg Ciebie ?
Bo wg mnie albo albo - jeżeli się wykluczają to nie mogą zostać pogodzone.
To jak to jest ?

Mam zrobić rozbiór gramatyczny? smile.gif

Napisałem w oparciu o wypowiedź jednego z userów, który godził ze sobą dwie koncepcje. Ja mu na to, ze to jest nie do pogodzenia, rozumiesz?
QUOTE(welesxxi @ 18/10/2010, 16:41)
A co jeśli Słowianie rozciągali się od Dniepru po Mazowsze (zajmując tylko kawałek dzisiejszej Polski)? Albo jeśli w VI w. miejscowy odłam Słowian zastąpił jakiś ich odłam ze wschodu (Dniepru Prypeci...)? Jaka wtedy to koncepcja?

A do tej hmm... koncepcji bierzemy pod uwagę nazwy jakie wiązane są ze Słowianami, a które to występowały w antyku, np. Wenetowie? To chyba nie jest możliwe. smile.gif
QUOTE(marlon @ 18/10/2010, 16:44)
albo np przodkowie Słowian opuścili Polskę (dorzecze Wisły-Warty)w IV-III wieku pne ruszając nad Dniepr skąd powrócili w wieku V-VI ?

Reemigracja. Mamy na to dowody? Jeśli tak, to jakie?

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 18/10/2010, 16:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.164
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/10/2010, 16:59 Quote Post

welesxxi
CODE
A co jeśli Słowianie rozciągali się od Dniepru po Mazowsze (zajmując tylko kawałek dzisiejszej Polski)?

To jednak raczej allo. Ta kapka auto jest raczej bez znaczenia.

Albo jeśli w VI w. miejscowy odłam Słowian zastąpił jakiś ich odłam ze wschodu (Dniepru Prypeci...)? Jaka wtedy to koncepcja?
Chyba tyż na upartego allo confused1.gif

Vapnatak
CODE
Reemigracja. Mamy na to dowody? Jeśli tak, to jakie?

Archeologicznie to wygląda jakoś tak - kultura pomorska zanika, jej miejsce zajmuje wyraźnie odrębna przeworska, jednakże na wschodzie powstaje jakby postpomorska zarubiniecka, a z niej kijowska itd. Oczywiście stary problem korelacji kultur i ludów się kłania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.881
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 19/10/2010, 17:06 Quote Post

QUOTE
Reemigracja. Mamy na to dowody? Jeśli tak, to jakie?


Herodota, Neurów, węże? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
.Michal.
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 301
Nr użytkownika: 63.173

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 29/10/2010, 14:01 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 18/10/2010, 15:41)
A co jeśli Słowianie rozciągali się od Dniepru po Mazowsze (zajmując tylko kawałek dzisiejszej Polski)? Albo jeśli w VI w. miejscowy odłam Słowian zastąpił jakiś ich odłam ze wschodu (Dniepru Prypeci...)? Jaka wtedy to koncepcja?
*




Dokładnie tak... Modeli i teorii można wypracować nieskończenie wiele. Wszystko zależy od przyjętych axiomów. Czy np. granice subiektywnie wydzielonych dziś kultur archeo odpowiadały dawnym granicom etnosów? Czy k. przeworska i wielbarska to monolity czy nie? Czy był to jeden etnos, czy może wiele? Czy załamanie się osadnictwa i zmiany w kulturze materialnej oznaczają wymianę etnosu? Pytań można by mnożyć bez końca i w zależności od odpowiedzi, otrzymujemy zupełnie odmienny model.

Pewnie, ze w dziecinnym założeniu kultura=etnos wszystko staję się jasne. Tylko, że dobrze wiadomo, że takie równanie jest nieprawdziwe. Sądzę, że ostrożność w wypowiadaniu ostatecznych sądów na takie tematy jest oznaką rzetelnego podejścia do przemiotu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.164
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/10/2010, 14:11 Quote Post

CODE
Czy np. granice subiektywnie wydzielonych dziś kultur archeo odpowiadały dawnym granicom etnosów? Czy k. przeworska i wielbarska to monolity czy nie? Czy był to jeden etnos, czy może wiele? Czy załamanie się osadnictwa i zmiany w kulturze materialnej oznaczają wymianę etnosu?

I co to jest etnos laugh.gif
Po mojemu to nie ma większego sensu rozpatrywać tego w innych kategoriach niż "po jakiemu gadali".

Ten post był edytowany przez kmat: 29/10/2010, 14:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
.Michal.
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 301
Nr użytkownika: 63.173

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 29/10/2010, 14:31 Quote Post

Sprawa jest tak nieprzyjemnie upolityczniona, że nawet w gronie "naukowym" trudno podejmować się dyskusji. Generalnie - każdy kraj, a nawet każda uczelnia, ma swoją własną alternatywną wersję zdarzeń.


W Polsce kompletnie nie istnieje problem po-pomorskich kultur, horyzontu zarubinieckiego czy grupy czerepin-teremcy. Samo złożone zagadnienie kultury wielbarskiej jest dziś na nowo preparowane tak by pasowało pod Gotów. Niestety od 100 lat archeo w PL nie uczynilo wielkich postepów.


Z niecierpliwością czekam na pełne zbiorcze opracowanie literatury przedmiotu - od początków do dnia dzisiejszego, które z powagą potraktuje problem kultury przeworskiej i wielbarskiej. Bez szafowania sloganami, bez powielania klisz, bez kretyńskich mapek z naiwnie oznaczonymi plemionami. Tak mało w tej literaturze rzetelnego, krytycznego podejścia, teza-antyteza-synteza. A tak dużo forsowania własnych poglądów i odkryć.


Sądzę, że w solidnym opracowaniu, dużo bardziej przydałby się atlas zjawisk kluturowych i ich częśtości. Niż domorosłej roboty arbitralne mapki "kultur". Poruszenie zagadnień metodologicznych, a przede wszystkim problemu datowań - ich ewentualnej re-ewaluacji i możliwości replikacji jest zasadnicze i konieczne. W każdym naukowym opracowaniu podana jest dokładna metoda. Nie wiedzieć jak datowane byly poszczególne stanowiska, to nie wiedziec nic wink.gif


Każda metoda ma swoją statystycznie określoną dokładność. Jakiś confidence interval - czemu nie uwzględnia sie tego? Czemu nie podaje się średniego czasu trwania i użytowania osad/stanowisk dla poszczególnych okresów? W dzisiejszej literaturze wartość naukową przedstawiają tylko pojedyncze monografię poszczególnych stanowisk. A i nawet takich mamy po 2000 roku jak na lekarstwo. Buduje się z rozmachem wizje przeszłości których fundamenty spoczywają we mgle - oparte na metodach i inferencjach, o których już się nie mówi.

Ten post był edytowany przez .Michal.: 29/10/2010, 14:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.701
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/10/2010, 15:38 Quote Post

Trudności się mnożą i wyniki nie zawsze są zadowalające, ale z takim stawianiem sprawy zgodzić się nie mogę. Przez 100 lat polska archeologia poczyniła postęp ogromny, ba, postęp ten jest nawet wyraźnie widoczny w ciągu ostatniej dekady, czy dwóch.

Jak ktoś chce to znajdzie też u nas literaturę o kulturze zarubinieckiej i okolicznych od twardej ("Sławane Podneprowa w pierwoj połowine I tysaczletia n. e." Terpiłowskiego wydane przez UMCS) po popularną ("Starożytni Słowianie" Błażejewskiego).

Tak samo z datowaniami, standardem jest, że podaje się na czym się ono opiera. Nie wiem skąd przekonanie, że nie ma informacji na ten temat. Dużo też się dzieje w tej dziedzinie - metody względne są uściślane a także na znaczną skalę wykorzystywane są nowe metody, bardzo dokładne. I widać tego efekty, czego najlepszym przykładem ostatnich lat jest przesuwająca dotychczasowe datowania książka Dulinicza "Kształtowanie się Słowiańszczyzny Północno-Zachodniej".

Nie rozumiem zupełnie co się kryje za stwierdzeniem, że potrzebny jest "atlas zjawisk kulturowych", ale bez mapek kultur (to się chyba nawzajem wyklucza).

Raczej nie można podważyć takich osiągnięć polskiej archeologii ostatnich lat jak standardowe już wykorzystywanie dokładnych datowań dendrochronologicznych, stopniowe prowadzenie do końca opracowywania Archeologicznego Zdjęcia Polski obejmującego osadnictwo całego obszaru kraju, maksymalne przeczesanie zasobów pewnych obszarów kraju głównie związane z budową autostrad, czy też wykorzystanie metod nieinwazyjnych i nowych metod dokumentacji (metody geochemiczne, tomografia komputerowa, badania GPR, tachimetry laserowe, magnetometry transduktorowe) i włączenie do współpracy naukowców z innych dziedzin i ich najnowszych osiągnięć, jak antropologia, genetyka, paleo- i archeopatologia, fizyka (analiza stabilnych izotopów), paleobiochemia, itd.

Suma sumarum ze względu na stały znaczny przyrost materiałów jesteśmy świadkami jak archeologia zdetronizowała historię w badaniach nad społecznościami wczesnośredniowiecznymi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Staszek K
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 129
Nr użytkownika: 59.659

 
 
post 29/10/2010, 16:13 Quote Post

Ostatnie słowo należy jednak do historyków.Wszelkie zdobycze archeologi,językoznawstwa,antropologi,etnografii,trafiają na biurko historyka,który korzystając z wiedzy nauk pomocniczych,potwierdza lub obala stare koncepcje,lub też tworzy nowe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.769
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 29/10/2010, 16:20 Quote Post

Ja mam takie pytania:
Jak obie koncepcje wyjaśniają niesamowity sukces Słowian? Porównywalny jedynie z Germanami. Wszak do Europy bez przerwy wlewały się nowe plemiona,ludy. Dlaczego to akurat Słowianie narzucili swoją kulturę połowie Europy a nie na przykład Hunowie?
Germanie w dodatku mieli na swój rozwój coś z 500 lat. Słowianie zaś w ile? 200? zajęli tereny od Morza Białego po Grecję.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
.Michal.
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 301
Nr użytkownika: 63.173

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 29/10/2010, 16:45 Quote Post

QUOTE(Alcarcalimo @ 29/10/2010, 16:20)
Ja mam takie pytania:
Jak obie koncepcje wyjaśniają niesamowity sukces Słowian? Porównywalny jedynie z Germanami. Wszak do Europy bez przerwy wlewały się nowe plemiona,ludy. Dlaczego to akurat Słowianie narzucili swoją kulturę połowie Europy a nie na przykład Hunowie?
Germanie w dodatku mieli na swój rozwój coś z 500 lat. Słowianie zaś w ile? 200? zajęli tereny od Morza Białego po Grecję.
*




Powiem Ci w skrócie jak to bylo - nagle Germanie ruszyli dupska i przeniesli sie wszyscy w granice imperium.... i stala się "pustka osadnicza"... przybyla ciemna barbaria ze Wschodu i wypelnila biologiczna nisze i nastala era Slowian... ktorzy wczesniej zyli w calych milionach ciasno stloczeni na bagnach Prypeci jak w Pekinie a potem rozlali sie po europie...

...i Europa z zachwytu nad prostata porzucila swe dawne zwyczale - zaczela lepic ziemianki i praskie garnki smile.gif


pasi??? wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej