Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Śląsk W Ix Wieku
     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 28/12/2009, 17:00 Quote Post

Zastanawiam się nad kwestią przynależności Śląska do Wielkich Moraw. O ile się nie mylę, jedynym źródłem, które donosi o ekspansji Wielkich Moraw w tym kierunku, jest Kronika Kosmasa. Z drugiej zaś strony, w świetle tego źródła, zasięg terytorialny Wielkich Moraw sięgnąć miał jedynie Odry. Tak więc prawobrzeżne części Śląska w świetle tegoż źródła, jeśli uznamy je za wiarygodne, do Wielkich Moraw nie należały. Jak wiemy, po śmierci Świętopełka jego synowie wzięli się za łby, czego efektem był rozpad ich państwa. Spójrzmy zresztą na ten fragment Kroniki Kosmasa:

„W roku od wcielenia Pańskiego 894 ochrzczony został Borzywoj, pierwszy książę świętej wiary katolickiej, w tym samym roku Świętopełk król Moraw - jak się powszechnie mówi - znikł ze środka wojsk swoich i nigdy się nie zjawił. Ale po prawdzie, gdy poznał wgłębiwszy się w siebie, że niesprawiedliwie i jakby niepomny dobrodziejstwa podniósł broń przeciw Arnulfowi, panu swojemu, cesarzowi i kumotrowi, który podporządkował mu nie tylko Czechy, lecz także inne krainy - stąd aż do rzeki Odry i stamtąd w kierunku Węgier aż do rzeki Hron - kierowany skruchą, w ciemnościach, o północy, bez niczyjej wiedzy dosiadł konia i przeszedłszy swoje obozy uciekł do miejsca położonego na stoku góry Zobor, gdzie niegdyś jego staraniem i pomocą trzej pustelnicy wybudowali kościół w wielkim i dla ludzi niedostępnym borze. Gdy tam przybył, w ukrytym miejscu tegoż boru zabił konia i miecz zagrzebał w ziemi; kiedy z brzaskiem dnia przystąpił do nie wiedzących, kim był, pustelników, został po zakonnemu ogolony i ubrany w habit pustelniczy i jak długo żył, pozostał wszystkim nieznany; lecz gdy poczuł, że już umiera, dał się poznać mnichom, kim jest, i natychmiast umarł. Krótki czas, lecz mniej szczęśliwie jego synowie posiadali jego królestwo, po części rozszarpane przez Węgrów, po części przez wschodnich Niemców, po części przez Polaków do gruntu wrogo spustoszone.”

Gdyby wziąć za dobrą monetę powyższy opis, należałoby uznać, że lewobrzeżna część Śląska po roku 890 znalazła się w granicach Wielkich Moraw. A co z prawobrzeżnym Śląskiem? Czy podlegał on Polanom? Taki wniosek można by z zacytowanego fragmentu Kroniki Kosmasa wyciągnąć...

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 29/12/2009, 0:29 Quote Post

plemiona śląskie - praktycznie wszystkie swoje włosci rozciągały na obu brzegach Odry która stanowiała zawsze oś ich osadnictwa a nie linię graniczną. Stąd wyciąganie wniosku że zabory Przemyślidów lub Piastów sięgały tylko linii Odry wydaje się nieco sztuczne. Całości osadniczne jak ziemia Ślężan i Dziadoszan istniały jeszcze po roku 1000 Nic nie świadczy więc że zostały zlikwidowane poprzez ich podział pod koniec wieku IX. Zdaniem Labudy np wypowiedź Kosmasa o ziemiach po Odrę i Hron dotyczy Moraw w szerokim znaczeniu które Arnulf obejmując władzę powierzył (wraz z Czechami) Świętopełkowi jako lennikowi króla wschodnich Franków. Oczywiście to tylko domysł ale sensowny


My Webpage
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 29/12/2009, 9:30 Quote Post

QUOTE(marlon @ 29/12/2009, 0:29)
plemiona śląskie - praktycznie wszystkie swoje włosci rozciągały na obu brzegach Odry która stanowiała zawsze oś ich osadnictwa a nie linię graniczną. Stąd wyciąganie wniosku że zabory Przemyślidów lub Piastów sięgały tylko linii Odry wydaje się nieco sztuczne. Całości osadniczne jak ziemia Ślężan i Dziadoszan istniały jeszcze po roku 1000 Nic nie świadczy więc że zostały zlikwidowane poprzez ich podział pod koniec wieku IX. Zdaniem Labudy np wypowiedź Kosmasa o ziemiach po Odrę i Hron dotyczy Moraw w szerokim znaczeniu które Arnulf obejmując władzę powierzył (wraz z Czechami) Świętopełkowi jako lennikowi króla wschodnich Franków. Oczywiście to tylko domysł ale sensowny


Generalnie zgadzam się z Twoją wypowiedzią, aczkolwiek (jak zwykle wink.gif ) nie do końca. Otóż Jankowski, na którego tak chętnie się powołuję, zauważył, że każde z plemion starało się posiadać choćby skrawek Odry, ale z drugiej strony jesteśmy w stanie wyliczyć plemiona lewobrzeżne i prawobrzężne (mając przy tym świadomość, iż granica każdego z nich w takim czy innym miejscu przekraczała Odrę). Dane, jakimi dysponujemy, nie pozwalają nam precyzyjnie określić, co Arnulf miał na myśli, uznając prawa Moraw do ziem po Odrę - czy liczył się on z istniejacym podziałem plemiennym czy też nie. Wszak granice plemienne nie muszą pokrywać się z granicami politycznymi. Z faktu że Opolanie posiadali enklawę na lewym brzegu Odry, zaś Lupiglaa mieli enklawę na prawym jej brzegu, nie musi wszak oznaczać, że tak właśnie przebiegała granica pomiędzy Polską a Morawami (aczkolwiek wcale nie upieram się, że tak właśnie było). Dodam, że mówimy o sytuacji, która stanowiła tak naprawdę krótki epizod.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 5/02/2010, 14:30 Quote Post

Łowmiański doszukiwał się jeszcze wskazówek co do przynależności Śląska do systemu wielkomorawskiego u Kadłubka (Aleksander Wielki miał odpowiadać Świętopełkowi z uwagi na zbiezność semantyczną obu imion) i u Alfreda. Poza tym jeśli się założy morawski podbój Wiślan, to logiczne jest, że Morawianie opanowali też Górny Śląsk.

Pozdrawiam K.G.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 9/02/2010, 9:22 Quote Post

QUOTE(Krzysztof Grodzicki @ 5/02/2010, 14:30)
Łowmiański doszukiwał się jeszcze wskazówek co do przynależności Śląska do systemu wielkomorawskiego u Kadłubka (Aleksander Wielki miał odpowiadać Świętopełkowi z uwagi na zbiezność semantyczną obu imion) i u Alfreda. Poza tym jeśli się założy morawski podbój Wiślan, to logiczne jest, że Morawianie opanowali też Górny Śląsk.


O ile hipoteza o podboju przez Morawy Wiślan (czy jak tam nazywało się plemię bądź plemiona zamieszkujące Małopolskę) nie ma żadnego oparcia w źródłach, to opanowanie części Śląska (leżącej na lewym brzegu Odry) w zasadzie trudno kwestionować. A sugestie o semantycznej zbieżności imion Aleksandra Wielkiego i Świętopełka raczej nie będę komentował. Także u Alfreda nic na ten temat nie znajdziemy. Nie ma to jednak żadnego znaczenia wobec wymowy innych źródeł...

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Krzysztof Grodzicki
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 601
Nr użytkownika: 16.298

S.K
Zawód: uczen
 
 
post 13/02/2010, 21:29 Quote Post

QUOTE
O ile hipoteza o podboju przez Morawy Wiślan (czy jak tam nazywało się plemię bądź plemiona zamieszkujące Małopolskę) nie ma żadnego oparcia w źródłach


Skoro nie uznajesz powyższego to tym bardziej dziwi mnie:

QUOTE
opanowanie części Śląska (leżącej na lewym brzegu Odry) w zasadzie trudno kwestionować.


Skoro odrzucasz ,wątłe przyznaję, ale istniejące poszlaki źródłowe na podbój Małopolski, to dlaczego przzyjmujesz coś na czego źródłowe poparcie można przywołać jeszcze mniej,albo nawet (część Śląska /leżąca na prawym brzegu Odry/) najmniej, gdyż akurat relacja Kosmasa ma w historiografii najgorszą reputację, a Labuda komentował ją niezwykle ostry (zarzucając przyjmującym ją badaczom od Novotnego po Łowmiańskiego "brak choćby szczypty k r y t y c y z m u " (cytuję z pamięci).

QUOTE
A sugestie o semantycznej zbieżności imion Aleksandra Wielkiego i Świętopełka raczej nie będę komentował.


Ależ skomentuj wink.gif Takie domysły są nieweryfikowalne (jak znaczna część pomocniczego aparatu dowodowego w mediewistyce), acz dość ciekawe. Jak dla mnie akurat spostrzeżenie Łowmiańskiego wydaje się trafne, ale to tylko wrażenie.

QUOTE
Także u Alfreda nic na ten temat nie znajdziemy


Nie wprost, ale odpowiednio interpretując (choć tak w zasadzie można wszystko)

Pozdro K.G.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 18/01/2011, 21:46 Quote Post

QUOTE(marlon @ 18/01/2011, 1:15)
A co do szczegółów to Ślężanie występują w połowie wieku IX, potem w drugiej połowie wieku X i wreszcie w początku XI, tak samo Dziadoszanie. Niczego więcej nie trzeba
*


Jeżeli ktoś gdzieś zapisał nazwę obszaru słowiańskiego w formie „plemiennej” (typu „Ślężanie”, „Milczanie”), to nic przecież z tego nie wiemy o politycznej organizacji tego obszaru, więc zakładanie z góry, że była to organizacje plemienne jest błędem.

Np. Dziadoszanie czy Dziadoszyce? Thietmar pisał Dziadoszyce (Diedesizi). To ważne w kontekście dyskusji o „plemionach” śląskich, bo nazwa patronimiczna wskazuje na Dziadosza jako założyciela lub władcę „plemienia”. Czy można „założyć” plemię? No raczej nie, więc Dziadosz był pierwszym władcą – założycielem księstwa Dziadoszyców.
To samo wynika z analizy dokumentu biskupstwa praskiego, gdzie mamy Chorwatów i drugich Chorwatów. Dwa plemiona Chorwatów mieszkające obok siebie to niedorzeczność. A zatem mamy tu informację, że jedno „plemię” Chorwatów zostało podzielone na dwie jednostki polityczne, dwa odrębne księstwa. Prawdopodobnie libicko-kłodzkie księstwo Sławnika to „Chorwaci” lub ci „drudzy Chorwaci”. Dzięki tej informacji możemy zdefiniować wszystkie wymienione w dokumencie praskim jednostki polityczne jako księstwa słowiańskie.

W Legendzie Krystiana mamy informację, że zwierzchność Wratysława I Przemyślidy uznawali okoliczni książęta słowiańscy. Z kolei z Roczników Fuldajskich wiemy, że w 845 r. w Ratyzbonie przyjęło chrzest 14 książąt z obszaru zwanego „Bohemorum”, który to obszar w połowie IX w. oznaczał teren szerszy niż tylko same Czechy właściwe. Świadczą o tym chociażby pochówki szkieletowe odkryte w Niemczy z IX/X w., a więc jeden z książąt ochrzczonych w Ratyzbonie miał siedzibę w Niemczy (stolicy księstwa Ślężan?). Nałożnicą Ottona I była księżniczka słowiańska, podobnie jak żoną Chrobrego była zapewne księżniczka Emnilda, a zatem szlachetny Dobromir co najmniej księciem. A państwo gnieźnieńskie? Chrobry był 5-tym pokoleniem ze swego rodu u władzy w tym państwie, tak więc zamiast mówić o państwie „plemienia” Polan, powinno się mówić o księstwie dziedzicznym Piastów (abstrahując nawet od tego, ze takiego plemienia „Polan” w ogóle nie było).

Świat Słowian zachodnich IX/X w. to świat licznych księstw słowiańskich, nie plemion. Wszyscy oni mówili tym samym językiem, takie same mieli wierzenia i prawo, więc podziały między nimi nie miały charakteru etnicznego. Śląsk przechodził spod władzy Przemyślidów do Piastów i odwrotnie kilaka razy, bez konieczności wprowadzania jakichkolwiek zmian prawnych czy ustrojowych. To pokazuje, że podziały między księstwami słowiańskimi miały wyłącznie charakter pare excellance polityczny. To historiografia niemiecka, dla wykazania wyższości germańskiej, nazwała wczesne słowiańskie jednostki polityczne plemionami i tak zostało. Najwyższy czas to zmienić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 18/01/2011, 22:02 Quote Post

QUOTE
Najwyższy czas to zmienić.


a co z księstwami, które dajmy na to zarzuciły ustrój monarchiczny i wygnały księcia. Został więc tylko wiec??? To czym były te struktury ??? Tak jest choćby z Saksonami, którzy w okresie plemiennym nie mieli wcale książąt. A jednak dzielili się na autonomiczne odłamy.

Oczywiście jdel jak zwykle się myli bo księstwo to termin ustrojowy dotyczący formy władzy w państwie zaś Słowianie żyli w omawianym okresie na etapie przedpaństwowym czyli plemiennym



QUOTE
Dwa plemiona Chorwatów mieszkające obok siebie to niedorzeczność.



mylisz się zupełnie albowiem jak wykazałem - te dwa plemiona chorwackie nosiły nazwy odpowiednio Opolan i Lupiglaa. Oba należały do szerokiego i starego ugrupowania chorwackiego składającego się z wielu odłamów. Niedorzeczne jest to, że w koło powtarzasz swoje niedorzeczności pomimo, ze już dawno je wyjsśniłem. Chorwaci nie mogli być mieszkańcami Czech północnych (obszar libicki) z prostego powodu - dokument praski opisywał GRANICĘ diecezji praskiej zaś obszar libicki nie leżał na granicy



QUOTE
Wszyscy oni mówili tym samym językiem, takie same mieli wierzenia i prawo, więc podziały między nimi nie miały charakteru etnicznego



oczywiście mylisz się kompletnie. Pytanie zasadnicze --- czy faktyczne plemiona miały to samo prawo czy takie samo (podobne) prawo. Otóż niestety nie miały tego samego prawa ale takie samo. Longobardowie i Sasi mieli bardzo podobne systemy prawne ale Sasi nie chcieli przyjąć prawa Longobardów bo to było prawo Longobardów a nie ich własne. Tak samo Polanie i Derewlanie mieli podobne zwyczaje, tyle, że zwyczaje polańskie były polańskie a derewlańskie były derewlańskie. I tu tkwi Twój błąd
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 19/01/2011, 20:20 Quote Post

QUOTE(marlon @ 18/01/2011, 23:02)
mylisz się zupełnie albowiem jak wykazałem - te dwa plemiona chorwackie nosiły nazwy odpowiednio Opolan i Lupiglaa.
*


Jeżeli myślisz, że cokolwiek wykazałeś lub wykażesz rzucając jakieś 2 ciemne nazwy „plemion” z GB, to trud Twój widzę daremny.

QUOTE(marlon @ 18/01/2011, 23:02)
Pytanie zasadnicze --- czy faktyczne plemiona miały to samo prawo czy takie samo (podobne) prawo. Otóż niestety nie miały tego samego prawa ale takie samo.
*


Tylko do jakiej chwili na osi czasu to twierdzenie odnosi się? Wiadomo, że Przemyślidzi czy Piastowie zmieniali/stanowili prawo w swoich krajach. To państwo tworzy i zmienia prawo, rzecz oczywista. Ale, co było wcześniej, w VII/VIII/IX w., przed powstaniem państw, przed Piastami i Przymyślidami? Jeżeli znasz jakieś źródła zwyczajowego prawa słowiańskiego z Polski, z Czech czy ze Śląska, itp., bądź prawoznawcze studia porównawcze z VII-IX w., to dawaj i udowodnij, że było to tylko podobne prawo a nie to samo prawo, pokaż jakie były istotne różnice w prawie „plemion” zachodniosłowiańskich w okresie przedpaństwowym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 19/01/2011, 23:19 Quote Post

A gdzi ja pisałem o istotnych różnicach w prawie? Wystarczyło, że konkretna grupa uznawała dane prawo za swoje dziadoszańskie a inna za swoje derewlańskie. Same prawa mogły być prawie identyczne tak jak język. Tak samo jak u Germanów. No i czystą kpiną jest rządanie wskazania źródel pisanych z okrwsu pozbawionego tychże. To szczyt demagogii
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 22/01/2011, 23:56 Quote Post

QUOTE(marlon @ 20/01/2011, 0:19)
No i czystą kpiną jest rządanie wskazania źródel pisanych z okrwsu pozbawionego tychże. To szczyt demagogii
*


Pytanie o źródła to nie jest demagogia. Pytanie o źródła demaskuje demagogię.

Ten post był edytowany przez jdel: 22/01/2011, 23:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 23/01/2011, 0:10 Quote Post

QUOTE(marlon @ 20/01/2011, 0:19)
A gdzi ja pisałem o istotnych różnicach w prawie? Wystarczyło, że konkretna grupa uznawała dane prawo za swoje dziadoszańskie a inna za swoje derewlańskie.
*


Tylko widzisz z prawem jest taki problem, że nigdy żadne źródła nie odnotowały prawa diadoszyńskiego czy śląskiego, mimo iż notowały Dziadoszyców i Ślężan. Oczywiście nie mamy źródłem dla IX-X w., ale gdy już mamy źródła z XII-XIII w., to okazuje się, że na Śląsku obowiązuje prawo polskie lub niemieckie, ale niemieckie to dotyczy nowych osadników. Tak więc nie było czegoś takiego, jak odrębne prawo Ślężan (śląskie) lub diadoszyńskie, bo nie było „plemienia” Ślężan lub Dziadoszyców, mimo iż w źródłach kilka razy (od GB do Thietmara) pojawia się nazwa „Ślężanie” czy "Dziadoszyce". Świadczy to o tym, że były to tylko nazwy jednostek politycznych (księstw), a nie żadnych plemion.

Ten post był edytowany przez jdel: 23/01/2011, 0:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 23/01/2011, 17:20 Quote Post

QUOTE
ylko widzisz z prawem jest taki problem, że nigdy żadne źródła nie odnotowały prawa diadoszyńskiego czy śląskiego, mimo iż notowały Dziadoszyców i Ślężan. Oczywiście nie mamy źródłem dla IX-X w., ale gdy już mamy źródła z XII-XIII w., to okazuje się, że na Śląsku obowiązuje prawo polskie lub niemieckie,


jak widzisz - sam sobie odpowiedziałeś, na swe wątpliwości, choć niezbyt nieprecyzyjnie. Pierwsze wzmianki o iure polonicum pochodzą z pierwszej połowy XIII wieku. Z wieku XI/XII takich wzmianek nie ma (choć zapewne iure polonicum obowiązywało). Ostatnie wzmianki o plemionach śląskich pochodzą z początku wieku XI, kiedy to zostały one ostatecznie i bezapelacyjnie wcielone do państwa polskiego. Zlikwidowano wtedy ich odrębność administracyjną i narzucono im prawo polskie. Monarchia piastowska była monarchią unitarną, tak jak Ruś kijowska czy Czechy. Likwidującą separatyzmy i odrębności. Stąd nawet jeżeli prawo dziadoszańskie czy ślężańskie utrzymywało się po wieku X, nawet kolejne 50-100 lat to i tak nie miało szans być odnotowane w źródłach.

Stwierdzenie, że

QUOTE
Tak więc nie było czegoś takiego, jak odrębne prawo Ślężan (śląskie) lub diadoszyńskie, bo nie było „plemienia” Ślężan lub Dziadoszyców


Jest więc oderwane od rzeczywistości. Tym bardziej, że wszystkie ludy mają swoje prawa - a zanim nastało państwo polskie mieszkańcy przyszłego Śląska nie mogli mieć prawa polskiego. To chyba oczywiste. Niezależnie więc od tego, czy na Śląsku istniały plemiona (o czym piszą kroniki) czy tez istniały nie-plemienne księstwa (jak to sobie wymyśliłeś), to MUSIAŁY one mieć swoje prawa, dziadoszańskie czy ślężańskie czy pszowskie. Problem praw grup terytorialnych, wbrew Twoim dziwacznym twierdzeniom, jest całkowicie nierelewantny do kwestii istnienia plemion. To czy plemiona istniały czy nie też nie istniały, NIE ma związku z odrębnymi prawami grup terytorialnych. Te MUSIAŁY funkcjonować w poszczególnych grupach tak czy inaczej. To jest wręcz oczywiste.


oto cytat świadczący, że nie ma ani ćwierć grama racji w tym co piszesz, "Nestor" bowiem pisał tak


QUOTE
.......Wszystkie te plemiona miały swoje obyczaje i prawo ojców swoich i podania, i każde — swój zwyczaj. Polanie więc mieli obyczaj ojców swoich łagodny i cichy, i wstydliwość przed swoimi synowymi i siostrami, przed matkami i ojcami swoimi; synowe zaś przed świekrami i dziewierzami wielką wstydliwość miały; mieli też ślubny obyczaj; nie chodził zięć po synową [tzn. narzeczony po narzeczoną], lecz przyprowadzano ją wieczorem, a nazajutrz  przynosili, co za nią oddawali. A Drewlanie żyli na obraz zwierzęcy, po bydlęcemu, zabijali jeden drugiego, jedli wszystko nieczyste, i ślubów u nich nie bywało, lecz porywali dziewice nad wodą. I Radymicze, i Wiatycze, i Siewierzanie jednaki obyczaj mieli: żyli w lesie, jak wszelki zwierz, jedli wszystko nieczyste i mówili sprośności przed rodzicami i przed synowymi. I ślubów u nich nie bywało, jeno igrzyska między siołami; schodzili się na igrzyska, na pląsy i na wszelkie pieśni biesowskie, i tu porywali żony sobie, z którymi już wprzódy się umówili; mieli zaś po dwie i po trzy żony. I jeśli kto umierał, to czynili nad nim tryznę, a potem czynili stos wielki i wkładali na ten stos umarłego i spalali, a potem, zebrawszy kości, wkładali je w małe naczynie i stawiali na słupie przy drogach, jak czynią Wiatycze i dziś. Ten sam obyczaj uprawiali Krywicze i inni poganie, nie znający zakonu Bożego, jeno sami sobie tworzący zakon. Powiada Georgios [Hamartolos] w latopisie: „Oto każdy naród ma albo prawo pisane, lub obyczaje, które u nie mających prawa pisanego uważane są za spuściznę ojców. Z nich zaś pierwsi są Syryjczycy, żyjący na końcu ziemi, jako prawo mający obyczaje ojców swoich: nie cudzołożyć, nie wszetecznić, nie kraść, nie obmawiać, nie zabijać, i zgoła nie czynić zła. Prawo zaś Baktrian, zwanych Brachmanami i Wyspiarzami, które im pradziadowie przekazali cnotliwie, jest takie, że mięsa nie jadają i wina nie piją, nie wszetecznią i żadnego zła nie czynią, dla wielkiej bojażni Bożej. Inaczej jest u sąsiadujących z nimi Indów. Ci są zabójcy, plugawcy i gniewliwi ponad wszelką miarę; a wewnątrz [tego] kraju mieszkający jedzą ludzi, zabijają podróżnych i jedzą gorzej niż psy. Swoje prawo jest u Chaldejczyków i u Babilończyków: matki pojmować, z dziećmi braci wszetecznić, i zabijać. I wszelki bezwstyd czynią, uważając go za cnotę, nawet będąc daleko od kraju swojego. Inne znów prawo mają Gelejowie: niewiasty u nich orzą i budują domy, i męskie roboty robią, lecz za to wszetecznią, ile chcą, nie powstrzymywane przez mężów i nie upominane. Są zaś wśród nich chrobre niewiasty, krzepkie do łowienia zwierza. Rządzą te niewiasty mężami swoimi i panują nad nimi. W Brytanii zaś wielu mężów śpi z jedną niewiastą, i wiele niewiast spółkuje z jednym mężem, i to bezprawie wykonywają jako prawo ojców, bez zazdrości i przeszkody. Amazonki zaś mężów nie mają, jeno jak bezmowne bydlęta raz do roku tuż przed dniami wiosennymi wychodzą ze swej ziemi i spółkują z mężczyznami z krajów sąsiednich, uważając tę porę poniekąd za uroczystość i wielkie święto. Gdy zaś poczną od nich w łonie — znowu rozbiegną się stamtąd wszystkie. Gdy zaś przychodzi czas rodzić i jeżeli rodzi się chłopak, to zabijają go, jeśli zaś dziewczynka, to żywią i starannie wychowują". Tak oto i za naszych czasów Połowcy zachowują teraz prawa ojców swoich: krew przelewają i chwalą się tym, jedzą padlinę i wszelką nieczystość — chomiki i susły, i pojmują swe macochy i jątrwie [bratowe], i inne obyczaje ojców swoich zachowują. My zaś, chrześcijanie wszystkich krajów, gdzie wierzą w Trójcę Świętą i w jeden chrzest, i jedną wiarę wyznają, mamy zakon jeden, jako że w Chrystusie ochrzciliśmy się i w Chrystusa
przyoblekli (s. 217—220).



oczywiście prawa poszczególnych plemiona słowiańskich były (tak jak i ich religia i język) bardzo podobne. Niemniej każde plemię miało swoje prawa a nie prawa cudze, obce. Sytuacja ta nie zmieniała się też w momencie gdy plemiona przekształcały się w plemienne państewka (księstwa). Bo nie mogło być tak, że wszystkie te księstwa miały jedno i to samo, tak samo nazwane --- prawo i tradycję. To jest wręcz OCZYWISTE

Ten post był edytowany przez marlon: 23/01/2011, 17:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.151
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/01/2011, 22:50 Quote Post

Wracając do tej wzmianki, biorąc ją dosłownie to tak na oko to ją można interpretować na dwa sposoby, pierwszy - że zasięg podbojów to Śląsk po lewy brzeg Odry, drugi - że chodzi po prostu o północne krańce Moraw gdzieś po prawy brzeg górnej Odry, gdy ta płynie jeszcze z zachodu na Wschód w Bramie Morawskiej. W drugim ujęciu o Śląsku nie ma oczywiście mowy. Można toto jakoś rozstrzygnąć confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 26/01/2011, 19:44 Quote Post

QUOTE(marlon @ 23/01/2011, 18:20)
Ostatnie wzmianki o plemionach śląskich pochodzą z początku wieku XI, kiedy to zostały one ostatecznie i bezapelacyjnie wcielone do państwa polskiego. Zlikwidowano wtedy ich odrębność administracyjną i narzucono im prawo polskie. Monarchia piastowska była monarchią unitarną, tak jak Ruś kijowska czy Czechy. Likwidującą separatyzmy i odrębności.
*


Jakie likwidowanie odrębności, weź Anonima tzw. Galla i poczytaj sobie jak wiec wrocławski i wojewoda Magnus wygnali Władysława Hermana i powołał do władzy na Śląsku Zbigniewa. Wiec dzielnicowy i lokalny wojewoda powołujący księcia dzielnicowego to przejaw unitaryzmu państwa? A był to przecież sam koniec XI w. - 1093 r.!

Monarchia piastowska nie była monarchią unitarną, to mit powstały na gruncie bzudorotezy tzw. państwa patrymonialnego. Wystarczy policzyć, ile czasu w XI w. Polska stanowiła państwo zjednoczone pod rządami jednego księcia (4 główne dzielnice, bez Pomorza czy Grodów Czerwieńskich), a ile czasu była podzielona na dzielnice:
1001-1011 – 1 władca (Chrobry) – 11 lat;
1012-1025 – podział (Chrobry i Mieszko Lambert w Krakowie) – 14 lat;
1026-1031 – 1 władca (Mieszko Lambert) – 6 lat;
1032-1034 - podział (kilku władców) – 3 lata;
1035-1038 – 1 władca (Bolesław Zapomniany) – 4 lata;
1039-1050 – podział (Mazowsze Miecława do 1047, Śląsk czeski do 1050) – 12 lat;
1051-1058 – 1 władca (Odnowiciel) – 8 lat;
1059-1079 – podział (Szczodry i Władysław Herman na Mazowszu) – 21 lat;
1080–1086 – podział (Władysław Herman na północy, Wratysław II na południu) – 7 lat;
1087-1089 – podział (Władysław Herman i Mieszko Gołowąsy) – 3 lata;
1090-1093 – 1 władca (Władysław Herman) – 4 lata;,
1094-1100 – podział (Władysław Herman i Zbigniew, od 1097 także Krzywousty) – 7 lat.

Podsumowując wiek XI:
- Polska zjednoczona (1 władca) w sumie: 11+6+4+8+4 = 33 lata;
- Polska podzielona na dzielnice w sumie: 14+3+12+21+7+3+7 = 67 lat.

Dopiero Krzywousty na dłużej (31 lat) zjednoczył wszystkie dzielnice, ale odrębności dzielnicowe (wiece, urzędy) zostały utrzymane, bo po jego śmierci dla przystosowania kraju do podziału między synów nie potrzeba było przeprowadzać żadnej reformy, organy władzy lokalnej były gotowe i jednolite we wszystkich dzielnicach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej