Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Prawdziwi twórcy państwa polskiego ..., Czyli czyby pierwszy był Siemowit ?
     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.800
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 26/11/2009, 21:03 Quote Post

Z Roczników Bawarskich Awentyna:
" Arnulf z początkiem wiosny (892 r. n.e.) przybył z Bawarii nad granicę Marchii Wschodniej, gdzie obok Hangstfeld zwołał w maju zjazd władców. Ponieważ zabrakło na nim Świętopełka, policzono go między wrogów. Na zjeździe obecni byli: książę Polan Wrocisław oraz posłowie węgierskiego księcia Kursana..."
??? Czyżby pomyłka, oszustwo, nieświadomość, błąd?
A może ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 26/11/2009, 21:55 Quote Post

daj spokój to oczywisty błąd Kronika ta pochodzi z przełomu XV/XVI wieku i nie zawiera w tym fragmencie żadnych nowych informacji nieznanych z wcześniejszych bliższych czasom Świętopełka źródeł. Z wiarygodnych Roczników Fuldajskich i Kroniki Augijskiej wynika, iż w zjeździe brał udział Bracław książę chorwacki Tak więc należy powtórzyć Worcisław polski to jawna przeróbka


My Webpage
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Otton I Wielki
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 72.891

 
 
post 21/05/2011, 12:20 Quote Post

QUOTE(marlon @ 26/11/2009, 21:55)
daj spokój to oczywisty błąd Kronika ta pochodzi z przełomu XV/XVI wieku i nie zawiera w tym fragmencie żadnych nowych informacji nieznanych z wcześniejszych bliższych czasom Świętopełka  źródeł. Z wiarygodnych Roczników Fuldajskich i Kroniki Augijskiej wynika, iż w zjeździe brał udział Bracław książę chorwacki Tak więc należy powtórzyć Worcisław polski to jawna przeróbka


My Webpage
*



To, że Roczniki Bawarskie autorstwa Awentyna pochodzą z przełomu XV i XVI wieku nie jest dowodem na to, że taki ktoś jak Wrocisław, ksiażę Polan, nie istniał i nie był obecny na zjeździe zwołanym w 892 roku przez króla wschodniofrankijskiego Arnulfa z Karyntii. Zresztą nie tylko ww. Roczniki o nim mówią. Wspomina o nim także kronika Prokosza, która pisze, że panował on nad Polanami w latach 892-896. Wg mnie Wrocisław istniał i był księciem Polan, synem Siemowita i bratem Lestka. O jego małżeństwie i potomstwie jest brak jakichkolwiek danych źródłowych, tak więc twierdzę, iż Wrocisław nie był żonaty i nie miał potomstwa. Co do faktu istnienia i obecności księcia chorwackiego Bracława na zjeździe zwołanym w 892 roku przez króla wschodniofrakijskiego Arnulfa z Karyntii również nie mam wątpliwości, jako, że mówią o tym Roczniki Fuldajskie oraz Kronika Augijska.

Ten post był edytowany przez Otton I Wielki: 21/05/2011, 12:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 21/05/2011, 14:23 Quote Post

Ottonie! Wyśpij się odpocznij i zacznij od nowa ... tym razem jednak nie rozśmieszaj czytających smile.gif



QUOTE
kronika Prokosza

nie miałem pojęcia, że tak nobliwe dzieło potwierdza istnienie Wrocisza, "hylę" czoła. Ciekawe tylko dlaczego żaden z historyków-mediewistów, począwszy od połowy XIX wieku aż po wiek XXI nigdy nie wspomniał o kronice Prokosza?? Wszyscy oni byli nieukami ??? Także Labuda, Łowmiański, Tymieniecki, Wojciechowscy ????? Tylko jeden Otton I Wielki "depozytariusz" wiedzy prawdziwej, wie że kronika Prokosza to autentyk. Nawet Jdel w najgorszych swoich postach takich odrażających bzedetów nie pisał sad.gif

Ten post był edytowany przez marlon: 21/05/2011, 14:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 11.388
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 21/05/2011, 14:50 Quote Post

QUOTE
nie miałem pojęcia, że tak nobliwe dzieło potwierdza istnienie Wrocisza, "hylę" czoła. Ciekawe tylko dlaczego żaden z historyków-mediewistów, począwszy od połowy XIX wieku aż po wiek XXI nigdy nie wspomniał o kronice Prokosza?? Wszyscy oni byli nieukami ??? Także Labuda, Łowmiański, Tymieniecki, Wojciechowscy ????? Tylko jeden Otton I Wielki "depozytariusz" wiedzy prawdziwej, wie że kronika Prokosza to autentyk. Nawet Jdel w najgorszych swoich postach takich odrażających bzedetów nie pisał

Są na to dwa wytłumaczenia, albo Otton przesiadując w jakimś klasztorze, odkrył nieznany manuskrypt i go nam objawia, albo przełamuje spisek mafii historycznej, mający na celu przemilczanie smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Otton I Wielki
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 72.891

 
 
post 21/05/2011, 14:54 Quote Post

QUOTE(bagratuni @ 21/05/2011, 14:05)
Tak, oczywiście ni z gruszki ni z pietruszki, rocznik późniejszy o 600 lat notuje rzekomego Wrocisława polańskiego. I żeby było śmieszniej, nie notuje rzeczywiście będącego na tym zjeździe Brac(is)ława panońskiego (posawskiego). Bzdura do sześcianu.
*


To oczywiste, że Roczniki Bawarskie opisując Wrocisława, księcia polańskiego, czerpały z jakiegoś innego, zaginionego dzisiaj źródła, więc mi nie wmawiaj, że Roczniki późniejsze o 600 lat wyskakują nagle z Wrocisławem, księciem polańskim, bo ośmieszasz się.

QUOTE(bagratuni @ 21/05/2011, 14:05)
Zresztą nie tylko ww. Roczniki o nim mówią. Wspomina o nim także kronika Prokosza, która pisze, że panował on nad Polanami w latach 892-896. [/code]
Oho, widzę kolejny fantasta nas nawiedził. Powoływanie się na nowożytny falsyfikat dyskwalifikuje Cię jako rozmówcę.
*



Udowodnij, że kronika Prokosza to falsyfikat.

QUOTE(marlon @ 21/05/2011, 14:23)
Ciekawe tylko dlaczego żaden z historyków-mediewistów, począwszy od połowy XIX wieku aż po wiek XXI nigdy nie wspomniał o kronice Prokosza?? Wszyscy oni byli nieukami ??? Także Labuda, Łowmiański, Tymieniecki, Wojciechowscy ?????


Po prostu uznali mylnie, że kronika Prokosza to falsyfikat, ot co.

Ten post był edytowany przez Otton I Wielki: 21/05/2011, 15:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 21/05/2011, 15:04 Quote Post

QUOTE
Udowodnij, ze kronika Prokosza to falsyfikat


Człowieku - pisząc takie bzdety ośmieszasz się i tyle. To zdecydowanie nie jest forum dla Ciebie. My bowiem wiemy że Prokosz to fałszywka - Podobnie jak wiedzą to tłumy badaczy. Tak więc to na Tobie spoczywa ciężar dowodu, że jest inaczej



QUOTE
To oczywiste, że Roczniki Bawarskie opisując Wrocisława, księcia polańskiego, czerpały z jakiegoś innego, zaginionego dzisiaj źródła, więc mi nie wmawiaj,


Dlaczego to jest niby oczywiste i jakiego niby źródła wink.gif

Ten post był edytowany przez marlon: 21/05/2011, 15:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Otton I Wielki
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 72.891

 
 
post 21/05/2011, 17:11 Quote Post

QUOTE(marlon @ 21/05/2011, 15:04)
Człowieku - pisząc takie bzdety ośmieszasz się i tyle. To zdecydowanie nie jest forum dla Ciebie. My bowiem wiemy że Prokosz to fałszywka - Podobnie jak wiedzą to tłumy badaczy. Tak więc to na Tobie spoczywa ciężar dowodu, że jest inaczej



Tak więc wyjaśnij, dlaczego kronika Prokosza jest falsyfikatem.

QUOTE(marlon @ 21/05/2011, 15:04)
Dlaczego to jest niby oczywiste
*



No bo Awentyn nie ubzdurałby sobie takich rzeczy, że książę Polan Wrocisław był na zjeździe w 892 roku i tak dalej... Jaki miałby w tym cel? Wywyższyć pogańskiego księcia?

QUOTE(marlon @ 21/05/2011, 15:04)
jakiego niby źródła


Skoro jest zaginione, to jak się dowiemy? Chyba, że sprowadzimy Sherlocka Holmes'a. smile.gif

Ten post był edytowany przez Otton I Wielki: 21/05/2011, 18:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 21/05/2011, 19:35 Quote Post

Powtarzam też, ktoś kto twierdzi, że uważa fałszywkę za autentyk MUSI sam to udowodnić

edycja

Ten post był edytowany przez welesxxi: 21/05/2011, 21:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Otton I Wielki
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 72.891

 
 
post 21/05/2011, 20:05 Quote Post

QUOTE(marlon @ 21/05/2011, 19:35)
Powtarzam też, ktoś kto twierdzi, że uważa fałszywkę za autentyk MUSI sam to udowodnić


Skoro uważasz kronikę Prokosza za fałszywkę, to udowodnij, że nią jest. Czy to takie trudne? A może brakuje oleju w głowie?

Kronika Prokosza jest autentyczna m.in. dlatego, gdyż opisuje obszernie fakty, które jedynie ogólnikowo potwierdza np. taki "Gall Anonim" w swej kronice. I nie jest to owoc wyobraźni autora, gdyż po co miałby tworzyć falsyfikat? Komu w XVII czy XVIII wieku zależało na fałszowaniu kronik, także w RON? Polskim czy litewskim rodom magnackim dla wykazania starożytnych korzeni swych rodów? Nonsens. To nie w kronikach polskie i litewskie rody magnackie wykazywały swoje starożytne korzenie.

edycja
moderator


Ten post był edytowany przez welesxxi: 21/05/2011, 21:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 21/05/2011, 20:14 Quote Post

Tak jak w temacie w poniższym subforum: niech każdy z Was przedstawi swój punkt widzenia na fałszerstwo, tudzież nie omawianej kroniki. Kto zaczyna?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
bagratuni
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 403
Nr użytkownika: 57.376

Zawód: BANITA
 
 
post 21/05/2011, 20:25 Quote Post

Kronika Prokosza jest "dziełem" znanego fałszerza z XVIII w. Przybysława Dyjamentowskiego. Stworzył on nie tylko Kronikę Prokosza, ale i kroniki: Wojana, Kognimira, Jarda, Boczuli, Świętomira. Znane są rękopisy jego "dzieł", a fałszerstwo wykazał już Lelewel.

edycja
moderator


Ten post był edytowany przez welesxxi: 21/05/2011, 21:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 21/05/2011, 20:29 Quote Post

oto merytoryczny cytat z recenzji książki znanego fałszerza historii Andrzeja Zielińskiego pt "Początki Polski. Zagadki i tajemnice"


QUOTE
Publicystyka historyczna czy fantastyka naukowa? - Michał Bogacki (historyk wojskowości piastowskiej)

A. Zieliński we wstępie swej pracy "zarzucił" współczesnej historiografii brak wglądu w źródła wytworzone poza granicami monarchii wczesnopiastowskiej. Zasugerował niewykorzystanie kronik Thietmara czy Kosmasa oraz "Powieści lat minionych". Pomimo tego zarzutu autor nie pokusił się o szczególnie częste wykorzystanie w swej publikacji tych wytworzonych w krajach ościennych. Opiera swoją "rekonstrukcję" przede wszystkim na tym materiale, którego niemal "wyłączne zastosowanie" wcześniej krytykował. Jednak uważnie wczytawszy się w poszczególne fragmenty "Początków Polski...", możemy rzeczywiście doszukać się informacji, których próżno byłoby szukać w znanych i wykorzystywanych od dziesięcioleci przez mediewistów zabytkach piśmiennictwa. Przykładem mogą być stwierdzenia, iż Mieszko miał trzy córki z małżeństwa z Geirą (?), córką króla Haralda Sinozębego (s. 34), a brat mieszkowy Czcibor, który do końca życia pozostawał (według autora) poganinem (?) był jarlem Kołobrzegu (s. 36). Skąd pochodzą te informacje? Czy ich źródłem są jakieś nieznane wcześniej, zabytki piśmiennictwa średniowiecznego, w których posiadaniu znalazł się A. Zieliński? A może po prostu wnioski te są wynikiem jego własnych analiz, opartych na jakimś niezrozumiałym dla nikogo (prócz autora) związku przyczynowo-skutkowym? Już na etapie doboru materiału źródłowego popełnił A. Zieliński błąd niewybaczalny. Mianowicie chodzi o rzekomą Kronikę Kagnimira, na którą autor powołuje się kilkukrotnie (np. s. 75, 119), a nawet zamieszcza jej fragment w aneksie (nr 4, s. 196). Sugeruje tym samym uznanie jej za pełnowartościowe źródło. Tymczasem owa "kronika" jest podróbką dokonaną przez Przybysława Dyamentowskiego w w. XVIII, czego dowiódł już Lelewel w poł. XIX w. wink.gif  Rzeczywiste nowatorstwo w odniesieniu do materiału źródłowego przydatnego dla badań nad początkami państwa polskiego, zaprezentowane przez autora recenzowanej pracy polega na zastosowaniu źródła kinematograficznego! Otóż jako kolejny dowód skandynawskiego rodowodu Piastów postrzega ekranizację powieści Józefa Ignacego Kraszewskiego pod tytułem "Stara Baśń", gdzie Jerzy Hoffman zamiast Sasów ukazał Wikingów. W pracy A. Zielińskiego aż roi się od poważnych błędów faktograficznych. I tak dowiadujemy się, że: pierwszą wzmiankę o państwie polskim odnajdujemy u Ibrahima Ibn Jakuba, a nie u Widukinda (s. 27), Czcibor pobił Wichmana przy pomocy posiłków skandynawskich, a nie Mieszko z pomocą Czechów (s. 36), Bolesław III Rudy był królem a nie księciem Czech (s. 52), św. Wojciech był najbliższym kuzynem Bolesława Chrobrego (s. 53). Oczywiście takich błędnych informacji znajdziemy o wiele więcej. Stawia to bardzo negatywną cezurę autorowi odnośnie jego wiedzy pozaźródłowej. Jedyną niezaprzeczalną wartością tej publikacji jest zastosowany przez autora język narracji. Całość czyta się świetnie i co najgorsze styl jest niezwykle przekonujący. Dlaczego "co najgorsze"? Ponieważ to co zostało za pomocą tego stylu zaprezentowane nie tylko utrwala niektóre mity, ale wręcz tworzy nowe. W efekcie czytelnik otrzymuje świetnie opakowany fałszywy obraz początków państwa polskiego.


edycja
moderator


Ten post był edytowany przez welesxxi: 21/05/2011, 21:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 21/05/2011, 20:30 Quote Post

Z Kognimira nie, ale z Prokosza tak. W artykule Urbańczyka dot. Welesowej Knigi występuje jako jedno z "źródeł" stworzonych przez panslawistów.

vapnatak



edycja
Jeśli dyskusja nie będzie polegała wyłącznie na podawaniu argumentów a na przepychankach - wątek zostanie zamknięty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Antiquus Equus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 253
Nr użytkownika: 36.326

 
 
post 21/05/2011, 22:27 Quote Post

Henryk Markiewicz: O polskich mistyfikacjach literackich
DL 1994, nr 8 (91)

"W wieku XVIII Przybysław Dyamentowski podrabiał nie tylko wywody genealogiczne, co było wówczas szeroko rozpowszechnione, ale i kroniki historyczne. Rękopisy ich zakupione przez Franciszka Morawskiego i przekazane Niemcewiczowi (obaj uwierzyli w ich autentyczność) wydał w roku 1825 Hipolit Kownacki pt. ,,Kronika polska przez Prokosza w wieku X napisana z dodatkiem z Kroniki Kagnimira, pisanej w w. XI i przypisami krytycznymi komentatora z w. XVIII”. Fałszerstwo wykazał jednak wkrótce w sposób bezsporny Joachim Lelewel („Biblioteka Polska”, l. 1825—1826)."

 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej