Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
21 Strony  1 2 3 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Pochodzenie Słowian w świetle językoznawstwa
     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 29/08/2009, 19:49 Quote Post

Realizując program "restrukturyzacji" forum omówiony w problemie technicznym chciałbym prosić Dyskutantów o przeniesienie tutaj polemiki dotyczącej argumentów językoznawczych w dyskusji o pochodzeniu Słowian. Jakikolwiek problem wzięlibyśmy "na tapetę" i tak zaraz pojawia się dyskusja na pomieniony temat, wkrótce rozwija się klasyczny off-top o wszystkim i o niczym z wymianą argumentów ze wszystkich dziedzin nauki. Umówmy się więc, iż dalsze szczegółowe dyskusje językoznawcze będą przenoszone do tego tematu.

Wnioski językoznawców mają wielką wagę w zgłębianiu omawianego problemu. Przypomnijmy, iż badania polskich językoznawców początkowo jednoznacznie wskazywały tereny zbliżone do współczesnej Polski, jako tereny etnogenezy Słowian, albo przynajmniej jako tereny zamieszkiwane przez Słowian od okresu "przedrzymskiego". Badacze wskazywali na notowane w źródłach rzymskich nazwy geograficzne (jak Wisła) pochodzenia słowiańskiego, dominującą słowiańską toponimię (czyli słowiańskie pochodzenie nazw geograficznych) na terenie Polski, szacunki odnośnie czasu zróżnicowania języków słowiańskich, archaiczność języka polskiego spośród innych języków słowiańskich.

Od lat 90-tych w pracach językoznawczych pojawiły się nowe głosy. Wielu językoznawców kwestionuje słowiańskie pochodzenie wielu nazw geograficznych, traktując ją jako ogólnoindoeuropejską, lub wręcz niejasną. Oto zdanie wydanej przez Instytut Slawistyki PAN "Wczesnej Słowiańszczyzny" "Ponieważ większość nazw wielkich rzek obecnego obszaru słowiańskiego nie jest bezpośrednio słowiańskiego pochodzenia, hydronimiczny materiał językowy do niedawna skupiający na sobie uwagę wszystkich badaczy etnogenezy Słowian, traci w ostatnim czasie przypisywane mu uprzednio szczególne znaczenie."

Inne tendencje scharakteryzował kol. Welexxsi w sposób następujący:
"Datowanie fonetycznego różnicowania się języków słowiańskich proponowane przez Lehra, Moszyńskiego, czy nawet Gołąba było ssane z palca. Dziś dzięki pracom Shevelova, Bidwella, Stiebera, Birnbauma możliwe jest względnie dokładne datowanie w odniesieniu do konkretnych momentów historycznych" Podaje też nazwiska aktualnych badaczy i ich prace: H. Popowska-Taborska "Wczesne dzieje Słowian w świetle ich języka", Wrocław-Kraków 1991; L. Bednarczuk, W. Boryś, J. Rusek (red.) "Prasłowiańszczyzna i jej rozpad", 1998; J. Rusek, W. Boryś, L. Bednarczuk (red.) "Dzieje Słowian w świetle leksyki", Kraków 2002.
Ogólne wnioski z tych prac są takie, iż język słowiański (prasłowiański) w okresie ekspansji był stosunkowo mało zróżnicowany, i po okresie ekspansji szybko zróżnicował się na języki regionalne. Zatem obszar zamieszkiwany przez Słowian przed VI w n.e. był znacznie mniejszy, niż w okresie późniejszym. Propozycje lokalizacji "matecznika" Słowian też są odmienne, a niektórzy badacze twierdzą, iż językoznawca po prostu nic na ten temat nie może powiedzieć.

Oczywiście dyskusje na ten temat toczyły się już od założenia forum. Nie wiem czy można coś dodać do setek argumentów wymienionych przez kol. Ardagasta na rzecz koncepcji "allochtonistycznej":
Prasłowiański obszar wyjściowy musi spełnać określone warunki:
1. Bezpośredni kontakt z językami bałtyjskimi. Mimo różnych herezji wypisywanych, przez niektórych jest to grupa językowo najbliższa słowiańskiej podobnie jak językom irańskim najbliższy jest sanskryt. Pozostałe języki są ze sobą luźniej spokrewnione.
2. Musi zachodzić bezpośredni kontakt z ludami irańskimi. Zapewne bardzo stary.
3. Brak bezpośredniego kantaktu z Celtami i Finami.
Te wszystkie warunki spełnia obszar Podnieprza.


A to zdanie występującego w tej samej dyskusji z przeciwstawnej pozycji kol.Leszka:
Język prasłowiański powstał w bezpośradnim sąsiedztwie języków:prabałtyjskiego, pragermańskiego i pratrackiego. Relacje z innymi językami są słabsze. Relacje prasłowiańsko-irańskie były dawniej przeceniane. W każdym razie są słabsze niż prasłowiańsko-pragermańskie i prasłowiańsko-pratrackie

Przeczytanie wspomnianej polemiki, to zadanie na całe popołudnie, ale jak się wyraził jeden z uczestników "Trudno znaleźć miejsce w sieci, gdzie zgromadzono by tyle wiadomości na temat wczesnych dziejów Słowian". Pozostaje czekać na kolejne głosy w dyskusji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Cartaphilus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 913
Nr użytkownika: 40.789

M. R.
Stopień akademicki: mgr prawa
 
 
post 29/08/2009, 20:09 Quote Post

Hmmm...ciężka sprawa.
Jedni mówią o pokrewieństwie języka prasłowiańskiego do irańskiego. Co ciekawe, mówi się także o podobieństwach mitologii irańskiej i słowiańskiej. Jest nawet o tym temat na forum.
Jak wiadomo ludy słowiańskie w starożytności miały kontakt z ludami irańskiemi np. Sarmatami.
Czytałem także, o tym, iż pierwotnie była grupa językowa zwana Bałtosłowianami. Podzieliła się ona później na Bałtów oraz na Słowian. W obu grupach językowych występują ponoć podobne wyrazy i formy językowe.
Jak widać teorie dość odbiegające od siebie. A może Słowianie to Bałtosłowianie będący pod dużym wpływem języków oraz kultury ludów irańskich confused1.gif
Na prawdę chciałbym to na pewno wiedzieć.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
A.Mączka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 554
Nr użytkownika: 55.481

Arkadiusz Maczka
 
 
post 29/08/2009, 23:52 Quote Post

QUOTE
Od lat 90-tych w pracach językoznawczych pojawiły się nowe głosy. Wielu językoznawców kwestionuje słowiańskie pochodzenie wielu nazw geograficznych, traktując ją jako ogólnoindoeuropejską, lub wręcz niejasną. Oto zdanie wydanej przez Instytut Slawistyki PAN "Wczesnej Słowiańszczyzny" "Ponieważ większość nazw wielkich rzek obecnego obszaru słowiańskiego nie jest bezpośrednio słowiańskiego pochodzenia, hydronimiczny materiał językowy do niedawna skupiający na sobie uwagę wszystkich badaczy etnogenezy Słowian, traci w ostatnim czasie przypisywane mu uprzednio szczególne znaczenie."

Jest to jedna z wielu opinii na ten temat. Wbrew temu co kolega napisał nie opowiada się za nią większość językoznawców.
Niestety językoznawstwo również nie ominęła mania poprawności politycznej, dlatego jeśli niektóre nazwy rzeczne są dzisiaj dla nas niejasne, to pisze się, że są indoeuropejskie albo jeszcze lepiej nieindoeuropejskie. Moim zdaniem lepiej byłoby je określać jako niejasne albo poprostu niezrozumiałe na obecnym etapie badań. Najbardziej sceptycznie do nazw słowiańskich w Odro-Wiślu ma prof. Popowska-Taborska ale tak jak pisałem wyżej, opinia, którą ona reprezentuje, nie jest obowiązująca w językoznawstwie.
QUOTE
Oczywiście dyskusje na ten temat toczyły się już od założenia forum. Nie wiem czy można coś dodać do setek argumentów wymienionych przez kol. Ardagasta na rzecz koncepcji "allochtonistycznej":
Prasłowiański obszar wyjściowy musi spełnać określone warunki:
1. Bezpośredni kontakt z językami bałtyjskimi. Mimo różnych herezji wypisywanych, przez niektórych jest to grupa językowo najbliższa słowiańskiej podobnie jak językom irańskim najbliższy jest sanskryt. Pozostałe języki są ze sobą luźniej spokrewnione.
2. Musi zachodzić bezpośredni kontakt z ludami irańskimi. Zapewne bardzo stary.
3. Brak bezpośredniego kantaktu z Celtami i Finami.
Te wszystkie warunki spełnia obszar Podnieprza.

Niestety w allochtonistycznej argumentacji kolegi Ardagasta, ujawnia się w pełnej krasie wybiórczość dobieranych argumentów.
Otóż kolega Ardagast pominął związki językowe słowiańsko-germańskie oraz związki słowiańsko-celtyckie, które nie były tak intensywne jak związki językowe germańsko-celtyckie, ale przecież istniały.
Poniżej cytat z książki "Języki indoeuropejskie"pod red. Bednarczuka:"...Słowianie już wyodrębnieni od Bałtów, zajmowali jakieś obszary w środkowej Europie, stykając się tu z Bałtami i Germanami, może także z Celtami i przodkami Italczyków. W związku z tym warto przypomnieć za Meilletem sporą ilość charakterystycznych zgodności leksykalnych, najczęściej z zakresu kultury gospodarczej, łączących północno-zachodnie języki indoeuropejskie, a więc słowiańskie, bałtyckie, germańskie, celtyckie, italskie, ...".
Proszę więc nie wprowadzać w błąd czytelników forum jakoby dane językoznawcze wspierały teorię allochtonistyczną.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 30/08/2009, 10:43 Quote Post

Pulemietczik: Wielu językoznawców (...) Oto zdanie wydanej przez Instytut Slawistyki PAN (...)
A.Mączka: Wbrew temu co kolega napisał nie opowiada się za nią większość językoznawców.

GDZIE??? Gdzie napisałem, że większość? Podałem przykłady nowych prac i instytucji naukowych je firmujących.(za Ardagastem i Welexxim). Nie podejmuje się opinii, czy to większość, czy mniejszość, jak to ocenić. Piszę tylko, że nurt w językoznawstwie - kwestionujący poprzednie ustalenia - istnieje.
QUOTE
Proszę więc nie wprowadzać w błąd czytelników forum jakoby dane językoznawcze wspierały teorię allochtonistyczną
No i co tu zrobić z taką argumentacją. Namęczyłem się szukając linków i cytatów obu stron sporu, podałem tytuły prac, linki do dyskusji, gdzie wymieniane są dane szczegółowe i opinie obu stron na ten temat. Jak rozumiem - zgadzamy się, że opinie językoznawców mogą być odmienne. Ale odmienne, to nie znaczy tylko autochtonistyczne. Cytat z jednej pracy nie zaprzecza istniniu odmiennych pogladów, w tym tych wspierających "treorię allochtonistyczną"
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 4/09/2009, 9:09 Quote Post

A co można powiedzieć o pochodzeniu Słowian w świetle języka bułgarskiego? Skoro swego czasu był to proper słowiański zapewne wywodził sie z terenu Polski, matecznika wszelkich Słowian. Mam jeszcze pytanie z której części Polski wywodzą się Sklawenowie, z której Wenedowie a z której Antowie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Elurin
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 49.095

 
 
post 4/09/2009, 17:49 Quote Post

Przebrnąłem przez wątki o pochodzeniu Słowian i, korzystając z tego, że tu temat zszedł na kwestie językowe, mam dwa pytania.
Po pierwsze, czy odnośnie archaiczności polskiego, nie jest możliwy scenariusz, w którym etnos słowiański wykształca się na wschód od Polski (nie wnikam już, czy to bagna Polesia czy Ukraina) po czym wyrusza na zachód, północ i na Bałkany, zaś wschód pozostaje "nieskolonizowany"? Wtedy język w miejscu powstania podlega wpływom niesłowiańskich sąsiadów, a teren Polski jako jedyny pozostaje osłonięty przed wpływami języków niesłowiańskich (no, są jeszcze bałtyjskie), choć Słowianie byli tu przybyszami.
I druga sprawa - wielokrotnie przeczytałem, że najbardziej trwałe są nazwy rzek. Wobec tego większość z nich powinna pochodzić z języków ludów mieszkających w Europie przed przybyciem Indoeuropejczyków. Tymczasem twierdzi się, że nazwy w Polsce są albo praindoeuropejskie, albo słowiańskie. To jak to w końcu jest z tą trwałością nazw rzecznych? Chyba, że przyjmujemy, że Indoeuropejczycy też pochodzą z terenów Polski.

Ten post był edytowany przez pulemietczik: 6/09/2009, 17:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 4/09/2009, 18:00 Quote Post

Nie wiem Elurinie, czy czytałes temat Pochodzenie Słowian w świetle językoznawstwa.
Opisałem tam aktualne tendencje w slawistyce, podlinkowałem co ważniejsze głosy w dyskusji na temat dziejów języka słowiańskiego.
Aktualnie slawistyka "uniwersytecka" uważa iż:
  • do rozpadu wspólnego języka słowiańskiego doszło po VI w n.e - zatem trudno coś wywodzić na zasadzie archaiczności czy tez innowacyjności współczesnych języków słowiańskich
  • Większość dużych rzek w Polsce (jak Wisła i Odra) ma etymologie niejasną, prawd przedindoeuropejską. Są oczywiście nazwy ewidentnie słowiańskie ( np. Bystrzyca) są tez germańskie (np. Tanew).

 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 7/09/2009, 11:08 Quote Post

Przyznam się szczerze, drodzy koledzy, że z testu, który zapewne miał mieć wydźwięk w jedną "słuszną" stronę, zrobiliście tekst o dwu sprzecznych sobie odpowiedziach na pytanie. Przez to, autor tegoż tekstu wyszedł na człowieka nie za bardzo wiedzącego co pisze, a w zasadzie niewiedzącego jak słusznie skończyć własna myśl. A może tekst z założenia miał nie odpowiadać na pytanie, tylko zdać relację ze współczesnej wiedzy na temat języka staroangielskiego, to w tym przypadku Wasza polemika mogłaby mieć sens, tylko w którą stronę prowadzi?

QUOTE
Większość dużych rzek w Polsce (jak Wisła i Odra) ma  etymologie niejasną, prawd przedindoeuropejską. Są oczywiście nazwy ewidentnie słowiańskie ( np. Bystrzyca) są tez germańskie (np. Tanew).

Dlaczego o ich występowaniu nie wspominają językoznawcy, na których powołują się co poniektórzy forumowicze? A może jednak maja zdanie na ten temat, tylko jest ono przemilczane, przez powołujących się na nich? Czy można prosić o jakąś informacje na ten temat? Jak wypowiadają się na ten temat językoznawcy sprzyjający tezie o prasłowiańskich nazwach rzecznych i tylko takich, a negujących nazwy, np. germańskie i tłumaczący sobie w ten sposób:
pobyt Słowian „od zawsze” na terenie Odro-Wiśla
ludność pochodzenia germańskiego przeszła jedynie przez terytoria Odro-Wiśla i ich pobyt był stanowczo za krótki, aby ich nazwami określać rzeki, jeziora, góry i lasy

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/09/2009, 16:41 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 7/09/2009, 11:08)
QUOTE
Większość dużych rzek w Polsce (jak Wisła i Odra) ma  etymologie niejasną, prawd przedindoeuropejską. Są oczywiście nazwy ewidentnie słowiańskie ( np. Bystrzyca) są tez germańskie (np. Tanew).

Dlaczego o ich występowaniu nie wspominają językoznawcy, na których powołują się co poniektórzy forumowicze? A może jednak maja zdanie na ten temat, tylko jest ono przemilczane, przez powołujących się na nich? Czy można prosić o jakąś informacje na ten temat? Jak wypowiadają się na ten temat językoznawcy sprzyjający tezie o prasłowiańskich nazwach rzecznych i tylko takich, a negujących nazwy, np. germańskie i tłumaczący sobie w ten sposób:
pobyt Słowian „od zawsze” na terenie Odro-Wiśla
ludność pochodzenia germańskiego przeszła jedynie przez terytoria Odro-Wiśla i ich pobyt był stanowczo za krótki, aby ich nazwami określać rzeki, jeziora, góry i lasy
*



Cytowany fragment w zasadzie dobrze podsumowuje dyskusję językoznawców. Rozpoczął ją bodajże J. Rozwadowski na początku XX w. Wystąpił z tezą, iż nazwy rzek są bardzo trwałe i śledząc je możemy określić przedhistoryczne stosunki etniczne. Przez wiele lat analizował więc hydronimy Europy. Ostatecznych wyników swych badań nigdy nie opublikował (zrobiono to w 1948 po jego śmierci), gdyż im dokładniej wnikał w problem tym bardziej stawał się on niejasny. Rozwadowski nakreślił rdzenie indoeuropejskie hydronimów, ale odstąpił od przypisywania ich konkretnym językom. Teoria o określeniu pochodzenia Słowian za pomocą nazw rzecznych posypała się więc już w momencie, w którym powstała.
J. Rozwadowski, "Studia nad nazwami wód słowiańskich"

Jeśli nazwy rzeczne są trwałe to, jak już Elurin słusznie zauważył, powinny być praindoeuropejskie albo starsze. Tymczasem jest z tym różnie. Przeważnie da się wyciągnąć indoeuropejski rdzeń, który okazał się produktywny w wielu językach i w ten sposób tę samą nazwę można przypisywać do wielu języków. Np. nazwa Odry według Lehra-Spławińskiego była celtycka, iliryjska lub słowiańska, według Vasmera germańska, według Mladenova indoeuropejska, według Krahego iliryjska lub wenedzka, według Pilipina na pewno niesłowiańska, itd., itd. Przegląd tych sprzecznych interpretacji nazw znajdziemy u W. Taszyckiego - "Dotychczasowy stan badań nad pobytem drużyn germańskich na ziemiach polskich w świetle toponomastyki" ("Rozprawy i studia polonistyczne", I, 1958). Należy brać też pod uwagę, że Słowianie wchodząc na nowy teren owszem przejmowali zastaną nazwę, ale przerabiali ją na podobną, zrozumiałą dla siebie w języku słowiańskim a wtedy dzisiejszy językoznawca uzna, że ma ona etymologię słowiańską. Rozstrzygające tak naprawdę byłoby przeanalizowanie nazw rzecznych zanotowanych powiedzmy w wieku III. Tymczasem odnoszenie hydronimii odnotowywanej po VI w. na okres starożytności zawsze pozostanie nadużyciem. Językoznawcy są całkowicie bezradni w kwestii datowania powstawania nazw rzecznych (bez odniesienia do zanotowanych źródeł historycznych) z jednym wyjątkiem: kiedy nazwa dopływu została urobiona od nazwy rzeki głównej (wtedy wiadomo tylko tyle, że nazwa dopływu jest późniejsza smile.gif ).

Pewne usystematyzowanie wniósł L. Bednarczuk proponując trzy kryteria przemawiające za słowiańskością hydronimu:
1) przejrzystość znaczeniowa (istnieją odpowiednie appellatiwy słowiańskie)
2) przejrzystość motywacji słowotwórczej na gruncie słowiańskim
3) widoczne paralele w innych częściach Słowiańszczyzny.
Zastosowanie tych kryteriów zaowocowało wnioskiem, że im większa rzeka, niezależnie od obszaru Słowiańszczyzny, tym mniejsza przejrzystość znaczeniowa i tym częstsze paralele poza Słowiańszczyzną. Ewidentnie słowiańskie są więc przeważnie nazwy małych rzek, które łatwo i szybko ulegają przemianom nawet wewnątrz jednego etnosu. W efekcie nic nam to nie mówi o praojczyźnie Słowian.
L. Bednarczuk, "Zagadnienie przedsłowiańskiej hydronimii Karpat" (Prace Językoznawcze WSP w Krakowie, II, 1973)

Skoro już Rozwadowski zauważył, że nie da się określić pochodzenia hydronimii na podstawie samej tylko etymologii rdzenia, rozpoczęto podchody innymi sposobami, mianowicie uciekając się do słowotwórstwa. Zarysowały się następujące propozycje:
1) Odra-Wisła: Zdaniem Lehra-Spławińskiego nazwy o rdzeniach praindoeuropejskich i najprostszych przyrostkach pierwotnych przeważają w dorzeczu Odry i Wisły (Odra, Warta, Bug, Wda, Ina). Rospond w dorzeczu Odry, Wisły i Bugu rozróżnił prymarne archetypy hydronimiczne (Wisła, Odra, Bug, San) a w rejonie Bugu, Prypeci i Dniepru sekundarne (Wisłok, Odryna, Sanica).
2) Prypeć-Dniepr: Zdaniem Vasmera archaiczne derywaty słowotwórcze (formacje sufiksalne z -ostь, -ujь, -yniь, stare formacje z -men-, dawne formacje imiesłowowe z -ot-io-) znajdują się w dorzeczu Prypeci i środkowego Dniepru. K. Moszyński zagęszczenie nazw rzecznych dających się objaśnić samym tylko słowiańskim materiałem leksykalnym dostrzegł między Prypecią a Dnieprem.
3) Soława-Bug: Nalepa analizując zasięg hydronimów o wybranych rdzeniach (*stob- i *vepr-) i archaizmów toponimicznych (*krak-, *sopot-, *tymen-) umiejscowił Prasłowian między Soławą a Bugiem.
4) Bardzo mały obszar trudny do okeślenia: Zdaniem twórców terminu Alteuropa (H. Krahe, W.P. Schmid, J. Udolph) określającego zasięg najstarszej hyronimii w Europie żadna z nazw wielkich rzek Słowiańszczyzny (Odra, Wisła, Bug, Dniestr, Dniepr, Don) nie jest bezpośrednio pochodzenia słowiańskiego a sami Słowianie musieli przybyć z jakiegoś bardzo niewielkiego terytorium.
Należy jednak stwierdzić, że wszystkie te propozycje mają podstawową wadę - proponowane datowania są hipotetyczne i można dla każdego przytoczyć przykłady na to, że wprowadza w błąd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 7/09/2009, 17:28 Quote Post

Parę przykładów wywodów toponimicznych w wykonaniu niezrównanego Ardagasta:
  • słowiańska - Bystrzyca, Desna, Kamienica oraz Dunaj - słowiańska nazwa Dniepru i źródłosłów dla licznych nazw np. w Wielkopolsce
  • germańska - Tanew, Skrwa, Ścinawa, oraz historyczne (dzisiaj nieużywane) nazwy z dokumentów rzymskich (Tabula, Geographica)
  • irańska - Don, Doniec, Dniepr, Dniestr
  • Viskla - czyli Vistula, Wisła - etymologia niejasna, prawd. przedindoeuropejska
  • Odra - niejasna
  • Krytyka jednoznacznych etymologicznych wywodów nazw Bugu, Wisły, Odry, Warty.
  • Istr i Dānuvius - czyli nazwa tracka i celtycka poprzez germański Dōnavi przekazana Słowianom jako Dunā (Dunaj). Jak widać słowo Dunaj mogło mieć dwojakie pochodzenie.


Ten post był edytowany przez pulemietczik: 7/09/2009, 22:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 7/09/2009, 19:26 Quote Post

Dzięki za głos w sprawie. Mniej więcej właśnie o coś takiego mi chodziło zadając dzisiaj w południe pytania.

QUOTE(welesxxi @ 7/09/2009, 17:41)
Należy brać też pod uwagę, że Słowianie wchodząc na nowy teren owszem przejmowali zastaną nazwę, ale przerabiali ją na podobną, zrozumiałą dla siebie w języku słowiańskim a wtedy dzisiejszy językoznawca uzna, że ma ona etymologię słowiańską.

Bardzo dobrze, że to zauważyłeś welesxxi. Jest to kluczowy problem i myślę, że wart poważnego zastanowienia się zanim podejmie się ostateczną dyskusje oraz poda fakty udowadniające nam, że pewne nazwy winny być ze słowiańskim rodowodem. Należy o tym pamiętać, że teren Odro-Wiśla nie był zamieszały tylko przez plemiona pochodzenia słowiańskiego. Pomijając już kwestię, czy tak de facto Słowianie to autochtoni czy allochtoni, mieszkając na rzeczonym terytorium zetknęli się z wieloma plemionami różnego pochodzenia. Bo przecież językoznawcy nie są w stanie wykluczyć pobytu ludności celtyckiej, germańskiej, bałtyjskiej, sarmackiej czy dackiej w czasach antycznych dzisiejszej Polski. Były terytoria, gdzie zdecydowaną większość miały plemiona niesłowiańskie i to im winno przypisać się nazwę, np. rzek, czy jezior. Później po wycofaniu się owych „obcych” plemion a wzroście znaczenia terytorialnego Słowian, siłą faktu terytoria zajmowane przez te pierwsze wchodziły w skład ich nowych właścicieli. Nazwy rzeczne przejmowano albo w całości albo też połowicznie pozostawiając jakiś tam źródłosłów obcy i dodając zrozumiała dla siebie formę. Często też tę samą nazwę całkowicie zmieniano, nadając jej swoje brzmienie. Kiedy to się działo, w jakich okolicznościach, nie wiadomo.

QUOTE
Należy jednak stwierdzić, że wszystkie te propozycje mają podstawową wadę - proponowane datowania są hipotetyczne i można dla każdego przytoczyć przykłady na to, że wprowadza w błąd.

W tym miejscu chciałbym zacytować wypowiedź M. Mączyńskiej, która prawie idealnie potwierdza powyższą wypowiedź. Chciałbym też przypomnieć, że kiedyś miałem okazję już ją tutaj umieścić, jednakże spotkała się ona z bardzo ostrym protestem kolegów z językoznawczym zacięciem i zainteresowaniem:

„Nie tylko archeolodzy i historycy zajmowali się tym problemem, ale także i językoznawcy badający rozprzestrzenienie nazw pochodzenia słowiańskiego, głównie rzek, gdyż ich nazwy najdłużej zachowują się w języku. Mogą być nawet pozostałością języka ludności, która dany obszar opuściła, a nazwa rzeki została przejęta przez przybyszów. Drugim takim źródłem są nazwy roślin, zwłaszcza drzew, i ich zasięgów geograficznych.
Dane językoznawcze mają jednak to do siebie, że nie można dokładnie określić ich wieku, a jeżeli, to na ogół jedynie w bardzo szerokich ramach. Dlatego też trudno na podstawie istnienia nazw obcojęzycznych ustalić dokładną datę ich pojawienia się na obszarze, który był kiedyś zamieszały przez inny lud. Ponadto pochodzenia wielu nazw nie da się ustalić, stąd też badania językoznawcze nie mają często koniecznego oparcia w źródłach.”
Wędrówka ludów. Historia niespokojnej epoki w IV i V w. n.e., Kraków 1996, s. 277.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
A.Mączka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 554
Nr użytkownika: 55.481

Arkadiusz Maczka
 
 
post 8/09/2009, 1:03 Quote Post

QUOTE
Napisano Wczoraj, 18:28
  Parę przykładów wywodów toponimicznych w wykonaniu niezrównanego Ardagasta:
słowiańska - Bystrzyca, Desna, Kamienica oraz Dunaj - słowiańska nazwa Dniepru i źródłosłów dla licznych nazw np. w Wielkopolsce
germańska - Tanew, Skrwa, Ścinawa, oraz historyczne (dzisiaj nieużywane) nazwy z dokumentów rzymskich (Tabula, Geographica)
irańska - Don, Doniec, Dniepr, Dniestr
Viskla - czyli Vistula, Wisła - etymologia niejasna, prawd. przedindoeuropejska
Odra - niejasna
Krytyka jednoznacznych etymologicznych wywodów nazw Bugu, Wisły, Odry, Warty.
Istr i Dānuvius - czyli nazwa tracka i celtycka poprzez germański Dōnavi przekazana Słowianom jako Dunā (Dunaj). Jak widać słowo Dunaj mogło mieć dwojakie pochodzenie.

Widzę, że dla kolegi pulemietczika, kolega Ardagast to wyrocznia w sprawach językoznawczych. Szkoda tylko, że kolega Ardagast w swoich wywodach pomija istotne kwestie, co wykazałem, gdy podawał sąsiedztwa językowe Słowian, które miały określić ich prakolebkę.

Słowiańskie nazwy rzek w Odrowiślu to:
-Barycz (prawy dopływ Odry),
-Biała (prawy dopływ Dunajca),
-Białka (prawy dopływ Dunajca),
-Biebrza (prawy dopływ Narwi),
-Bobrza (prawy dopływ Czarnej Nidy),
-Brda, dawniej Dbra (lewy dopływ Wisły-niektórzy badacze widzą odpowiedniki tej nazwy w językach bałtyckich, celtyckich i tracko-iliryjskich)
-Bystra (lewy dopływ Ropy)
-Bystrzyca (lewy dopływ Odry-nazwa ta występuje często na terenie Polski i całej Słowiańszczyzny)
-Czarna (lewy dopływ Wisły)
-Dłubnia (lewy dopływ Wisły-niektórzy badacze przypisują jej pochodzenie przedsłowiańskie)
-Dunajec (prawy dopływ Wisły-Dunajec, i Dunawiec...Są to nazwy utworzone przyrostkiem -ec od ps.*dunajь i *dunavъ m.in. w znaczeniu 'głęboka woda, głębina, rzeka'. Wyrazy te są związane genetycznie z nazwą jednej z największych rzek w Europie: Dunaj, Dunav, w starożytności Danubius lub Danuvius)
-Gąsawa (lewy dopływ Noteci. Są badacze, którzy uważają, że nazwa rzeki jest pochodzenia przedsłowiańskiego o niejasnej etymologii.)
-Giełczew (lewy dopływ Wieprza)
-Iłżanka (lewy dopływ Wisły, dawniej Iłża-powstała też wobec tej nazwy próba etymologii staroeuropejskiej)
-Łososina (lewy dopływ Dunajca)
-Mławka (woj.mazowieckie)
-Ner, wcześniej Nyr (prawy dopływ Warty-próbowano też tłumaczyć tę nazwę jako staroeuropejską)
-Nurzec, pierwotnie Nur (prawy dopływ Bugu, ...mniej popularna i krytykowana jest hipoteza J.Udolpha... o staroeuropejskim pochodzeniu tej nazwy...)
-Ochotnica (lewy dopływ Dunajca)
-Osa/Ossa (prawy dopływ Wisły, ...niektórzy uczeni wyprowadzają tę nazwę z ie. *ap-sa 'woda. Rzeka'...)
-Osława (lewy dopływ Sanu, istnieje też etymologia staroeuropejska)
-Przemsza (lewy dopływ Wisły)
-Radomka, wcześniej Radomia (lewy dopływ Wisły)
-Skawa (prawy dopływ Wisły)
-Skawinka, wcześniej Skawina (prawy dopływ Wisły)
-Słupia (dopływ Bałtyku)
-Ślęża, dawniej Ślędza i Ślęza (lewy dopływ Odry-są badacze, którzy twierdzą, że nazwa jest pochodzenia przedsłowiańskiego, także przedgermańskiego)
-Trześniówka (prawy dopływ Wisły)
-Tyśmienica (prawy dopływ Wieprza, są też etymologie kwalifikujące tę nazwę jako przedsłowiańską)
-Wełna (prawy dopływ Warty)
-Wieprz (prawy dopływ Wisły, są też badacze, którzy uważają ją za nazwę przedsłowiańską)
-Wrześnica/ Września (prawy dopływ Warty)
Wykaz rzek pochodzi ze "Słownika etymologicznego nazw geograficznych Polski' autor: M. Malec, 2003. Jeśli jest wielokropek, to jest to cytat.
Pominąłem w tym wykazie nazwy rzek, co do których etymolodzy mają wątpliwości czy są słowiańskie, czy przedsłowiańskie. Jeśli jest uwaga przy nazwie, że są inne etymologie, tzn., że większość badaczy przyjmuje słowiańską etymologie ale są też etymologie alternatywne, które nie są powszechnie przyjęte lub są krytykowane.
Nazwa rzeki Ścinawy ma zarówno etymologię germańską jak i słowiańską. Obie jednak są traktowane jako niepewne. (źródło j.w.)






 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 8/09/2009, 7:19 Quote Post

Kolega A. Mączka zrobił obszerny indeks, bądź co bądź, małych rzek, które mają mieć swój słowiański rodowód. A przecież wczoraj welesxxi napisał:
QUOTE(welesxxi @ 7/09/2009, 17:41)
Pewne usystematyzowanie wniósł L. Bednarczuk proponując trzy kryteria przemawiające za słowiańskością hydronimu:
1) przejrzystość znaczeniowa (istnieją odpowiednie appellatiwy słowiańskie)
2) przejrzystość motywacji słowotwórczej na gruncie słowiańskim
3) widoczne paralele w innych częściach Słowiańszczyzny.
Zastosowanie tych kryteriów zaowocowało wnioskiem, że im większa rzeka, niezależnie od obszaru Słowiańszczyzny, tym mniejsza przejrzystość znaczeniowa i tym częstsze paralele poza Słowiańszczyzną. Ewidentnie słowiańskie są więc przeważnie nazwy małych rzek, które łatwo i szybko ulegają przemianom nawet wewnątrz jednego etnosu. W efekcie nic nam to nie mówi o praojczyźnie Słowian.
L. Bednarczuk, "Zagadnienie przedsłowiańskiej hydronimii Karpat" (Prace Językoznawcze WSP w Krakowie, II, 1973)

Kolejną kwestią jest też to, że nie wiemy kiedy owe podane rzeki w indeksie A. Mączki stały się słowiańskie. Językoznawstwo nie może nam na to odpowiedzieć na dzień dzisiejszy nie sugerując się źródłem historycznym, a wiemy przecież jak tak de facto historiografia wypowiada się na temat pojawienia się Słowian na terenie Odro-Wiśla, tj. czas ich pojawienia się.
I jeszcze jedna sprawa. A. Mączka napisał:
QUOTE
-Dunajec (prawy dopływ Wisły-Dunajec, i Dunawiec...Są to nazwy utworzone przyrostkiem -ec od ps.*dunajь i *dunavъ m.in. w znaczeniu 'głęboka woda, głębina, rzeka'. Wyrazy te są związane genetycznie z nazwą jednej z największych rzek w Europie: Dunaj, Dunav, w starożytności Danubius lub Danuvius)

I właśnie jest to dowód na to, iż to Słowianie przybywając na teren rozlewiska rzeki Dunajec, dokonują metamorfozy "starej", występującej
już w Europie nazwy rzeki, na swój własny językowy użytek. Choć "Dunajec" to w połowie nazwa słowiańska, jej rdzeń jest ewidentnie starszy. Na tej podstawie można twierdzić o późniejszym przybyciu Słowian. Kiedy? Nie wiadomo. Źródła historyczne, na które i tak językoznawcy są niemalże skazani, podają ten czas.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 8/09/2009, 8:05 Quote Post

Czyli potwierdza się zdanie kol Welesxxiego: Ewidentnie słowiańskie są więc przeważnie nazwy małych rzek, które łatwo i szybko ulegają przemianom nawet wewnątrz jednego etnosu. W efekcie nic nam to nie mówi o praojczyźnie Słowian". Zauważmy, że największe rzeki o etymologii słowianskiej (przynajmniej wg większości badaczy) to słowiańska nazwa Dniepru - czyli Dunaj, oraz Desna.
QUOTE
Szkoda tylko, że kolega Ardagast w swoich wywodach pomija istotne kwestie, co wykazałem, gdy podawał sąsiedztwa językowe Słowian, które miały określić ich prakolebkę.

Czy rzeczywiście pomija? Czy w zakresie sąsiedztwa językowego w okresie kształtowania się etnosów jest jakiś konsensus? Jeżeli tak to jaki? Otóż językoznawstwo historyczne jest dziedziną wiedzy wysoce spekulatywną, gdzie rozwijane są wzajemnie wykluczajace się teorie. Opieranie sie na jednej teorii musi powodować niezgodność z drugą.

Ardagast opiera się na dominujacej obecnie wśrod slawistów (tutaj świadomie podtrzymuje słowo dominującej i zwracam uwage na słowo slawistów) teorii pochodzenia jezyków indoeuropejskich - tzw. zmodyfikowanej teorii kurhanowej, łączonej z nazwiskami Gimbutas i modyfikacjami holenderskiego slawisty Kortlanda. Teoria ta (jak i wiele innych) bierze pod uwagę całosciową analizę języka - morfologię, fonetykę i inne. Co wynika z dociekań Kortlanda? (syntetyczny artykuł tutaj)
  • rozdzielenie się przyszłej germańskiej i bałtosłowianskiej grupy językowej prawdopodobnie w okresie brązu i długotrwała ich izolacja - brak różnych wspólnych modyfikacji jezykowych jak tzw. palatalizacje (co skutkuje przechodzeniem jednych głosek w inne), przesuwki itd.
  • analogiczne zjawisko wobec grupy italoceltyckiej
  • istnienie wspólnych modyfikacji językowych z grupą irańską, zatem istnienie "starego" kontaktu w okresie kształtowania się języka.
Na tej podstawie wielu slawistów, jak i niezrównany Ardagast raczej wyklucza teren Odrowiśla, jako teren kształtowania się języka słowiańskiego, równocześnie wskazując, iż nie ma analogicznych przeciwwskazań dla terenu Poddnieprza.

Jego adwersarze pisząc o istnieniu zwiazków języka słowiańskiego z germańskimi, italoceltyckimi i ilirotrackimi zazwyczaj wskazują na konkurencyjną teorię Prof. Mańczaka. Ów romanista uważa leksykę za podstawę analizy, analizuje statystycznie wystepowanie zbieżnosci leksykalnych pomiedzy współczesnymi jezykami. Na tej podstawie wskazuje na podane związki, wypowiada się za "zasiedziałością' językow słowianskich na terenie Odrowiśla.

Kto ma rację? Pozostawmy to językoznawcom, konstatujac fakt, iż wobec różnych założeń - zbliżenie stanowisk nie jest możliwe. Zobaczymy która metoda wytrzyma próbę czasu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 8/09/2009, 8:17 Quote Post

Vitam

Ewidentnie słowiańskie są więc przeważnie nazwy małych rzek, które łatwo i szybko ulegają przemianom nawet wewnątrz jednego etnosu. (Vapnatak za WelesXXI, podkreślenie moje)

Koronnym przykładem na powyższe jest Białucha, która aż do Kongresu Wiedeńskiego wieku na całej długości nazywała się Prądnikiem. Kiedy zaś pojawił się kordon graniczny, oddzielający Wolne Miasto Kraków od okolic Ojcowa, bystra ta rzeczka o silnym prądzie, niosąca spienioną (białą) wodę, zaczęła być w Krakowie zwana Białuchą. I do dzisiaj Prądnik w dolnym biegu ma tę drugą nazwę.
No chyba że w 1815 zmienił się etnos w Krakowie...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

21 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej