Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Słowianie w VI w - Co oznaczało to pojecie?, etnos? język? kultura?
     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 25/08/2009, 8:12 Quote Post

Stara miłość nie rdzewieje, a wino im starsze tym lepsze, dlatego fascynującą lekturą jest zapoznanie się z wpisami "Ojców Założycieli" forum sprzed wielu lat. Otóż w tym temacie poruszona jest zasadnicza kwestia dla wyjaśnienia fenomenu Słowian, a mianowicie - co rozumiano pod pojęciem Słowian w początkowym okresie ich ekspansji, co znaczyło to określenie dla ówczesnego świata. Czy to więź plemienna, etnos (w dzisiejszym pojęciu) czy tylko pewna wspólnota językowa, "abstrakt" jak to ujął kol. Rawa. Oto rozważania na ten temat kol Gotrka:

"diabeł tkwi w szczegółach. Bowiem: (...)
2. "Abstrakt" o tyle, że na razie nie udało się udowodnić, że gdzieś i kiedyś Słowianie byli jednym plemieniem. Znamienne, że dowiadujemy się o nich w momencie, gdy byli mocno zróżnicowani, a domniemanej, pierwotnej jedności nie widać w świetle żadnych źródeł (ani pisanych ani materialnych). Jedyną wspólną cechą plemion uważanych za słowiańskie był zbliżony język i poziom kultury - to trochę za mało, aby mówić o etnosie (na ten temat napisałem na forum już kilkanaście stron, więc ciąg dalszy na razie sobie odpuszczę ).
3. "Posążki Światowida" - pozornie, bo faktycznie możemy je policzyć na palcach jednej ręki. Statystycznie jest to narzadziej występujący na naszych ziemiach rodzaj przedstawień figuralnych"
.

Tej fundamentalnej kwestii (moim zdaniem) nie poświęca się wystarczającej uwagi, nie znalazła należytego miejsca w dalszych dyskusjach. Dlaczego jest taka ważna? Zapoznajmy się z intelektualną prowokacją kol. Arkadiusza Sołtysiaka zamieszczoną w portalu Archeowieści:

"Wyobraźmy sobie, że nie istnieją żadne źródła starożytne spisane po łacinie lub po grecku: milczy Tacitorix, Cezar jest analfabetą, pergaminy zjadł Jorge z Burgos, inskrypcje w marmurze zupełnie spłowiały, inskrypcje na monetach wyjadły ślimaki. Wszystko, czego dowiadujemy się o Rzymianach i ich historii pochodzi z wykopalisk archeologicznych, nielicznych wzmianek w tekstach perskich, mamy też może uszkodzoną kronikę Bar Hebraeusa i garść germańskich legend.
Zacznijmy od archeologii: dowiadujemy się, że między II wiekiem p.n.e. a II wiekiem n.e. nastąpiło ujednolicenie kultury materialnej na obszarach otaczających Morze Śródziemne. Ze skąpych i źródeł pisanych (perskich) można wydedukować, że w tym czasie pojawił się nie bardzo wiadomo skąd nowy i prężny lud Rzymian, który szybko zawładnął całym basenem Morza Śródziemnego. Persowie przedstawiają Rzymian jako okrutnych morderców i wiarołomców, więc niektórzy archeolodzy uznają, że Rzymianie wybili poprzednią ludność i zajęli jej miejsce ze swoją kulturą materialną.
Na to głos zabiera antropolog fizyczny, który pokazuje, że przyrost naturalny nie może być tak wielki, żeby Rzymianie dali radę zaludnić w ciągu trzech stuleci cały basen Morza Śródziemnego i okolice. Rzymianie więc nikogo nie podbijali, siedzieli sobie spokojnie w domu, sprzedawali tylko sąsiadom swoje dziwne krążki z metalu i naczynia z wytłoczonymi ludzikami.
Językoznawcy obserwują w Europie pewną grupę podobnych do siebie języków i – zakładając, że pochodzą one od języka Rzymian – próbują na podstawie ich współczesnego zróżnicowania dowiedzieć się o tym, gdzie były pierwotne siedziby Rzymian. Niektórzy zwracają uwagę na uderzające podobieństwa do języka greckiego i sytuują Rzymian na Bałkanach. Inni jeszcze zwracają uwagę, że w wielu językach romańskich są naleciałości germańskie, więc lokalizują pierwotne siedziby Rzymian gdzieś w Galii. Na to archaeolodzy pokazują, jak duży wpływ na kulturę materialną rzymską miała kultura materialna grecka i przychylają się do zdania, że jednak Bałkany.
Antropolog fizyczny jednak pokazuje, że frekwencje cech niemetrycznych i frekwencje haplogrup mtDNA lokują przedstawicieli języków romańskich daleko od współczesnych Greków, natomiast bliżej współczesnych Anglików i Niemców. Zatem Rzymianie musieli przyjść z Galii. Pojawiają się szkoły gallochtonizmu i bałkanochtonizmu…
Dyskusja rozwija się, wszystkie strony wymieniają się argumentami, a tu nagle pstryk! i odnajdują się wszystkie zaginione źródła. Nagle wszystko staje się jasne."


Jak widać - rozstrygnięcie tej kwestii w duchu zakwestionowania jedności plemiennej Słowian w okresie ich ekspansji - rozwiązuje wiele nierozwiązywalnych problemów, usuwa w cień problemy kontynuacji/dyskontynuacji kultury materialnej, "cudownego" rozmnożenia się Słowian w VI w i wiele innych. Czy tak było w rzeczywistości? Kol. Bazyli - jak rozumiem - wypowiedział się, iż "źródła wprost o tym krzyczą". Co jeszcze więcej można na ten tepat powiedzieć?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.800
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 25/08/2009, 18:17 Quote Post

pulemietcziku, mógłbym tak tongue.gif ... "Pliniusz, Tacyt, Ptolemeusz,Zosimos, Jordanes, Tabula" stoi po stronie poglądu..."
Ale co to by dało? Przeca większość z nas zna fragmenty cytowanych dzieł na pamięć (no chyba, że nie!?).
Opowiem zatem jak ja to widzę*
Otóż, wyobrażam sobie, iż ok. początków IX stulecia mamy prawie całą Europę środkową pod "okupacją" słowiańską. Dojść do w miarę rozsądnych wniosków możemy chyba tylko poprzez metodę cofania się w przeszłość.
Przed dobą "wyrojenia" się Słowian wiemy z jako taką dokładnością, że przed nimi ziemie od Łaby do Dniepru i od Bałtyku po Achaję zamieszkiwały różnorakie ludy (Germanie, Sarmaci, Romanie, Trakowie, ludy tureckie, mongolskie, Ilirowie, Grecy itd.). Słowian tam nie było. Skoro ok. IX w. dowodnie na tychże ziemiach widzimy Słowian (choć nie wyłącznie) musieli oni przybyć ... ze wschodu. Więcej! Musiał również istnieć jakiś etnos będący nośnikiem języka stanowiącego podstawę dla języka określanego w średniowieczu jako język słowiański (dziś. prasłowiański). Tak oto owi Protosłowianiegdzieś z siedzib nadwołżańskich ruszyli w III lub IV wieku w stronę Dniepru. Wcześniej zmieszali się z pewnymi grupami sarmackimi, co notabene mogło być pośrednią przyczyną ich ruchu na zachód. W okolicach naddnieprzańskich zaasymilowali grupy ludności staroeuropejskiej (Wenet(d)ów?)pozostając przez pewien okres pod dominacja germańską, a po zachwianiu się przewagi huńskiej ruszyli w stronę Dunaju oraz w ograniczonym zakresie w kierunku Europy Centralnej. Ten epicki czas to okres, w którym wchłaniane sa przez Słowian klejne etnosy (Goci, Sarmaci, Turcy...). Utrzymanie przez Konstantynopol linii Dunaju powstrzymuje Słowian na lat kilkadziesiąt lecz nie tak do końca, bowiem pewne społeczności przekraczają Bramę Morawską zajmując Morawy, Czechy, część Słowacji, Dolną Austrię i przedgórze Alpejskie. Katastrofa Bizancjum we wczesnych latach VII w. pozwala na masową ekspansję Słowian aż hen po Peloponez i Kretę. Na przeciwnych krańcach słowiańskiego osadnictwa pojawiają się kolejne "eksplozje" osadnicze. W ich wyniku resztki ludności bałtyjskiej i germańskiej stapiają się z wolna z dominującym etnosem, a dawni gospodarze tychże ziem pozostawiają mniejszy lub większy ślad na kolejne wieki (jedni przekazują swą nazwę - Glommowie, Warnowie, Hehfeldowie, Silingowie, Galindowie ..., drudzy "odciski" w ustroju - Rugiowie albo nawet przekazują swą tradycję organizacji plemiennej swoim następcom - Goci w Polsce). Na płw. Bałkańskim aż po wiek X ocalała ludność w przeważającej mierze nie wchodzi w zażyłości z najeźdźcami.
Jakby nie było Protosłowianiez IV w. przez następne kilkaset lat wchłaniają różnorakie ludy, które wpływają - w zdumiewająco ograniczonym stopniu! - na kulturę, strukturę antropologiczną, wierzenia i w końcu na język Protosłowian. Cyryl i Metody tworząc alfabet i pismo słowiańskie zastają już nie Protosłowian, którzy mówili prawdopodobnie mało zróżnicowanym terytorialnie językiem lecz Prasłowian, dla których Słowo Boże przetłumaczone na "słowiański" jest jeszcze jako tako zrozumiałe.

*Pogląd to oczywiście subiektywny i w żadnym razie nie roszczący sobie prawa do "jaśnieoświeconości".

Załączony/e plik/i
Dodany plik  Europa_1.bmp ( 642.63k ) Liczba pobrań: 427
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.800
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 31/08/2009, 18:06 Quote Post

Hmmm, pulemietczik ostatnimi czasy rozpoczął czynności porządkowe i obawiam się nieco aby nasze wywody nie padły ofiarą "przesiedleń"...
Zaryzykuję jednak bo przecież "Stara miłość nie rdzewieje..." smile.gif

Najsampierw rzeknę, iż pisząc o Słowianach jako nieobecnych na ziemiach dzisiejszej Polski w pierwszej połowie I tysiąclecia n.e. mam na myśli brak językowych Prasłowian! Co do kwestii antropologicznych to należy z dużą dozą prawdopodobieństwa przyjąć, że część ludności zamieszkującej Odrowiśle w dobie poprzedzającej wędrówki ludów zasiliła swą krwią (lub genami jeśli ktoś tak woli) nadchodzących od wschodu Słowian poprzez zasymilowanie się z nimi.

Jeszcze przecież w okresie pełnego średniowiecza łowiectwo, myslistwo, rybołówstwo, bartnictwo i chów/hodowla bydła odgrywały olbrzymią rolę w działaności gospodarczej Słowian. Ponadto świadectwa wspominają o uprawie przez Słowian prosa. Zboże to jest wyjatkowo niewymagające i doskonale nadaje się do towarzystwa ludu przemierzającego znaczne przestrzenie w interwałach. Wiele wskazuje na to, że Słowianie poruszali się w swej wędrówce "skokowo" czyli wędrowali, wędrowali i gdy napotykali znaczny opór zatrzymywali się na pewien okres by po kilku latach znów przeć w dal.

Moim zdaniem twierdzenie o wyemigrowaniu Słowian w całości z tej lub innej krainy jest popularnym uproszczeniem. Dlaczego? Po pierwsze: nie prowadzono dotąd większych badań ukierunkowanych na "namierzenie" etnosu słowiańskiego w dorzeczu Wołgi, po drugie istnieją świadectwa (arabskie) mówiące o władcach Bułgarów Kamskich jako władcach Słowian. Zapytam jakie ze znanych plemion ruskich podlegało Bułgarom Kamskim w X stuleciu? Żadne! Być może chodzi tu o resztki etnosu słowiańskiego pozostałego nad Wołgą , Kamą, Wiatką aż do czasów bułgarskich.

Ten post był edytowany przez pulemietczik: 6/09/2009, 9:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Kaczmarek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 364
Nr użytkownika: 53.244

Marek Kaczmarek
Zawód: emeryt
 
 
post 31/08/2009, 22:59 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 31/08/2009, 18:06)
Co do kwestii antropologicznych to należy z dużą dozą prawdopodobieństwa przyjąć, że część ludności zamieszkującej Odrowiśle w dobie poprzedzającej wędrówki ludów zasiliła swą krwią (lub genami jeśli ktoś tak woli) nadchodzących od wschodu Słowian poprzez zasymilowanie się z nimi.

*



Badania antropologiczne tego nie potwierdzają. Chyba, że nie znam prac na których TY się opierasz? Badania J. Czekanowskiego, W. Kocki, A. Wiercińskiego, F. Rożnowskiego, Z. Kapicy, W. Kozak-Zychman, J. Piontka, R. Dąbrowskiego itp, tego poglądu, który głosisz nie potwierdzają. Są jakieś inne?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 6/09/2009, 14:37 Quote Post

Jak widać przez dłuższy czas nikt nie chciał zaostrzać sporu i wypowiadać się ponownie w drażliwym temacie badań antropologicznych, gdyż te sprawy zostały dość dokładnie omówione na forum. W końcu jednak zdecydowałem się na zabranie głosu, litościwa "kutryna milczenia" nad niektórymi sprawami nie zawsze jest dobrym rozwiązaniem.

Co do wcześniejszych prac Czekanowskiego i innych, aż do Gładkowskiej-Rzeczyckiej i Kozak-Zychman - wiązały się one z tzw. typologią antropologiczną - możliwością zróżnicowania homo sapiens na poszczególne typy. Dzisiejsze rozumienie tej dziedziny wiedzy jest takie, iż nie odrzuca się możliwości wyróżnienia tychże typów. Negowane jest tylko stwierdzenie jednoznacznych związków "germańskości", "słowiańskości" czy innych pojęć etniczno-językowych z typami antropologicznymi. W Skandynawii przeważa na przykład "typ nordyczny" a kolejnym jest "typ śródziemnomorski" i wszyscy ci ludzie mogą być zaliczani do Germanów. Uważa się, że takie rozmieszczenie (wymieszanie) typów wzięło się z okresu neolitycznej kolonizacji Europy ( więcej o tym tutaj). Podobnież niesposób jednoznacznie powiązać wyniki różnych pomiarów antropometrycznych z tożsamością etniczną. Sytuacja podobna jest do wniosków z badan genetycznych - ich rozmieszczenie jest warunkowane bardziej przez położenie geograficzne, mniej przez język.

Co zatem pisze Gładkowska-Rzeczycka? Podaje dane dotyczące częstości występowania poszczególnych typów (szczegółowe dane tutaj), po czym stwierdza: "można przyjąć, że nie wykazaliśmy istnienia śladów biologicznego substratu germańskiego na obszarze zajmowanym przez kulturę wielbarską". Nie negując wyników badań co do częstości poszczególnych typów - końcowy wniosek trudno uznać za wytrzymujący próbę czasu. Jak ten "substrat germański" wyróżnić? To przecież nie tylko mieszkańcy dzisiejszych Niemiec czy Skandynawii, ale także nieistniejące dziś ludy Germanów Wschodnich - Goci, Gepidzi, Wandalowie itd. Skąd wziąść dane dotyczące tej części substratu? Wygląda na to, że najlepiej z kultury wielbarskiej - i koło się zamyka. nie wykazaliśmy istnienia śladów biologicznego substratu germańskiego na obszarze zajmowanym przez kulturę wielbarską bo z jego definicji wyłączyliśmy kulturę wielbarską.

Inną epokę tworzą aktualne badania antropologiczne - Piątka, Dąbrowskiego i innych. Polegają one nie na wyróżnianiu typów, ale na analizie statystycznej pewnych pomiarów antropometrycznych i określaniu "odległości biologicznej" pomiędzy populacjami. W pracy Dąbrowskiego porównano pomiary antropometryczne czaszek okresu rzymskiego (wielbarskich i przeworskich) ze znacznie późniejszymi czaszkami populacji średniowiecznych. Abstrahując od krytyki metodologii (połączenie populacji wielbarskich i przeworskich, mała liczba czaszek przeworskich, duża różnica czasowa pomiędzy porównywanymi grupami, brak próbek z z niektórych populacji Słowian Wschodnich w okolicach domniemanej etnogenezy Słowian) co tam wykazano? Ano większe podobieństwo Słowian Zachodnich do populacji wielbarsko-przeworskiej i Słowian Wschodnich do populacji kultury czerniachowskiej (omówienie by Kmat tutaj). Dąbrowski formułuje wniosek o kontynuacji pomiędzy ludnością okresu rzymskiego a populacjami słowiańskimi. Ale to przecież przypuszczenia, wykazanie podobieństwa nie oznacza wykazania ciągłości, zwłaszcza kulturowej. Różnice populacyjne nie są tak dalekie, aby wykluczać migracje, czy wpływ kulturowy. Te badania w równym stopniu mogą przemawiać za "wschodnim" jak i "zachodnim" pochodzeniem etnosu słowiańskiego. Na dodatek - powyższe omówienie Kmata jest niezwykle celne - Słowianie z okolic Wielkopolski wykazują większe podobieństwo do ludności okresu rzymskiego niż z okolic Małopolski. Wiemy dzisiaj, że to właśnie w Wielkopolsce stwierdza się najliczniejsze ślady osadnictwa "poźnorzymskiego" z okresu tzw "pustki osadniczej".

Ostatnią kwestią są badania symulacyjne prof. Piontka. Muszę przyznać, że przeczytałem je z niezwykłą uwagą, zapoznałem się także z opiniami na ten temat. Pomijając zwyczajną w tej sytuacji "bitwę międzyprofesorską", którą pominiemy jako nieistotną merytorycznie - są one w większości przychylne, zwłaszcza co do samego kierunku badań. Konieczność podjęcia podobnych rozważań w dziedzinie etnologii i socjologii jest omawiana przez Welesxxiego tutaj. Przypomnijmy "o co lotto" - prof. Piontek omawia kilka modeli rozwoju socjodemograficznego populacji na podstawie danych archeometrycznych i wypowiada się za modelem "kontynuacyjnym" a nie "migracyjnym". Ale to też są przypuszczenia. Danych archeometrycznych z interesującego nas okresu transformacji kulturowej jest jak na lekarstwo. Proponowane modele to właściwie wskazówki dla dalszych rozważań, one nie zostały "ubrane" w szczegółowe dane i wyliczenia, bo takich nie ma. Z dalszymi wnioskami należy więc zaczekać na opracowanie i datowanie znalezisk "okresu transformacji, o czym właśnie w temacie "pustki osadniczej".

Uff. Jest jakieś miejsce w sieci, gdzie zgromadzono więcej informacji o Słowianach, niż forum historycy.org?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/09/2009, 15:17 Quote Post

Dodam, że niedawno ukazał się kolejny tom Funeraliów Lednickich (11 - Metody. Źródła. Dokumentacja), w którym pojawia się również poruszone tutaj zagadnienie. Wniosków nie zreferuję, gdyż dopiero go wyczaiłem i zamierzam zamówić. W każdym bądź razie trafił tam tekst Piontka - "Metody badań zmienności biologicznej człowieka: retrospekcje i stan obecny". Kwiatkowska i Szczurowski podjęli się rozważenia, czy rzeczywiście istnieje konflikt pomiędzy ustaleniami antropologów i archeologów - "Informacje archeologiczne i antropologiczne — płaszczyzna porozumienia, czy źródło konfliktów?". Jest jeszcze kilka innych ciekawie się zapowiadających tekstów o najnowszych badaniach kontynuacji demograficznej na ziemiach nie tylko polskich: Funeralia Lednickie
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 7/09/2009, 22:46 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 6/09/2009, 14:37)
Podobnież niesposób jednoznacznie  powiązać wyniki różnych pomiarów antropometrycznych z tożsamością etniczną. Sytuacja podobna jest do wniosków z badan genetycznych - ich rozmieszczenie jest warunkowane bardziej przez położenie geograficzne, mniej przez język.
*


Ciekawe spostrzeżenie nasuwa mi się też z obserwacji mówiących językami z grupy ugrofińskiej. Największe zespoły mówiących językami z tej grupy to Finowie (język fiński) i Węgrzy (j. węgierski). Tymczasem Finowie bardziej przypominają Szwedów (język z grupy germańskiej), niż Węgrów. Z kolei Węgrzy bardziej podobni są do Bułgarów (ci mówią j. słowiańskim) czy Turków (język z grupy tureckiej), niż do Finów. Czy antropologia, językoznawstwo, archeologia lub genetyka to jakoś to tłumaczy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.873
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 8/09/2009, 7:56 Quote Post

QUOTE(jdel @ 7/09/2009, 22:46)
Ciekawe spostrzeżenie nasuwa mi się też z obserwacji mówiących językami z grupy ugrofińskiej. Największe zespoły mówiących językami z tej grupy to Finowie (język fiński) i Węgrzy (j. węgierski). Tymczasem Finowie bardziej przypominają Szwedów (język z grupy germańskiej), niż Węgrów. Z kolei Węgrzy bardziej podobni są do Bułgarów (ci mówią j. słowiańskim) czy Turków (język z grupy tureckiej), niż do Finów. Czy antropologia, językoznawstwo, archeologia lub genetyka to jakoś to tłumaczy?


Pobytem w wśród plemion tureckich w ich kolebce, która nazywają Lewedia. Gdziekolwiek się ona znajdowała, to na pewno była otoczona ludami tureckimi, z którymi Madziarzy utrzymywali szerokie kontakty, w tym być może część ludów tureckich weszła w skład plemion madziarskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 8/09/2009, 8:15 Quote Post

QUOTE(jdel @ 7/09/2009, 23:46)
Ciekawe spostrzeżenie nasuwa mi się też z obserwacji mówiących językami z grupy ugrofińskiej. Największe zespoły mówiących językami z tej grupy to Finowie (język fiński) i Węgrzy (j. węgierski). Tymczasem Finowie bardziej przypominają Szwedów (język z grupy germańskiej), niż Węgrów. Z kolei Węgrzy bardziej podobni są do Bułgarów (ci mówią j. słowiańskim) czy Turków (język z grupy tureckiej), niż do Finów. Czy antropologia, językoznawstwo, archeologia lub genetyka to jakoś to tłumaczy?

Według mnie tłumaczy to po prostu tym, iż nastąpiła wielka wędrówka plemienia posługującego się językiem ugrofińskim. W rezultacie doszło do ścisłych kontaktów językowych, zarówno słowiańskich (Bułgarzy) jak i tureckich. Jednakże rdzenie słów ewidentnie da się określić jako ugrofińskie, te same, które uchwytne są w suomi oraz w estońskim. Wydaje się, że antropologia i genetyka również wypowie się w podobnym kontekście. Problem jednak będzie z archeologią. W tym miejscu mogło dojść do iście "zgubienia" dawnego motywu kulturalnego, którego Madziarzy nabyli i wynieśli ze swej uralskiej ojczyzny.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 11/09/2009, 12:12 Quote Post

QUOTE
Największe zespoły mówiących językami z tej grupy to Finowie (język fiński) i Węgrzy (j. węgierski). Tymczasem Finowie bardziej przypominają Szwedów (język z grupy germańskiej), niż Węgrów. Z kolei Węgrzy bardziej podobni są do Bułgarów (ci mówią j. słowiańskim) czy Turków (język z grupy tureckiej), niż do Finów. Czy antropologia, językoznawstwo, archeologia lub genetyka to jakoś to tłumaczy?

Może nie tyle tłumaczy, ile obserwuje to zjawisko. W trakcie "wędrówek ludów" - o ile rzeczywiście jest to wędrówka, a nie coś w rodzaju najazdu mongolskiego na Ruś - obserwuje się systematyczna zmianę cech antropologicznych i genetycznych cech "wędrówkowiczów". Po pewnym czasie obserwuje się nowe cechy antropologiczne, inny rozkład wskaźników genetycznych, nowe cechy językowe. Kto wymyślił najlepszy przykład dla zilustrowania tej zasady? Prof. Mańczak! Oto cytat zamieszczony na znanej wielu dyskutantom stronie Grzegorza Jagodzińskiego, czyli forumowego Sherlocka:

Otóż praojczyzną ludów turkijskich był region Ałtaju. W sensie biologicznym przodkowie Turków byli „skośnoocy”, tzn. mieli cechy rasy (lub jak kto woli odmiany) „żółtej”. Do dziś cechy przodków zachowali np. Jakuci i inne ludy wschodnioturkijskie.

W pewnym okresie dziejów doszło jednak do ekspansji Prototurków na zachód. Dotarli oni do Turkmenii, Azerbejdżanu, no i oczywiście do Anatolii. I cóż się okazuje? Tylko 51% dzisiejszych Kirgizów ma fałdę mongolską. Im dalej od praojczyzny, tym odsetek ten jest mniejszy: cecha ta występuje u 22% Kazachów, 11% Uzbeków i 6% Turkmenów. Wśród dzisiejszych Azerów ludzi „skośnookich”, których biologicznymi przodkami mogli być Prototurcy, jest zaledwie 2 procent. W Turcji zaś praktycznie nie ma mieszkańców z widoczną fałdą mongolską. Wygląda na to, że choć Turcy jako naród mają pochodzenie wschodnie, ałtajskie, to jednak w sensie biologicznym są zdecydowanymi autochtonami, Anatolijczykami.


Ciekawa rzecz, iż nie ma reguł co do ostatecznego wyniku "wędrówki". Czasami mamy do czynienia z zatrzymywaniem cech językowych czy świadomości historycznej, przy prawie całkowitym "wyzbyciu" się biologicznego substratu (jak u Węgrów). Czasami są to tylko ślady historyczne i ślady w języku (Bułgarzy), czasami (jak u Finów) oprócz języka - jednak wyraźne piętno w znacznikach genetycznych, mniej w cechach antropologicznych.

Szkoda, ze nie ma materiału badawczego, dla tak emocjonujących nas Germanów Wschodnich - Gotów, Wandalów... Kogo przypominali w czasie wojen markomanskich a kogo w Afryce, czy na płw. Iberyjskim?

Wracając do naszych Słowian. Pytanie - co to oznacza - dalej zostaje otwarte. Jak widać - możliwość określenia tego na gruncie biologicznym jest wątpliwa. Zarówno Słowianie - jako zwycięskie plemię kolonizujące pól Europy, jak i Słowianie - pewna wspólnota językowa i kulturowa ale zróżnicowana etnicznie - mogą mieć zróżnicowane cechy antropologiczne i genetyczne, w zależności od miejsca i czasu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 11/09/2009, 13:18 Quote Post

Delegacja Turków w Sogdianie. Jeszcze wtedy skośnookich.

user posted image
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 11/09/2009, 15:00 Quote Post

Przydałby się malunek: "Delegacja Sklawenów u kagana Bajana". Nie mów, że nie masz czegoś takiego...

Do poprzedniej wypowiedzi dodam jeszcze tyle, iż twierdzenie "Turcy jako naród mają pochodzenie wschodnie, ałtajskie, to jednak w sensie biologicznym są zdecydowanymi autochtonami, Anatolijczykami." to tez pewne uproszczenie. Turcy biologicznie mogli nie być "w większości autochtonami", ale też nie byli większości przybyszami z Ałtaju. W trakcie migracji i asymilacji napotkanych ludów doszło do stopniowej zmiany cech biologicznych.

Warto zaznaczyć, iż wyniki wspomnianych poprzednio badań antropologicznych R. Dąbrowskiego mogą być podobnie zinterpretowane.


Ten post był edytowany przez pulemietczik: 11/09/2009, 15:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 18/09/2009, 14:21 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 6/09/2009, 14:37)
Jak widać przez dłuższy czas nikt nie chciał zaostrzać sporu i wypowiadać się ponownie w  drażliwym temacie badań antropologicznych, gdyż te sprawy zostały dość dokładnie omówione na forum. W końcu jednak zdecydowałem się na zabranie głosu, litościwa "kutryna milczenia" nad niektórymi sprawami nie zawsze jest dobrym rozwiązaniem.
Uff. Jest jakieś miejsce w sieci, gdzie zgromadzono więcej informacji o Słowianach, niż forum historycy.org?
*

OGÓLNIE.
Nie będę Ci pulemietcziku, drugi raz gratulował wysiłków zmierzjacych do uporządkowania dyskusji. Po prostu tyskie.gif
AD MERITUM.
Jako amator-hobbysta mam prawo zapytać znawców tematu, co to jest/jak wygląda - "antropologiczny wzorzec Słowianina". No bo chyba, żeby stwierdzić, na podstawie badań jakichśtam wykopanych szkieletów, z jakiejśtam kultury, że są one słowiańskie, albo niesłowiąńskie, to tzeba je chyba porównac z jakimś wzorcem?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 21/09/2009, 11:16 Quote Post

QUOTE
co to jest/jak wygląda - "antropologiczny wzorzec Słowianina
Ano właśnie. Z tego co wiem - obecnie antropologia nie przywiązuje wagi i nie zajmuje się badaniami tzw "typów antropologicznych" - nordyjski, laponoidalny, śródziemnomorski itd. Nie stara się też ustalić, który jest 'germański" a który "słowiański". Powód jest oczywisty - poszczególne cechy typów dziedziczą się często niezależnie, zatem nie dziedziczy się "typów".

W badaniach R. Dąbrowskiego, o których mowa w jednym z poprzednich postów do badań użyto czaszek populacji okresu rzymskiego oraz słowiańskich z czasów po VIII w (bo takie się zachowały). Porównywano wyniki pewnych pomiarów antropometrycznych (bez założenia, jakie powinny być słowiańskie czy germańskie). Wyniki są zgodne z aktualnymi poglądami na "rasowość" - populacje słowiańskie odległe od siebie geograficznie też się różnią (podobnie jak te z okresu rzymskiego) zatem nie da się rady ustalić "wzorca słowiańskiego".

Co do moich wysiłków zmierzających do uporzadkowania dyskusji - zapraszam do zabrania głosu w dziale Sprawa techniczna.

 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Myamlak
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 58.493

 
 
post 1/10/2009, 15:42 Quote Post

Przed sprecyzowaniem pojęcia Słowianie,należałoby sprecyzoawac pojęcie Prasłowianie. Kim byli Prasłowianie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej