Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
29 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Słowiański: lingua franca Kaganatu Awarskiego, Czyli nowe koncepcje pochodzenia Słowian
     
herod
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 53.193

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 27/08/2009, 19:13 Quote Post

QUOTE
Istnieje pewna hipotetyczna możliwość zaistnienia takiego procesu. Awarowie a właściwie Abarowie (nazwa Awar to modyfikacja grecka) potomkowie Partów ( etnonim Apar, Aparnoi i ich warianty) i innych plemion sakijskich znad Jeziora Bałchasz, pojawili się nad Wołgą ok. 463 roku AD. Jeśli. jak chca niektórzy, nad środkową Wołgą siedzieli wtedy Słowianie, to do roku 557 AD kiedy to konfederacja różnych plemion pojawiła się w polityce bizantyjskiej pod nazwa Awarów, było prawie sto lat na powstanie pewnej wspólnoty słowiańsko - awarskiej. Nie byłoby też dziwne iż dalsza ekspansja i wchłanianie plemion alano sarmackich dawało kronikarzom wrażenie iż wszyscy oni pochodza przecież od wspólnego pnia a nasz Mistrz Wincenty wręcz wywodził nasze pochodzenie od Partów.

Gdy Awarowie osiedli nad Dunajem wysłali poselstwo do Sklawinów, które Menander Protektor relacjonuje tak:
„Władca Awarów zwrócił się bowiem do samego Daurentiosa i innych naczelników tego plemienia (Sklawinów) z żądaniem, aby poddali się rozkazom Awarów i dali się zapisać w poczet ludów płacących im trybut.
Dauritas jednak i inni przywódcy z nim razem odparli:
Jeszcze się taki nie urodził i nie pojawił pod słońcem, kto by potrafił ujarzmić naszą potęgę.
Myśmy przywykli do tego, aby panować nad cudzymi ziemiami, a nie by kto inny nad naszą; i tego jesteśmy pewni, póki istnieje wojna i miecze.
Na takie odezwanie się Sklawinów i Awarowie odpowiedzieli w podobnym tonie, sypiąc przechwałkami. A Sklawinowie nie umieli okiełzać przyrodzonej gwałtowności i zabili tych posłów, którzy do nich przybyli, o czym Bajan inną dopiero drogą się dowiedział. Bajan zatem miał o to od dawna porachunki ze Sklawinami i chował o to w sercu nienawiść (…)”


Tak więc hipotezę konfederacji Sklawińsko-Awarskiej 463-557 możemy odrzucić.

Jeszcze ok. roku 582 Menander pisał:
„(…) bo Sklawinowie już od dawna pustoszyli terytorium rhomajskie, podczas gdy żaden jeszcze lud nie dotknął ich ziemi.”

A swoją drogą wywodziłbym Awarów raczej od Sawarów, wspominanych przez Ptolemeusza, gdzieś nad Morzem Czarnym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 27/08/2009, 21:45 Quote Post

QUOTE(herod @ 27/08/2009, 19:13)
Tak więc hipotezę konfederacji Sklawińsko-Awarskiej 463-557 możemy odrzucić.
A swoją drogą wywodziłbym Awarów raczej od Sawarów, wspominanych przez Ptolemeusza, gdzieś nad Morzem Czarnym.
*



Oczywiście że możemy odrzucić, mówimy bowiem o dwóch różnych plemionach - ja o Słowianach, podczas gdy Ty wspominasz Sklawenów, być może potomków Aorsów - w każdym razie alano-sarmatów.
Sawarowie od których chcesz wywodzić Abarów/Awarów to pewnie Sabirowie mieszkający na nizinach/ depresjach na północ od Morza Kaspijskiego. To właśnie ich Abarowie przegnali za Wołgę ok. 460 roku, a zatem zaatakowali ich od strony Jeziora Bałchasz. Tak to widział Retor Priskos.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 3/10/2009, 19:09 Quote Post

Wracając do hipotezy o języku słowiańskim jako "lingua franca" kaganatu awarskiego: Warto zastanowić się, czy tej hipotezy nie popierają pewne dane językoznawcze.

Chciałbym tutaj kontynuować myśl z tego tematu. Otóż odziedziczona po wspólnocie bałto-słowiańskiej struktura fonetyczna - została gruntownie przekształcona w wyniku serii wzajemnie powiązanych procesów (L. Bednarczuk, "Związki i paralele fonetyczne języków słowiańskich" s.61). Niektóre z tych procesów w podobnej do słowiańskiego konfiguracji pojawiają się tylko w językach romańskich*. Stąd domysł (G. Bonfante 1973, M. Enrietti 1982, 1987) o wpływie prarumuńskiego na język (późno)prasłowiański. Wspomniany L. Bednarczuk opisuje to tak: "Wydaje się, że na tym obszarze (tzn. na południe od Karpat)w okresie wielkiej migracji Słowian w VI-VII w. mogły dokonać się wymienione wyżej innowacje, prawdopodobnie pod wpływem wschodnioromańskim".

Dowodzi to powszechnego użycia języka (pra)słowiańskiego na terenie kaganatu awarskiego, tam właśnie znajdowało się językowe centrum słowiańszczyzny, oddziałujące na peryferia. Co ciekawe - nie wszystkie z innowacji językowych dotarły do lechickiej i południowobałkańskiej peryferii.

*EDIT - użyłem złego określenia - tylko wśród języków indoeuropejskich.

Ten post był edytowany przez pulemietczik: 12/10/2009, 11:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 10/10/2009, 12:17 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 23/08/2009, 21:04)
Wasza Wysokość:
No bardzo ostra krytyka dokonań Florina Curty i nie bardzo wiem czy sprawiedliwa. Można prosić o rozszerzenie tej myśli?
Zgoda. Trochę zbyt daleko się zapędziłem ... Łagodzę zatem ton, ale nie opinię rolleyes.gif
P. F. Curta swoimi opiniami wpisuje się bowiem w - nazwę to - manierę oryginalności czyli mówiąc krótko zasadę "wyróżnij się lub giń!". Kilka dni temu miałem okazję zapoznać się tekstem, w którym niejaki prof. Ruddiman z Uniwersytetu Wirginii ogłosił, że ok. 10 tys. lat temu kolejna epoka lodowcowa była tuż, tuż jednak powstrzymał ją człowiek dzięki ... wypalaniu lasów confused1.gif W wypalaniu lasów udziału nie brałem nigdy (słowo!) lecz wydaje mi się, iż w owej epoce wypalaniem płuc ziemi zajmowało się  zbyt mało osób aby swą działalnością mogły one zmienić klimat. Przykładów tego rodzaju "odkryć" można podać dość sporo. I taką metodę widzę także u p. Curty.
*



Dobra F. Curta został porównany do prof. Ruddimana, którego absurdalne (jak mniemam) wywody zdążyłeś przedstawić i skrytykować. Wołałbym jednak, abstrahując od tej zadziwiającej erudycji, żebyś przedstawił konkretne zarzuty wobec tezy Florina Curty

Słowiański jako sui generis lingua franca. Celtycki w I w. n. e. pełnił rolę lingua franca po obu stronach Renu, podobnie jak syryjski w rejonie "Żyznego półksiężyca" (A. D. Lee, Information % frontiers, s. 68). Gocki pełnił rolę lingua franca w państwie Hunów (H. Wolfram, Das Reich und die Germanen).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.800
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 11/10/2009, 15:53 Quote Post

Dla jasności obrazu... Nie twierdzę, że słowiański (słowiańskie) język nie mógł być lingua franca w dobie wczesnego kaganatu awarskiego nad Dunajem (VI-VII w.)i obszarach sąsiednich. Był takim przecież w IX, X i XI stuleciu dla połowy Europy oraz kupców, wojaków, duchownych z wielu innych regionów naszego kontynentu. Mój sprzeciw budzi natomiast teza, iż język (języki) słowiański ukształtował się w ramach Kaganatu Awarskiego czyli powstał tak jak dajmy na to esperanto.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 12/10/2009, 11:01 Quote Post

Ależ oczywiscie, że nie. Chyba nie ma prac dowodzących, iż język słowiański w VII w. to taki język pidżynowy, uproszczony, powstały dla potrzeb zapewnienia jako-takiej wspólnej komunikacji różnych grup językowych.

Ewolucję języka słowiańskiego starałem się przedstawić w topowym dziele mojej forumowej twórczości tutaj. Domniemana rola kaganatu awarskiego to zaadaptowanie tegoż języka. Zaowocowało to:
  • po pierwsze jego rozpowszechnieniem,
  • po drugie zachowaniem jedności na dużym obszarze. W epoce przedpiśmiennej języki miały tendencję do znacznie szybszej ewolucji i różnicowania, jeżeli pojawiały się problemy z możliwością swobodnej komunikacji.
  • po trzecie pojawieniem się pewnych wspólnych modyfikacji językowych, za których centrum uważa się obszar Panonii (rzecz opisana w moim poprzednim poście)
Co ciekawe - niektóre z tych modyfikacji (tendencja do otwierania sylab i inne) pojawiły się również u ludów turkijskich, w rodzinie Oğur (zachodnioturkijskiej, bułgarskiej) - o czym pisze Wojtek K. tutaj. Opisywane jest to zjawisko jako wyraz kontaktów huńsko-słowiańskich. Ale istnieje możliwość rozwiązania alternatywnego - jest to ślad kontaktów awarsko-słowiańskich, przy założeniu, iż "rodzimym" językiem Awarów był jednak język z grupy Oğur.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.164
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/10/2009, 13:35 Quote Post

CODE
po pierwsze jego rozpowszechnieniem,


To bez dwóch zdań, pytanie czy slawizacja była zamierzonym działaniem Awarów, czy efektem ubocznym wynikającym z osłabienia Bizancjum?

CODE
po drugie zachowaniem jedności na dużym obszarze. W epoce przedpiśmiennej języki miały tendencję do znacznie szybszej ewolucji i różnicowania, jeżeli pojawiały się problemy z możliwością swobodnej komunikacji.


Tu jest trochę problem, bo języki słowiańskie z obszarów, które można podejrzewać o silne wpływy awarskie szczególnie jednolite nie są. Na południu mamy Słowian południowych, na północy zachodnich, fakt że czesko-słowackie do Bałkanów nawiązują silniej niż inne, ale tu w zasadzie wystarczy rzut oka na atlas geograficzny aby to wyjaśnić.

CODE
po trzecie pojawieniem się pewnych wspólnych modyfikacji językowych, za których centrum uważa się obszar Panonii (rzecz opisana w moim poprzednim poście)


Możesz podać jakieś przykłady?

CODE
Co ciekawe - niektóre z tych modyfikacji (tendencja do otwierania sylab i inne) pojawiły się również u ludów turkijskich, w rodzinie Oğur (zachodnioturkijskiej, bułgarskiej)


A to rzecz ciekawa, ale moim zdaniem raczej szło to w drugą stronę: przodkowie Czuwaszów wchłonęli jakiś słowiański substrat i ich język przejął pewne słowiańskie właściwości. Problemy z rozróżnieniem [a] i [o] miały też bałtyjskie i germańskie (czyli jeszcze czasy północnej gałęzi indoeuropejskich), sylaby otwarte to też jakaś stara sprawa. I jeszcze jedna wątpliwość, rodzinę bułgarską znamy tylko z dość późnego języka czuwaskiego, nie wiemy jak dokładnie wyglądał proces pojawiania się cech "słowiańskich" w tej grupie.

CODE
przy założeniu, iż "rodzimym" językiem Awarów był jednak język z grupy Oğur.


Nie do udowodnienia smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 12/10/2009, 20:39 Quote Post

QUOTE
Tu jest trochę problem, bo języki słowiańskie z obszarów, które można podejrzewać o silne wpływy awarskie szczególnie jednolite nie są.
No tak, ale z drugiej strony to zróżnicowanie "dokonało się" ostatecznie raczej po rozpadzie kaganatu.
QUOTE
po trzecie pojawieniem się pewnych wspólnych modyfikacji językowych, za których centrum uważa się obszar Panonii (rzecz opisana w moim poprzednim poście)

Możesz podać jakieś przykłady?

W pomienionej książce Bednarczuka są wymienione:
Zanik iloczasu, monoftongizacja dyftongów, powstawanie samogłosek nosowych, eliminacja glajdów, asymilacje palatalne przed jotą i samogłoskami przednimi, tendencje do otwierania sylab i ich konsekwencje.

Bednarczuk pisze: Niektóre z tu wymienionych zmian (...) mają charakter uniwersalny, i znajdują paralele w innych językach indoeuropejskich, ale w podobnej do słowiańskiego konfiguracji pojawiają się tylko na gruncie romańskim (...) Punktem wyjścia konfrontacji są udokumentowane filologicznie procesy fonetyczne, jakie dokonały się w II-VIII w w łacinie ludowej.

Co do oğurskiego (ogórkowego) śladu - to takie luźne dywagacje, raczej w kierunku, iż nie ma przeszkód to takiego przebiegu wydarzeń, niż w celu udowodnienia czegoś. Wiadomo, że w czuwaskim istnieją udokumentowanie wpływy słowiańskiego (ciekawe, że odwrotnych nie ma). Czy to wpływ słowiańskiego na Hunów, Bułgarów czy innych Ogurów - nie wiadomo. Konia z rzędem także komuś, kto ustali, czy Awarowie mówili po ogurkowemu czy w jakimś dialekcie indoirańskim (jak chce Curta).
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.164
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/10/2009, 22:09 Quote Post

CODE
No tak, ale z drugiej strony to zróżnicowanie "dokonało się" ostatecznie raczej po rozpadzie kaganatu.


Ale wtedy trudno mówić o ujednoliceniu.

CODE
Zanik iloczasu


To poza polskim zaniknął? ohmy.gif

CODE
powstawanie samogłosek nosowych,...tendencje do otwierania sylab


Bida jak to wydatować w słowiańskim. Te cechy w identycznej postaci występowały od Peloponezu po Nowogród, to może być spuścizna po dużo starszych czasach niż migracja na Bałkany.

CODE
eliminacja glajdów


Chodzi o jery? Bo te zaniknęły kupę czasu po Awarach.

CODE
asymilacje palatalne przed jotą i samogłoskami przednimi


I palatalizacja to raczej jeszcze gdzieś nad Dnieprem. Pytanie zresztą, czy to nie jest jakaś ogólna tendencja, w językach satemowych zaszedł w sumie analogiczny proces. Identyczne zjawisko jest też w szwedzkim (ortografia tego nie oddaje).
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 13/10/2009, 19:06 Quote Post

Kmacie - nie jestem w stanie podjąć tak szczegółowej dyskusji z zakresu językoznawstwa, jako kompletny amator, we wstępnej fazie neofickiego zapaleństwa.

Szukając wiadomości co się działo ze Słowianami w miejscu i czasie kojarzonym z kaganatem awarskim - trafiłem tylko, trochę przypadkowo - na koncepcję L. Bednarczuka, powołującego się na G. Bonfante i M. Enrietti: Wymienione wyżej modyfikacje mogły powstać w VI-VII w. pod wpływem wschodnioromańskim . Autor dostrzega powszechność występowania podobnych zjawisk, ale dostrzega paralelizm modyfikacji romańskich i słowiańskich. Czy tak było naprawdę? Koncepcje historyczno-językoznawcze bywają nieweryfikowalne...

Co do datowania - jak zrozumiałem - decydujące jest tu datowanie tych zjawisk w "łacinie ludowej". Przy założeniu naśladowania tych zjawisk w słowiańskim - pojawia się horyzont czasowy VI-VII w. Z kolei modyfikacje datowane na VIII-XII w. (przestawka płynnych, spirantyzacja g i inne) nie docierały już do lechickiej peryferii

Jeśli chodzi o eliminacje glajdów - dotyczy to sonantów niezgłoskotwórczych "i"_z_daszkiem_na_dole oraz "u"__z_daszkiem_na_dole. Jak stoi w pomienionej książce - "gdzie nie wchodzą one w alteracje z samogłoskami i,u - w sylabie pełnią funkcje glajdów (...) w większości pozostałych języków indoeuropejskich przeszły w odpowiednie spiranty j,v. W jęz. romańskich i słowiańskich dokonało się to w podobny sposób."
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
tdf
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 59.123

 
 
post 14/10/2009, 11:22 Quote Post

A czy nie jest tak, że teoria Pana Curty jest kalką historycznego procesu przyjęcia języka ruskiego jako lingua franca Imperium Litewskiego?

Zgodnie z tym, Awarowie musieliby podbić liczne plemiona słowiańskie, mówiące ujednoliconym już językiem, a potem żeby nimi rządzić, przyjęli ich język po to by ze "słowiańskim słowem" na ustach ruszyć w ślad za kuzynami podbitych przez siebie ludów na Bałkany, gdzie słowianie buszowali już troche wcześniej (a może to byli uchodźcy przez Awarami?).

Jeżeli tak to ująć, to chaganat nic nie ujednolicał (bo juz bylo jednolite, bo nie miał szkół, bo kaganowie nie stworzyli kultury slowa pisanego itd itp), ale po prostu stojąc na czele armii złożonej w przewazającej części ze słowian stali sie "utrwalaczem" słowiańskości bałkanów. Naskórkowe ilości słowian wojujacych od początku do połowy VI wieku zostały "zasilone" słowiańska masą przybyłą z Awarami. W imperium awarskim słowiański etnos okrzepł i zasiedział się ... a potem rozpuścił w sobie awarskość.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.164
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/10/2009, 15:03 Quote Post

tdf

CODE
ale po prostu stojąc na czele armii złożonej w przewazającej części ze słowian stali sie "utrwalaczem" słowiańskości bałkanów.

Pewnie tak. Awarów szlag trafił, a Słowianie zostali.

pulemietczik

CODE
Wymienione wyżej modyfikacje mogły powstać w VI-VII w. pod wpływem wschodnioromańskim .


Właśnie to datowanie słabo mi się widzi. Wiele z tych cech sięga od Macedonii po Nowogród, lokalne wchłonięcie grupy Prarumunów jak dla mnie słabo tłumaczy powszechność tych zjawisk w CAŁEJ Słowiańszczyźnie.
CODE

Jeśli chodzi o eliminacje glajdów - dotyczy to sonantów niezgłoskotwórczych "i"_z_daszkiem_na_dole oraz "u"__z_daszkiem_na_dole.


Aha, czyli to co kiedyś wymawiano jako "j" i "ł" a dziś jako "j" i "w" (wartości fonetyczne zapisuję "po polsku").
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 15/10/2009, 7:35 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 12/10/2009, 11:01)
Ależ oczywiscie, że nie. Chyba nie ma prac dowodzących, iż język słowiański w VII w. to taki język pidżynowy, uproszczony, powstały dla potrzeb zapewnienia jako-takiej wspólnej komunikacji różnych grup językowych.



Hej,
początki takiego procesu można by datować na okres rządów huńskich w Europie Wschodniej. Imperium Hunów zajmowało przecież tereny, chyba nawet od Dunaju i Łaby pod Dniepr. Było znane z bezwględnego traktowania uzależnionych ludów i masowej sprzedaży niewolników do Bizancjum. Podobnie rozległe są wpływy awarskie - z tym, ze Awarowie mogli wejsć w buty Hunów. Jednoczesnie mógł zachodzić proces masowego przesiedlania ludności rolniczej w ramach włądzy koczowników. Rolnicy byli bowiem im niezbędni do aprowizacji w okresie zimowym, stąd dopuszczam rywalizację grup koczowniczych o rolników i ich częste przesiedlanie. Powodowało błyskawiczne niszczenie dawnych struktur plemiennych.
Natomiast na pograniczu bizantyjskim Awarowie korzystaliz e wsparcia wybranych grup uzależnionej ludnosci, jako sił pomocniczych.
Słowianie stanowiliby więc mieszaninę etniczną Celtów, Germanów, Bałtów i przesiedlanej za Dunaj ludnosci rzymskiej.

Taka koncepcja wyjaśnie dlaczego nie ma archeologicznych śladów genezy Słowian. Przypominam, że kultura korczakow, pierwsza jednoznacznie wiązana ze Słowianami pojawiła się nagle na Mołdawii.
A także, dlaczego bardzo długo nie powstały organizmy politycznie założone przez bezsprzecznych Słowian. Mamy przecież Ruś Normanów, Bułgarię Bułgarów, Morawy Samona (Franka), a i w Wielkiej Morawie są silne wpływy koczownicze.
Sami Słowianie uważali, ze pochodzą z Panonii (głównego koczowiska Hunów i Awarów).
Moim zdaniem nie jest przypadkiem, że dopiero po upadku pańśtwa Awarów na pocz. IXw. w Europie Wschodniej pojawiają się nowe organizmy polityczne. Z tym, że nie wiadomo na ile były czysto słowiańskie, a na ile kierowały nim sieroty po Awarach.
Pozdrawiam, Andrzej

 
Post #43

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 16/10/2009, 10:28 Quote Post

QUOTE
Ależ oczywiscie, że nie. Chyba nie ma prac dowodzących, iż język słowiański w VII w. to taki język pidżynowy, uproszczony, powstały dla potrzeb zapewnienia jako-takiej wspólnej komunikacji różnych grup językowych.

Hej,
początki takiego procesu można by datować na okres rządów huńskich w Europie Wschodniej.

Nie wiem czy mamy na myśli to samo. Jak zrozumiałem Twoją wypowiedź - uważasz, ze język (pra)słowiański jednak ukształtował się poprzez etap "pidżinu" - języka o ubogiej gramatyce, powstałego dla potrzeb kontaktu odmiennych grup językowych, co nastąpiło w okresie "huńskim". O językach pidżinowych, kreolskich (mieszanych) i ich ewolucji napisał trochę Pawelboch tutaj. Jego wnioski są następujące: Jeżeli język pidżinowy/mieszany przejmuje funkcje języka "żywego" - gramatyka wraca w odmiennej i "koszmarnie" skomplikowanej postaci. Otóż obserwując ewolucje języka (pra)słowiańskiego mamy możliwość porównania z innymi językami indoeuropejskimi, a w szczególności z bałtyckimi. Podobieńsktwo obu tych grup językowych przemawia przeciwko tak rozumianej ewolucji słowianskiego. Pawelboch pisząc o śladach możliwej "kreolizacji" w języku polskim ma na myśli (jak rozumiem) czasy znacznie wcześniejsze.

Dane językoznawcze rzadko potrafią coś udowodnić, częściej pewne koncepcje wykluczyć. Otóż podane rozumowanie wyklucza powstanie języka słowiańskiego "de novo" w okresie huńskim. On musiał (może w nieco odmiennej postaci) gdzieś wcześniej istnieć.

Inna rzeczą jest - kto się nim posługiwał powiedzmy w IV w n.e, a kto w okresie "awarskim". Koncepcja Curty powstania etnosu słowiańskiego "w cieniu bizantyjskich fortów" postuluje powstanie nowego zjawiska społecznego - Słowian, którzy wskutek różnych nie do końca wyjaśnionych procesów przejęli poprzednio istniejący język. Dokonały się w nim oczywiście pewne modyfikacje, może ujednolicenie. W tym sensie Słowianie z V-VII w. to częsciowo jacyś Protosłowianie - czyli poprzednicy językowi, oraz wszyscy inni biorący udział w tym zjawisku społecznym.

QUOTE
Taka koncepcja wyjaśnie dlaczego nie ma archeologicznych śladów genezy Słowian. Przypominam, że kultura korczakow, pierwsza jednoznacznie wiązana ze Słowianami pojawiła się nagle na Mołdawii.
Okolice dzisiejszej Mołdawii to przede wszystkim kultura pieńkowska. Obejmowała pas od Dunaju na zachodzie poprzez dolne dorzecza Prutu, Dniestru, Dniepru aż do rzeki Doniec na wschodzie. Na północ sięgała do linii wyznaczonej przez rzeki Psioł (lewe pobrzeże Dniepru, granica z kulturą kołoczyńską) oraz Roś (prawe pobrzeże Dniepru, kontakt właśnie z kulturą prasko-korczakowską)*. W sensie koncepcji Godłowszkiego/Parczewskiego szukających etnogenezy Słowian metodami archeologicznymi (więcej tutaj) - to są właśnie ślady etnogenezy Słowian. Z tą koncepcją nie zgadza się Curta, krytykując ją jako opartą przede wszystkim na podobieństwie kultur archeologicznych, które w przypadku ubogich materialnie kultur może być przypadkowe, lub warunkowane czynnikami surowcowo-klimatycznymi.

* Opis rozgraniczenia kultur wczesnosłowiańskich na podstawie Wczesna Słowiańszczyzna
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 16/10/2009, 16:07 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 16/10/2009, 10:28)
[Nie wiem czy mamy na myśli to samo. Jak zrozumiałem Twoją wypowiedź - uważasz, ze język (pra)słowiański jednak ukształtował się poprzez etap "pidżinu" - języka o ubogiej gramatyce, powstałego dla potrzeb kontaktu odmiennych grup językowych, co nastąpiło w okresie "huńskim". 


Hej,
Problem polega na tym, ze zabytki jezykowe słowiańskie znamy dopiero z IXw., podczas, gdy początkowy etap kształtowania sie słowiańszczyzny to by był wiek IV/V. 300 lat w rozwoju języka to całkiem sporo. Język słowiańśki by powstał na bazie języków wcześniej używanych w Europie wschodniej. Czyli przedewszystkim języków bałtyjskich, z domieszką germańskich (w tym gockiego), oraz języków przesiedleńców zza Dunaju. No i języków tureckich i irańskich, bo w końcu to koczownicy rządzili regionem.

Podkreślic należy względną jednolitosć językową Słowiańsczzyzny aż do Xw. To jest ewenement wśród ludów rolniczych, gdyz do utrzymania jedności językowej z reguły konieczna jest wspólna włądza polityczna i stały kontakt ze sobą użytkowników. W przeciwnym razie dany język szybko ulega silnemu zróżnicowaniu regionalnemu (np. łacina).
Pozdrawiam, Andrzej


 
Post #45

29 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej