Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
29 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Słowiański: lingua franca Kaganatu Awarskiego, Czyli nowe koncepcje pochodzenia Słowian
     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 14/08/2009, 11:34 Quote Post

O pochodzeniu Słowian napisano już miliony słów - zarówno na tutejszym forum , jak i w tzw. "realu". Tytułem wprowadzenia: Od lat 80-tych XX w. stopniowo prawo obywatelstwa zaczęła zdobywać "teoria allochtoniczna" widząca etnogenezę Słowian jako proces relatywnie późny i ich dominację w Środkowo-Wschodniej i Południowej Europie jako efekt ekspansji ze stosunkowo niewielkiego obszaru w Europie Wschodniej (najprawdopodobniej z obszaru Środkowego Dniepru) począwszy od V w n.e. W Europie Środkowej Słowianie mieli wkroczyć w obszar tzw. „ppustki osadniczej ”, o której również wiele dyskutowano, czyli terenów znacznie wyludnionych.

Jak scharakteryzował to kol Welesxxi :" historycy stwierdzili nagłe pojawienie się Słowian w VI w. na kartach historii w ogromnej ilości. Potem archeologowie niezależnie stwierdzili w tym samym okresie gwałtowne rozprzestrzenianie się kultur archeologicznych, które można było łączyć ze Słowianami. Wreszcie językoznawcy znów na podstawie zupełnie niezależnej argumentacji stwierdzają w tym czasie ekspansję języka. Przedstawiciele trzech różnych dziedzin na podstawie niezależnego materiału badawczego dochodzą do tych samych wniosków - od VI w. następuje rozprzestrzenienie się kultury słowiańskiej.".

Ponadto zwrócono uwagi na luki w teoriach „kontynuacyjnych”, wywodzących Słowian z czasów wcześniejszych.
  • Dane historyczne: Jak pisze J. Strzelczyk – wszelkie próby wykazania, że Słowianie, lub inne ludy słowiańskie występują już w pismach autorów antycznych (…) pozostają niedowiedzionymi hipotezami.(Historia powszechna – średniowiecze, Wyd. Poznańskie 2008 str. 104).
  • Co do danych archeologicznych – jak pisze prof. Makiewicz „Podkreślić tutaj trzeba jeszcze, że w ostatnim okresie decydujący głos uzyskali w archeologii polskiej zwolennicy koncepcji allochtonistycznej, czyli tezy o wschodnim wyłącznie pochodzeniu Słowian. O ile jeszcze wśród badaczy wczesnego średniowiecza obserwować można dualizm poglądów, a koncepcję autochtoniczną reprezentują wybitni badacze tego okresu (L. Leciejewicz, Z. Kurnatowska, H. Kóčka-Krenz), to praktycznie wszyscy badacze problematyki okresu przedrzymskiego i rzymskiego są przedstawicielami koncepcji allochtonistycznej. Poglądy te, dominujące również w działalności dydaktycznej - przedstawił szczegółowo w swojej „wielkiej wrzucie” kol. Filimer.
  • Dane językoznawcze w ciągu ostatnich lat uległy znacznemu przewartościowaniu. Oddajmy znów głos kol. Welesxxiemu :” W językoznawstwie przez ostatnie kilkadziesiąt lat postęp zaszedł ogromny. Datowanie fonetycznego różnicowania się języków słowiańskich proponowane przez Lehra, Moszyńskiego, czy nawet Gołąba było ssane z palca. Dziś dzięki pracom Shevelova, Bidwella, Stiebera, Birnbauma możliwe jest względnie dokładne datowanie w odniesieniu do konkretnych momentów historycznych.” I dalej cytat ze świeżo wydanej przez PAN „Wczesnej słowiańszczyzny” „Ponieważ większość nazw wielkich rzek obecnego obszaru słow. nie jest bezpośrednio słow. pochodzenia, hydronimiczny materiał jęz. do niedawna skupiający na sobie uwagę wszystkich badaczy etnogenezy Słowian, traci w ostatnim czasie przypisywane mu uprzednio szczególne znaczenie.” Streszczając dalej temat - podnoszone jest stosunkowe małe zróżnicowanie języka słowiańskiego, w chwili, gdy zaznaczył on swoją obecność w źródłach historycznych, a następnie jego rozpad. Daje to podstawy do twierdzenia, iż obszar zamieszkiwany przez Słowian był znacznie mniejszy, w porównaniu z obszarem wczesnośredniowiecznym.
Czy teoria „allochtonistyczna” to monolit udowodniony we wszystkich szczegółach? Oczywiście nie. Podnoszone są następujące "luki”:
  • wyludnienie ziem polskich (tak sugestywnie przedstawiane w „wielkiej wrzucie’ Filimera) – nie było takie zupełne. W okresie domniemanej ekspansji Słowian wykryto istnienie siedzib ludzkich wiązanych z poprzednią kulturą przeworską.
  • pochodzenie kultury praskiej i Sukow-Dziedzice (wczesnych kultur słowiańskich na ziemiach polskich) jak przyznaje to kol Filimer – nie jest jednoznacznie określone
  • archeolodzy stale podnoszą problem kontynuacji kultury materialnej kultury przeworskiej z kulturą praską, jak wspomniany prof. Makiewicz
  • podnoszone są wątpliwości natury demograficznej – nagłe i trwałe opanowanie ogromnych obszarów Europy Środkowo-Wschodniej, stworzenie tam nowych struktur spolecznych i gospodarzych - to proces, który nie udał się Gotom, Wandalom, Hunom a następnie Madziarom. Czy mogli temu podołać nieliczni rolnicy rodem z bagnistych terenów Prypeci?
Po przydługim wstępie – chciałbym przejść do sedna, a mianowicie oryginalnych pomysłów Florina Curty. Badacz ten w wielu publikacjach , na przykład tutaj podnosi kwestie ostrożności, przy identyfikacji kultury materialnej, pochodzenia biologicznego, z czymś, co nazywamy etosem a także ze wspolnotą językową. Wypowiada pogląd, iż przy ogromnej rozległości terenowej nie sposób uniknąć zróżnicowania regionalnego, chociażby warunkowanego wpływami przyrodniczo-klimatycznymi. Zatem obecność na przykład półziemianek typu „praskiego” identyfikowanych jako wyznacznik obecności Słowian – wcale nie musi go oznaczać. Jako nie-archeologowi trudno mi komentować inne propozycje Curty odnośnie identyfikacji kultur słowiańskich, ale samych zastrzeżeń nie sposób nie wziąć pod uwagę. Tak więc zasięg kultur archeologicznych uznawanych za słowiańskie, ich powstanie i datowanie – nie musi być jednoznaczne z powstawaniem osadnictwa słowiańskiego. W podlinkowanym artykule autor daje wyraz poglądom, iż powstanie Słowian, to zjawisko społeczne, mające miejsce na Bałkanach „w cieniu bizantyjskich fortów”. Powstanie i ekspansja Słowian nie musiała więc oznaczać ekspansji plemiennej, w powstaniu Słowian wziął udział najróżniejszy „materiał” etnograficzny z tygla, jakim były Bałkany. Byliby Słowianie czymś podobnym do Wikingów, co oznaczało mniej pochodzenie a bardziej tryb życia i struktury społeczne.

A co z językiem słowiańskim? W jaki sposób ci Słowianie z własnego wyboru, stający się Słowianami „w cieniu bizantyjskich fortów” posługiwali się wspólnym językiem, znanym jako prasłowiański (inaczej wspólny słowiański, common slavic)? Tutaj najoryginalniejszy pomysł Curty i jego poprzednika Lunta. Uważają, iż język ten był lingua franca kaganatu awarskiego. To struktura społeczna kaganatu awarskiego wchłonęła język jednego z plemion i doprowadziła do przekształcenia w język, który zdobył sobie prawo obywatelstwa na terenie Bałkanów. Odbywało się to oczywiście wraz z procesem asymilacji i upodobniania językowego innych grup językowych, wspołistnienia (wielojęzyczności) w kaganacie awarskim. Inaczej, niż funkcjonowaniem w strukturze państwa Awarów - nie sposób (zdaniem Curty) wyjaśnić małego zróżnicowania języka słowiańskiego na ogromnym obszarze, we wczesnym średniowieczu. Co było dalej – tutaj również Curta podaje rozwiązanie. Kaganat awarski, jak wiele państw-armii funkcjonował tylko w oparciu o „stypendia” i koegzystencję z Bizancjum. Gdy upadła administracja Bizancjum na Bałkanach – grupy chłopów-żołnierzy, z egalitarną strukturą społeczną, różnego pochodzenia, ale posługujące się językiem słowiańskim - ruszyły na podbój sąsiednich ziem. Struktura społeczna, model życia były na tyle atrakcyjne, że dokonał się zadziwiający fakt ujednolicenia i opanowania olbrzymich obszarów.

Przy takim pojmowaniu dziejów – wiele nierozwiązanych dotąd problemów staje się nieaktualnych. Problem praojczyzny Słowian nie ma znaczenia, gdyż ich język został zaadoptowany i ujednolicony przez kaganat awarski. Słowianie "w cieniu bizantyjskich fortów” to nie Słowianie z hipotetycznego regionu środkowego Dniepru. Znowu Słowianie z wczesnosłowiańskich kultur jak praska – to znów inni Słowianie – wspólna jest struktura społeczna i język, ale niezupełnie pochodzenie i kultura materialna.

Tyle wprowadzenia. Jak coś poplątałem (jako amator w temacie) – proszę o litość i sprostowania a nie wyzwiska. Co koledzy sądzą o takich pomysłach? Jakie są ich mocne, a jakie słabe strony?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/08/2009, 14:16 Quote Post

Czy przypadkiem Słowianie nie byli już bardzo liczni jeszcze przed podbojem awarskim? Antowie i Sklawini mówili jednym językiem niesłychanie barbarzyńskim. Sugerujesz (Florin Curta sugeruje)ze to nie był słowiański?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 14/08/2009, 14:56 Quote Post

Pulemietczyk bardzo fajnie i rzeczowo przedstawił tę problematykę smile.gif. Florin Curta idzie tutaj z nowym trendem w anglosaskiej historiografii i archeologii, która sytuuje powstawanie ludów barbarzyńskich za rzymskim (lub bizantyjskim) limesem, jednak zawsze w jego bezpośrednim sąsiedztwie (R. Mathijsen, H. Sivan, M. Kulikowski itd.). Antowie i Sklawinowie nie są tu wyjątkiem, tak samo miało być z Terwingami (Goci) i Frankami jak sugeruje m. in. M. Kulikowski.

Mnie interesuje jeszcze kwestia imion wodzów antyjskich i sklawinskich padają takie imiona jak Ardagastus, Musocius, Mezamer. Czy ktoś może podać namiar na etymologię tych imion? Te z końcówką -gastus brzmią podobnie jak imiona gockie np. gockiego vir inlustris Cunigastusa z gockiej Italii.

Druga kwestia czy ktoś czytał te prace językoznawcze, na których opiera się Florin Curta?

Florin Curta, The making of the Slavs: http://www.google.com/books?hl=pl&lr=&id=m...page&q=&f=false

Florin Curta, Southeastern Europe in the Middle Ages, 500-1250: http://www.google.com/books?id=YIAYMNOOe0Y...page&q=&f=false
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.701
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/08/2009, 16:16 Quote Post

QUOTE(Wasza Wysokość @ 14/08/2009, 14:56)
Florin Curta idzie tutaj z nowym trendem w anglosaskiej historiografii i archeologii, która sytuuje powstawanie ludów barbarzyńskich za rzymskim (lub bizantyjskim) limesem, jednak zawsze w jego bezpośrednim sąsiedztwie (R. Mathijsen, H. Sivan, M. Kulikowski itd.).
*



Trend ten nie jest taki nowy. Wynika z ugruntowanej zachodniej perspektywy patrzenia na Europę Środkowo-Wschodnią. Ta część Europy to wciąż pewna terra incognita dla naszych zachodnich sąsiadów. Dlatego mają tendencję do patrzenia na naszą historię przez pryzmat lepiej im znanego Imperium Romanum a przez to również nadawania mu szczególnego znaczenia w tworzeniu się "barbarzyńskiej" świadomości i kultury. Ogólnie jest to raczej powszechne zjawisko, że historyk patrzy na nowe źródła pod kątem źródeł już dobrze mu znanych. Dlatego istotna jest kwestia obiektywizacji zjawiska i rozróżnienia dowodów od teorii historycznych. Nie chcę krytykować w ten sposób pracy Curty jako złej, tylko zwrócić uwagę, że to co dla nas jest nowego w jego spojrzeniu może być tylko typową perspektywą badaczy zachodnich.

Nawiązując do podsumowania stworzonego przez Pulemietczika - oczywiście jest ono zbyt krótkie by podsumować temat, ale w mojej opinii rzecz leży nie w tym, by je dalej rozbudowywać dodając przykłady kolejnych źródeł pisanych i odkryć archeologicznych, bo są doskonale znane. Naukowcy wiele razy pokusili się o takie krótkie podsumowania źródeł nader skąpych i niewiele nam przyjdzie z kolejnego. Konsensus wykształca się chyba tylko w jednym punkcie - w VI w. etnos słowiański się rozprzestrzenia i nie potrafimy dostrzec co z tym etnosem działo się wcześniej. Wiemy co mają do powiedzenia przedstawiciele kolejnych dyscyplin w temacie kontynuacji biologicznej i kulturowej (historia, archeologia, antropologia fizyczna). Największy problem na chwilę obecną sprawia stosunek tych danych biologiczno-kulturowych do etnosu. Dlatego chciałbym, by przeinterpretować dostępne fakty przez naukę zajmującą się stricte etnosem, czyli etnologię i socjologię. Przedstawiciele tych dyscyplin mają już podane gotowe opracowania stanu wiedzy na temat Słowian, które powinni ująć w ramach swojej wiedzy na temat specyfiki kształtowania się etnosów (a jest ona nieporównanie bardziej szczegółowa). Uważam, że takie przetworzenie stanu wiedzy mogło by wnieść znacznie więcej niż kolejne odkrycie archeologiczne czy genetyczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/08/2009, 16:17 Quote Post

QUOTE
Pulemietczyk bardzo fajnie i rzeczowo przedstawił tę problematykę . Florin Curta idzie tutaj z nowym trendem w anglosaskiej historiografii i archeologii, która sytuuje powstawanie ludów barbarzyńskich za rzymskim (lub bizantyjskim) limesem, jednak zawsze w jego bezpośrednim sąsiedztwie (R. Mathijsen, H. Sivan, M. Kulikowski itd.). Antowie i Sklawinowie nie są tu wyjątkiem, tak samo miało być z Terwingami (Goci) i Frankami jak sugeruje m. in. M. Kulikowski.


Ale czy ten trend ma wogóle jakikolwiek sens? Przecież znane są ludy barbarzyńskie istniejace daleko od rzymskiego limesu jak choćby ci nieszcześni Wenedowie. Byłó też wiele innych, np Rugiowie, Lemowiowie, Lugiowie, Semnoni, Burgundowie, Aestiowie, Finowie, Alanowie, Hunowie. confused1.gif
O ile z Frankami możan by sie zgodzić to...co ma rzymski limes wspólnego z powstaniem Wizy i Ostro gotów? Sam lud Gotów miał też państwo na Ukrainie, dość jednak daleko od limesu.

 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 14/08/2009, 17:44 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 14/08/2009, 16:17)
Ale czy ten trend ma wogóle jakikolwiek sens? Przecież znane są ludy barbarzyńskie istniejace daleko od rzymskiego limesu jak choćby ci nieszcześni Wenedowie. Byłó też wiele innych, np Rugiowie, Lemowiowie, Lugiowie, Semnoni, Burgundowie, Aestiowie, Finowie, Alanowie, Hunowie.  confused1.gif
O ile z Frankami możan by sie zgodzić to...co ma rzymski limes wspólnego z powstaniem Wizy i Ostro gotów? Sam lud Gotów miał też państwo na Ukrainie, dość jednak daleko od limesu.
*



Wizygoci akurat to nazwa dosyć późna, którą wzmiankują VI wieczne źródła. A jeśli chodzi Tobie o Terwingów, to jest to niestety limes. Ostrogoci Walamira -tzw. Valamerici z których wywodzi się Gotów Teodoryka Wielkiego to też twór, który korzystał z bizantyjskich pieniędzy.

Z państwem Hermanaryka według Jordanesa bym nie przesadzał.

Konsolidacja Hunów i ich potęga to być może także efekt ich udziału w kampaniach Aecjusza (P. Heather)

QUOTE(welesxxi @ 14/08/2009, 16:16)
Trend ten nie jest taki nowy. Wynika z ugruntowanej zachodniej perspektywy patrzenia na Europę Środkowo-Wschodnią.
*



Mógłbyś napisać coś więcej na ten temat. Chodzi mi też o to kiedy zaczęto szermować tą tezą smile.gif ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 14/08/2009, 18:59 Quote Post

QUOTE(Wasza Wysokość @ 14/08/2009, 18:44)
Z państwem Hermanaryka według Jordanesa bym nie przesadzał.

A z dokonaniami (jakiekolwiek by one były) Hermanaryka według Ammianusa Marcellinusa? smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 14/08/2009, 20:37 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 14/08/2009, 18:59)
QUOTE(Wasza Wysokość @ 14/08/2009, 18:44)
Z państwem Hermanaryka według Jordanesa bym nie przesadzał.

A z dokonaniami (jakiekolwiek by one były) Hermanaryka według Ammianusa Marcellinusa? smile.gif

vapnatak
*



Dobra Jakub - co wiemy o Hermanaryku z Ammiana? Co zaś wiemy o Atanaryku i jego Terwingach? Proponuje przenieść wątek do Twojego tematu o Hermanaryku i tam go kontynuować, aby nie robić Pulemietczykowi offtopa smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 14/08/2009, 20:55 Quote Post

Zgoda, przenosimy się do mnie. wink.gif http://www.historycy.org/index.php?showtop...30&#entry594257

vapnatak

Ten post był edytowany przez Vapnatak: 14/08/2009, 21:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 15/08/2009, 12:20 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 14/08/2009, 11:34)
w powstaniu Słowian wziął udział najróżniejszy „materiał” etnograficzny z tygla, jakim były Bałkany. Byliby Słowianie czymś podobnym do Wikingów, co oznaczało mniej pochodzenie a bardziej tryb życia i struktury społeczne.
*


Kagan Bajan I potrzebował przede wszystkim wojska i myślę że nie ograniczał się jedynie do Bałkanów w pozyskiwaniu rekruta. Wiemy że Awarowie sięgali po rekrutów nad Bugiem ( Nestor poświadcza obecność Awarów na terenach Dulebów ) i dalej na północ ( relacja Simokattesa o posłach awarskich nad Oceanem Zachodnim ). Nie zdziwiłbym się, wiedząc o znakomitych umiejętnościach organizacyjnych i dyplomatycznych Awarów, iż administracyjnie wprowadzili język słowiański na podległym sobie terytorium.
Mnie, ówczesna sytuacja nad brzegami Dunaju bardziej przypomina Kosz Chmielnickiego - podobną zbieraninę uciekinierów i poszukiwaczy łupów wojennych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 15/08/2009, 13:29 Quote Post

QUOTE
Czy przypadkiem Słowianie nie byli już bardzo liczni jeszcze przed podbojem awarskim? Antowie i Sklawini mówili jednym językiem niesłychanie barbarzyńskim. Sugerujesz (Florin Curta sugeruje)ze to nie był słowiański?

Curta nie wiąże powstania Sklawinów z kaganatem awarskim, lecz tylko rozprzestrzenienie i unifikację języka słowiańskiego, pomiędzy grupami różniącymi się pochodzeniem etnicznym.

Ano właśnie - Sklawini. Wracając do Jordanesa : Opisując dzieje Ermeneryka - stwierdza, że "skierował oręż przeciwko Wenetom (...) Wenetowie zaś, jak podałem w wykazie szczepów na początku mojego wykładu, pochodząc z jednego pnia, występują dzisiaj pod trzema nazwami: Wenetów, Antów, Sklawenów" (przekład ten sam, co w "Zapomnianych narodach Europy" Strzelczyka). Opisywany w innym rozdziale Król Vinitar (pogromca Wenetów) "ruszył z wojskiem na ziemie Antów (...) Króla ich, imieniem Boz wraz z synami i siedemdziesięcioma naczelnikami ukrzyżował" Widzimy więc, że w sprawie Sklawinów panuje w opisie Jordanesa pewne (nieświadome?) wahanie - początkowo byli to Weneci i Antowie, "występują dzisiaj pod trzema nazwami: Wenetów, Antów, Sklawenów". Nie stoi to w sprzeczności z tezą Curty, iż Sklawinowie to zjawisko społeczne, zrodzone na pograniczu limesu bizantyjskiego.

Jakim językiem mówili ci poprzednicy Sklawinów - Wenetowie i (być może)Antowie - jednoznacznie nie wiemy, ale sugestia, że mógł być język pokrewny ze słowiańskim - nasuwa się sama. Natomiast (wg Curty) ostateczna i względnie jednolita postać "wspólnego słowiańskiego" narodziła się (drogą unifikacji różnych grup językowych) w kaganacie Awarskim.

QUOTE
Dlatego chciałbym, by przeinterpretować dostępne fakty przez naukę zajmującą się stricte etnosem, czyli etnologię i socjologię. Przedstawiciele tych dyscyplin mają już podane gotowe opracowania stanu wiedzy na temat Słowian, które powinni ująć w ramach swojej wiedzy na temat specyfiki kształtowania się etnosów (a jest ona nieporównanie bardziej szczegółowa).
Też jestem sceptyczny, co do jakichś nowych przełomowych faktów z archeologii, czy szeroko rozumianych nauk biologicznych. Czego możemy się spodziewać - zachowanych inskrypcji i ich identyfikacji z Pliniuszowymi czy Ptolemeuszowymi Wenetami? Jak, skoro prawdopodobnie nie znali pisma, a z Cesarstwem nie graniczyli? Dane antropometryczne przebadali na dziesiątą stronę naziści i nic w sensie naukowym nie osiągnęli, po prostu nie ma takich różnic wewnątrz grup ludności nazwanych rasą kaukaską, aby to wychwycić, zwłaszcza po okresie "wędrówek ludów" Tak samo znaczniki genetyczne - one raz się pokrywają z podziałami kulturowymi, a raz nie, częściej się pokrywają z podziałami geograficznymi i kolonizacją polodowcową i neolityczną. Natomiast co do możliwości etnologii i socjologii powiedzenia "czegoś ważnego" w temacie etnogenezy Słowian - myślę, że tak jak z hipotezami językoznawczymi o pochodzeniu języków indoeuropejskich - doczekamy się kilku hipotez, nad którymi będziemy mogli dalej dyskutować. W tym sensie - sugestie Curty - Sklawinów jako zjawiaska społecznego a nie etnicznego - jest właśnie dokonaniem "z tej parafii"

Ten post był edytowany przez pulemietczik: 15/08/2009, 14:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Oliphaunt
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 319
Nr użytkownika: 55.960

Filip Or³owski
Zawód: nauczyciel
 
 
post 15/08/2009, 14:15 Quote Post

Problem polega na tym, że Słowianie znajdowlai się z dala od centrow cywilizacji pisma. A w momencie kiedy już zaczynają byc rozpoznawalni, czyli w II poł VI w n.e. to zdaja się byc już ludem licznym, i zajmującym wielkie obszary Europy Środkowej i Wschodniej.
Słusznie ktoś zwrócił uwagę, że same dodowy archeologiczne są niewystarczajace, kultury dokonują czesto ekspansji niezaleznie od etnosu, etnosy dokonują ekspansji tracąc charakterystyczną dla siebie kulturę. I jeszcze jedna zmienna to język.
Klasycznym, przykładem są tutaj Celtowie w starożytności, gdzie Grecy rozpoznają pokrewiństwo Celtyberow i Galatow, na podstawie podobieństwa języka. Tymczasem w warstwie kultury materialnej to kompletnie odmienne ludy.
Celtowie mieli szczęscie byc opisanymi przez Grekow i Rzymian, w efekcie wiemy sporo, choc i tak miejsca na spekulację jest duzo.
Tymczasem w przypadku Słowian, do wieku VI nie wiemy niemal nic. Po czym nagle polowa Europy mowi w językach słowiańskich. Częściowo można to tłumaczyc relatywnym wyludnieniem obszaróe między Łabą a Wisła, przesunięciami ludności, ale tylko częsciowo. Rzeczywiście problemem jest bliskośc językowa, ktora trwa do co najmniej XIV wieku. Ale tutaj warto zwrócić uwage na wspomnianych wyżej Celtow. W IV-III w p.n.e. dwieście lat po migracji na płw. Iberyjski greccy autorzy rozpoznają podobieństwo jezyka celtyberyjskiego z galijskim. Ba w IV w n.e. św. Hieronim rozpoznaje podobieństwo językowe małoazjatyckich Galatow i galijskich Trewerow. A od osiedlenie Galatów w Azji Mniejszej minęło wówczas już niemal 600 lat.
Brak źródeł pisanych i tylko częściowa wierygodnośc źródeł archeologicznych, które odnotowuje ekspansję kultur nie ludów, jest pozywką dla wielu hipotez, próbującychy wyjaśnić fenomen ekspansji Słowian. Teza Curty jest ciekawa, a co wazniejsze nie stoi w sprzeczności z tezą, zę naddnieprzańskich komyuszach Słowianie stali sie ludem licznym, na tyle licznym, by wchlaniając resztki Germanow i Sarmatow (z obu drup językowych olbrzymie ilości słownictwa, wylać się na Europę. A Awarowie niszczący dotychczasowy ład, lub wkraczający w pustkę po Wielkiej Wedrowce Ludow, torowali drogę.
Jednoczesnie być moze uznali, że slowiański nadaje się lepiej na lingua franca ich imperium niż tiurski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 15/08/2009, 17:30 Quote Post

A niechaj to narodowie wżdy postronni znają
iż Sklawini nie głąby, swych uczonych mają


Poglądy o Sklawinach jako zjawisku bardziej społecznym niż etnicznym, wolnych chłopach-żołnierzach i ich atrakcyjnym modelu społecznym prezentuje Arkadiusz Sołtysiak. Trudno coś dodać do tez Autora, bogato uzasadnianych źródłami od Pseudo-Maurycego, Prokopiusza do wspołczesnych badaczy. Na dodatek sygnalizuje inne czynniki sprzyjające ekspansji Słowian - epidemie i fiskalizm Cesarstwa. Bycie wolnym rolnikiem, przyjęcie identyfikacji słowiańskiej było bardzo atrakcyjne dla obciążonych podatkami mieszkańców Imperium.

Czas przejść do minusów. Co właściwie wiemy o tych naszych przyjaciołach z dwoma warkoczami - Awarach. Czy rzeczywiście ich rodzimy język (o ile coś takiego mieli) był z grupy indoirańskiej (jak chce Curta) a nie turkijskiej? Czy tylko w taki sposób da się wytłumaczyć niewielkie związki języków słowiańskich z turkijskimi?

Druga sprawa to religia - w jaki sposób uzasadnić trwanie Słowian w pogaństwie? Muszę przyznać, że temat "wierzenia Słowian" w kontekście Awarów całkowicie mnie przerasta i nie mam tu dużo do powiedzenia. Czy można widzieć rolę kaganatu awarskiego w zahamowaniu chrystianizacji Słowian?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.701
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/08/2009, 0:26 Quote Post

QUOTE(Wasza Wysokość @ 14/08/2009, 17:44)
Mógłbyś napisać coś więcej na ten temat. Chodzi mi też o to kiedy zaczęto szermować tą tezą smile.gif ?
*



Nie zarysuję całokształtu problemu, bo nigdy się w niego nie wgryzałem. Po prostu taką tendencję ma Curta czy Walter Pohl, natomiast wśród badaczy polskich czy wschodnich już tego nie zauważyłem. W ogóle historia Słowian leży gdzieś na marginesie zachodniej nauki jak i na marginesie zainteresowań tamtej kultury (przynajmniej do niedawna).

QUOTE(pulemietczik @ 15/08/2009, 13:29)
Natomiast co do możliwości etnologii i socjologii powiedzenia "czegoś ważnego" w temacie etnogenezy Słowian - myślę, że tak jak z hipotezami językoznawczymi o pochodzeniu języków indoeuropejskich - doczekamy się kilku hipotez, nad którymi będziemy mogli dalej dyskutować. W tym sensie - sugestie Curty  - Sklawinów jako zjawiaska społecznego a nie etnicznego - jest właśnie dokonaniem "z tej parafii"
*



Nie odpowiem co powiedzą na ten temat etnolodzy, bo nie wiem. Poznałem zarys antropologicznego ujęcia etnosu a szczegółowych opracowań tematu jest cała biblioteka i dochodzą nowe.

Dlaczego jednak jestem optymistą i uważam, że etnologia może coś dodać? Z doświadczenia zauważyłem, że do tematów, którymi się etnologia zajmuje zwykle dodaje coś istotnego. Bezwzględny przykład to problem dychotomii sacrum-profanum wśród ludów pogańskich. Czytając do niedawna prace historyków czy archeologów głównie skupiają się one przy opisie pogańskich religii na wyszczególnieniu co było sacrum a co nie, odwołując się gęsto do Eliadego. Czytając prace etnologów nic takiego nie znajdziemy, gdyż już dosyć dawno poddali krytyce prace Eliadego i stwierdzili, że w pogaństwie podział na sacrum i profanum się nie wykształcił. Niejako na nowo odkrył to z polskich mediewistów Modzelewski i napisał słynną "Barbarzyńską Europę" (i potem jeszcze "Laicyzację przez chrzest"). Teraz podchwycili to inni historycy (wystarczy sięgnąć po hołdowaną Modzelewskiemu "Europa barbarica, Europa christiana" lub "Bogowie i ich ludy"). I Modzelewski stał się odkrywcą czegoś, co etnolodzy odkryli dawno temu.
Spotkałem się jeszcze z wieloma innymi ciekawymi wskazaniami etnologicznymi w kwestiach historycznych. We wspomnianej "Europa barbarica..." choćby jest tekst M. Tymowskiego zwracającego uwagę na niewłaściwość terminów stosowanych przez historyków przy opisie tworzenia się pierwszych "państw" słowiańskich.
Są też nadzwyczaj istotne teorie, które dopiero czekają na ujęcie historyczne. Tu wskażę prace V. de Castro i C. Limy, którzy opisali perspektywizm, czyli sposób postrzegania świata przez ludy, które nie przyjęły rolnictwa. Jest bardzo specyficzny i choć odkryto go w Ameryce Południowej to okazało się, że identycznie jest w Azji, Afryce, Oceanii... Nic nie stoi na przeszkodzie, by odnieść to do górnego paleolitu i podejmowane są pierwsze próby aczkolwiek nieśmiałe.
To zaledwie ułamek przykładów, które można przytoczyć. Niemniej, w ich świetle uważam, że podobnie mogłoby się stać z etnogenezą Słowian - antropolog dostrzegł by w zaprezentowanych faktach rzeczy doskonale mu znane, a o których my nie mamy pojęcia.

QUOTE(pulemietczik @ 15/08/2009, 17:30)
Druga sprawa to religia - w jaki sposób uzasadnić trwanie Słowian w pogaństwie? Muszę przyznać, że temat "wierzenia Słowian" w  kontekście Awarów całkowicie mnie przerasta i nie mam tu dużo do powiedzenia. Czy można widzieć rolę kaganatu awarskiego w zahamowaniu chrystianizacji Słowian?
*



Najdłużej pogaństwo utrzymywało się wśród Słowian połabskich i pomorskich, więc trudno odnieść to do wpływów awarskich. Poza tym w świetle danych archeologicznych wpływ awarski na religię Słowian zdaje się znikomy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 16/08/2009, 2:24 Quote Post



QUOTE
Ano właśnie - Sklawini. Wracając do Jordanesa : Opisując dzieje Ermeneryka - stwierdza, że "skierował oręż przeciwko Wenetom (...) Wenetowie zaś, jak podałem w wykazie szczepów na początku mojego wykładu, pochodząc z jednego pnia, występują dzisiaj pod trzema nazwami: Wenetów, Antów, Sklawenów" (przekład ten sam, co w "Zapomnianych narodach Europy" Strzelczyka). Opisywany w innym rozdziale Król Vinitar (pogromca Wenetów) "ruszył z wojskiem na ziemie Antów (...) Króla ich, imieniem Boz wraz z synami i siedemdziesięcioma naczelnikami ukrzyżował" Widzimy więc, że w sprawie Sklawinów panuje w opisie Jordanesa pewne (nieświadome?) wahanie - początkowo byli to Weneci i Antowie, "występują dzisiaj pod trzema nazwami: Wenetów, Antów, Sklawenów". Nie stoi to w sprzeczności z tezą Curty, iż Sklawinowie to zjawisko społeczne, zrodzone na pograniczu limesu bizantyjskiego.

Jakim językiem mówili ci poprzednicy Sklawinów - Wenetowie i (być może)Antowie - jednoznacznie nie wiemy, ale sugestia, że mógł być język pokrewny ze słowiańskim - nasuwa się sama. Natomiast (wg Curty) ostateczna i względnie jednolita postać "wspólnego słowiańskiego" narodziła się (drogą unifikacji różnych grup językowych) w kaganacie Awarskim.


Czy aby opis Antów i Sklawinów Prokopiusza nie powstał zanim Awarowie podporządkowali sobie Bałkany? Czyli Sklawinowie "zjawisko społeczne, zrodzine na pograniczu limesu bizantyjskiego" nie mają nic do zawdzięczenia Awarom. Do tego obszary zajete przez Słowian dalece wykraczały poza obszary podporzadkowane Awarom. Co np z obszarem Słowiańszczyzny połabskiej? Nad Łabą wcześniej ponoć mieszkały ludy "niemieckojęzyczne". Jakoś potem ten teren jest jednorodny słowiańsko a Awarowie w takiej Meklemburgii nie działali.

Do tego dlaczego Sklawini mieli powstać "w cieniu bizantyjskich fortów" a Antowie mogli sobie powstać "w cieniu Gotów". Owszem, w IV wieku byli Wenedowie i ich odłam Antowie, nei wiadomo czy już wtedy byli Sklawini. Nie jest to takie istotne bo najpewniej Antowie powstali jako efekt migracji czesci Wenedów a Sklawini mogli powstać potem jako efekt migracji innej częsci Wenedów. Co mają do tego powstania Sklawinów oddziaływania bizantyjskie to nie wiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

29 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej