Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Słowianie - źródła armeńskie i gruzińskie
     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 19/02/2009, 14:02 Quote Post

Witam! Jestem całkowitym amatorem hobbystą i jestem nowy na Forum. Interesuje mnie szeroko pojęta etnogeneza słowian. Przeglądając dyskusje na różnych forach stwierdziłem ze zdumieniem, że teorie o pochodzeniu słowian są nie tylko niespójne (brak zgodności pomiędzy lingwistami i archeologami), ale też całkowicie niepotwierdzalne w źródłach historycznych z początku naszej ery. Dosłownie kilka źródeł rzymskich i łacińskich z których nic tak naprawdę nie wynika. Późniejsze źródła: frankijskie, bizantyjskie, + Nestor, + ibn Jakub też niewiele wnoszą. A przecież stosunkowo niedaleko od „prasiedzib słowian” w początkach naszej ery, bliżej niż Rzym, istniały inne narody/państwa o wielowiekowej tradycji i bogatym piśmiennictwie. Mam na myśli Armenię i Gruzję.
Czy kiedykolwiek, ktokolwiek z historyków polskich, poszukiwał źródeł historycznych dotyczących słowian w tekstach armeńskich lub gruzińskich?
confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 19/02/2009, 16:06 Quote Post

Myślisz, że w tym kręgu kulturowym, można by było się doszukać jakiś informacji o etnogenezie lub w ogóle dziejów Słowian? Powiem szczerze, że pytanie jest całkiem trafne i siłą faktu zmuszające do chwili namysłu.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 19/02/2009, 16:11 Quote Post

QUOTE
Witam! Jestem całkowitym amatorem hobbystą i jestem nowy na Forum. Interesuje mnie szeroko pojęta etnogeneza słowian. Przeglądając dyskusje na różnych forach stwierdziłem ze zdumieniem, że teorie o pochodzeniu słowian są nie tylko niespójne (brak zgodności pomiędzy lingwistami i archeologami), ale też całkowicie niepotwierdzalne w źródłach historycznych z początku naszej ery. Dosłownie kilka źródeł rzymskich i łacińskich z których nic tak naprawdę nie wynika. Późniejsze źródła: frankijskie, bizantyjskie, + Nestor, + ibn Jakub też niewiele wnoszą. A przecież stosunkowo niedaleko od „prasiedzib słowian” w początkach naszej ery, bliżej niż Rzym, istniały inne narody/państwa o wielowiekowej tradycji i bogatym piśmiennictwie. Mam na myśli Armenię i Gruzję.
Czy kiedykolwiek, ktokolwiek z historyków polskich, poszukiwał źródeł historycznych dotyczących słowian w tekstach armeńskich lub gruzińskich?

Armenii i Gruzji bliżej ziem polskich tudzież Prypeci niż znad Dunaju?
I tak istotne jest że to nie z Kaukazu szedł szlak bursztynowy, czyli nie było kontaktów.
Z pewnoscia historycy przekopali teksty armieńskie i kaukaskie a skoro nic nie znaleźli to pewnie nic nie ma i nic nei było.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 19/02/2009, 16:15 Quote Post

A swoją drogą to dziwne, żeby nie powiedzieć, że fenomen.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.151
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/02/2009, 20:48 Quote Post

Cuś tam ormiańskiego Łowmiański wymieniał z tego co pamiętam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
glinik
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 70
Nr użytkownika: 29.880

 
 
post 19/02/2009, 23:18 Quote Post

QUOTE
A przecież stosunkowo niedaleko od „prasiedzib słowian” w początkach naszej ery, bliżej niż Rzym, istniały inne narody/państwa o wielowiekowej tradycji i bogatym piśmiennictwie. Mam na myśli Armenię i Gruzję.


Do pierwotnych siedzib Słowian, gdziekolwiek się znajdowały, z pewnością było bliżej od granic Cesarstwa Rzymskiego (np. z Krymu lub Dacji) niż z krajów zakaukaskich. Pomijając to, najstarsze zachowane teksty gruzińskie datowane są, co prawda, na IV w. n.e., ale są to teksty czysto religijne. Ponadto, o ile wiem, nie mamy śladów obecności na tamtym terenie Słowian przed XI w. Przypuszczalnie więc wcześniejsze kontakty były sporadyczne. Nie dziwi więc, że w tekstach ormiańskich i gruzińskich Słowianie po prostu się nie pojawiają.

QUOTE
Czy kiedykolwiek, ktokolwiek z historyków polskich, poszukiwał źródeł historycznych dotyczących słowian w tekstach armeńskich lub gruzińskich?


Przypuszczam, że sprawdzili je historycy rosyjscy, tudzież radzieccy, którzy mieli i wciąż mają stosunkowo łatwy dostęp do gruzińskich i ormiańskich tekstów źródłowych. A z pewnością są równie zainteresowani etnogenezą Słowian, jak i my smile.gif

Pozdrawiam,
glinik
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 20/02/2009, 11:56 Quote Post

QUOTE(glinik @ 20/02/2009, 0:18)
Pomijając to, najstarsze zachowane teksty gruzińskie datowane są, co prawda, na IV w. n.e., ale są to teksty czysto religijne. Ponadto, o ile wiem, nie mamy śladów obecności na tamtym terenie Słowian przed XI w. Przypuszczalnie więc wcześniejsze kontakty były sporadyczne. Nie dziwi więc, że w tekstach ormiańskich i gruzińskich Słowianie po prostu się nie pojawiają.
glinik

Nie sądzę. "Państwowość" gruzińska istnieje od bardzo dawana na terenach zajmowanych dzisiaj. Jakieś kontakty z plemionami słowiańskimi musiały być. Nie ważne też, że teksty jakimi może się pochwalić wczesna Gruzja, to teksty czysto religijne. I w takich dziełach występowały informacje o pokroju historycznym lub raczej etnograficznym. Jeśli ktoś jest w temacie, zna dokonania na tym polu naukowców radzieckich, to może przedstawi parę punktów widzenia w tej materii?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 3/03/2009, 15:43 Quote Post

Widzę, że mozna napisać "Rzym" mając na myśli miasto, a innni zrozumieją to jako granicę cesarstwa rzymskiego - Dunaj. No cóż, nieporozumienie. Proponuję przyłożyć linijkę na mapie i porównac odległości w prostej linii od (w przybliżeniu) środkowego Dniepru do Rzymu (miasta) oraz Tbilisi lub Erewania (również miasa).
Fakt, że teksty ormiańskie lub gruzińskie na temat słowian nie są znane, bynajmniej nie dowodzi że ich nie ma. Bo może ich nikt nie szukał. Pytanie brzmiało: czy ktoś słyszał o takich badaniach polskich historyków (nie radzieckich).
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 5/03/2009, 11:29 Quote Post

Apropos szlaku bursztynowego i jego roli dla wiedzy rzymian na temat słowian.
Z naszego punktu widzenia szlak bursztynowy ma duże znaczenie, gdyż była to jedyna ścieżka (w sensie dosłownym i w przenośni) łącząca tereny dzisiejszej Polski z Cesarstwem Rzymskim. Natomiast z punktu widzenia rzymian było zupełnie inaczej. Należy zdać sobie sprawę, że bursztyn nie pełnił żadnej istotnej roli w gospodarce Cesarstwa.
Bursztyn był przecież tylko jednym z wielu artykułów luksusowych, przedmiotów zbytku.
Czy dziś, w dobie globalizacji, ktoś w Polsce szczególnie interesuje się strukturą narodowościową w miejscach wydobywania szmaragdów (Kolumbia) czy opali (Australia)?
Ponadto, należy pamiętać, że w okresach kryzysowych, a tak było niewątpliwie w ostatnich wiekach Cesarstwa i w okresie „wędrówek ludów” zapotrzebowanie na takie artykuły gwałtownie spada, a zatem kontakty z centrami produkcji są ograniczone i wiedza o nich się dezaktualizuje.
Czy we wczesnośredniowiecznej Gruzji i Armenii znany był bursztyn? Oczywiście że tak.
Czy mieli go za pośrednictwem Cesarstwa? A może był drugi szlak bursztynowy od strony wschodniej, tyle że nieczęsto używany? Gruzja przecież leży nad Morzem Czarnym i drogą wodną poprzez Dniepr i jego dopływy („tereny słowiańskie”) oraz Niemen można łatwo dostać się do centrów bursztynowych. Tą drogą przecież, (a nie wokół Europy) Waregowie ze Skandynawii docierali do Bizancjum.
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 5/03/2009, 11:56 Quote Post

Tak, ale "Szlakiem bursztynowym" nie tylko sprowadzano i sprzedawano bursztyn. Było wiele innych artykułów, które interesowało Rzymian.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 5/03/2009, 13:47 Quote Post

Zapewne to prawda, że szlakiem bursztynowym sprowadzano także inne arykuły, niejako przy okazji, lecz te "inne" nie były artykułami unikalnymi, występującymi tylko nad Bałtykiem i żeby je dostać nie potrzeba było organizować długiej wyprawy na tereny obecnej Polski.
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 6/03/2009, 12:41 Quote Post

"Z pewnoscia historycy przekopali teksty armieńskie i kaukaskie a skoro nic nie znaleźli to pewnie nic nie ma i nic nei było." glinik

Jak Wam się podoba takie rozumowanie?
Teza: "X" nie istnieje
Dowód: Gdyby "X" istniało to by ktoś o tym czytał.
Ergo: Ponieważ nikt nie czytał o "X" to znaczy, że go nie ma i nie ma po co go szukać
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 6/03/2009, 12:46 Quote Post

"Ponadto, o ile wiem, nie mamy śladów obecności na tamtym terenie Słowian przed XI w. Przypuszczalnie więc wcześniejsze kontakty były sporadyczne. Nie dziwi więc, że w tekstach ormiańskich i gruzińskich Słowianie po prostu się nie pojawiają" glinik
Fajne rozumowanie gliniku. A skąd wobec tego teksty arabskie o słowianach?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 6/03/2009, 12:59 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 5/03/2009, 14:47)
Zapewne to prawda, że szlakiem bursztynowym sprowadzano także inne arykuły, niejako przy okazji, lecz te "inne" nie były artykułami unikalnymi, występującymi tylko nad Bałtykiem i żeby je dostać nie potrzeba było organizować długiej wyprawy na tereny obecnej Polski.
Pozdrawiam.

Szlak bursztynowy owszem sięgał aż po Bałtyk, ale tylko nieliczne gruby kupców pochodzenia rzymskiego lub prowincjonalno - rzymskiego dochodziła właśnie do jego brzegów. Wzdłuż limesu rzymskiego była cała masa ludzi chętnych do handlu z Rzymianami. Tak na prawdę to Rzymian nie obchodziło to, że muszą iść setki kilometrów na północny wschód po dobra znad Bałtyku lub terenów, np. dzisiejszej Polski. Robiła to za nich ludność, z którą handlowali. To ona wyprawiała się w dalekie ostępy Barbaricum i wymieniała towary. Również pozdrawiam.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 6/03/2009, 13:30 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 6/03/2009, 12:59)
Szlak bursztynowy owszem sięgał aż po Bałtyk, ale tylko nieliczne gruby kupców pochodzenia rzymskiego lub prowincjonalno - rzymskiego dochodziła właśnie do jego brzegów. Wzdłuż limesu rzymskiego była cała masa ludzi chętnych do handlu z Rzymianami. Tak na prawdę to Rzymian nie obchodziło to, że muszą iść setki kilometrów na północny wschód po dobra znad Bałtyku lub terenów, np. dzisiejszej Polski. Robiła to za nich ludność, z którą handlowali. To ona wyprawiała się w dalekie ostępy Barbaricum i wymieniała towary. Również pozdrawiam.


Czy masz jakieś źródła, na podstawie których stawiasz taką tezę? Pytam nie bez kozery, bo akurat zastanawiałem się nad tym zagadnieniem, próbując dojść do tego, jak ten handel był zorganizowany. Niestety, niczego sensownego nie mogę znaleźć. Poza znaną nam wzmianką u Pliniusza o wyprawie rzymskiego ekwity nad Bałtyk oraz równie znaną wzmianką na temat poselstwa do Teodoryka Wielkiego, nie znalazłem nic, co by mogło rzucić nieco światła na to, jak zorganizowany był handel na szlaku bursztynowym (czy też może wzdłuż szlaku bursztynowego). Opracowania archeologiczne też nie wychodzą poza ogólniki, z których żadnych wniosków nie da się wysnuć.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej