Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Podstawy wyobrażeń o dawnych siedzibach Slowian, Przegląd źródeł
     
Tryglawson
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 15.136

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 15/02/2009, 16:05 Quote Post

QUOTE
Zaś na brzegu oceanu gdzie trzema odnogami rzeka wisła uchodzi Vidoariowie mieszkają z różnych narodów połączeni za którymi brzegiem oceanu (Bałtyku) Itemestowie są naród ze wszystkich najbardziej pokojowy.

Te wyżej zdanie wydaje mi się bez sensu, na brzegu oceanu mają siedzieć Vidoariowie, co zresztą potwierdza sama lokalizacja w samym ujściu rzeki, jednak zaraz za nimi ma siedzieć gdzie już na samej plaży?, lud Itemestów, czy raczej to jest „item est” i to Vidoariowie są tym pokojowym ludem, za którymi już tylko brzeg oceanu który ewentualnie też trzymają.
Czyli może by tak;
„Zaś na brzegu oceanu gdzie trzema odnogami rzeka Wisła uchodzi Vidoariowie mieszkają z różnych narodów połączeni, za którymi brzeg oceanu, (Bałtyku) tenże jest naród ze wszystkich najbardziej pokojowy.”
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 15/02/2009, 16:28 Quote Post

Nie do końca:

Ad litus autem Oceani, ubi tribus faucibus fluenta Vistulæ fluminis ebibuntur, Vidioarii resident, ex diversis nationibus aggregati, post quos ripam Oceani Itemesti tenent, pacatum hominum genus omnino.

Wyraźnie pisze "za którymi brzeg oceanu trzymają Aestowie (Itemestowie)". przy czym za nimi raczej rozumiałbym na prawo od nich. Czyli mamy Wisła - Vidioarowie. Na wschód od niej wzdłuż Bałtyku Aestowie.

Natomiast dało mi do myślenia Twoje tłumaczenie o tym który lud jest pokojowy.

Bo zdanie z Jordanesa można rozumieć dwojako:
albo jak ja wcześniej
"post quos ripam Oceani Itemesti tenent, pacatum hominum genus omnino"
że to Aestowie są pokojowi.

Albo zdanie o Aestach traktować jako wtrącone i przyjąć:
"Vidioarii resident, ex diversis nationibus aggregati, pacatum hominum genus omnino. "
Że to Vidioariowie są pokojowi.

Z punktu widzenia gramatyki i tak i tak jest poprawnie wydaje mi się.
Ale trzeba też przyznać, ze ludy zebrane z różnych wyzutków jak Vidioariowie rzadko bywają pokojowe.

W każdym razie zwróciłeś uwagę na ciekawa sprawę, ze można przyjąć, ze Vidiwariowie są pokojowi a nie Aestowie co gramatycznie jest poprawne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 15/02/2009, 17:03 Quote Post

A mnie się wydaje, że tłumaczenie keraunosa jest ok. Za Widiwariami, czyli na wschód od nich mieszkali Aestiowie, którzy byli pokojowo nastawieni. Natomiast z Aestiami od południa sąsiadowali Akacyrowie, którzy znowu "nad wyraz wojowali":

...quibus in austrum adsidet gens Acatzirorum fortissima, frugum ignara, quae pecoribus et venationibus vicitatit... (za Mommsenem, s. 63)

Wspomnienie o wojowniczości i bitności Akacyrów, moim zdaniem, miało tu za zadanie podkreślenie bez konfliktowego podejścia do życia Aestiów.

Zresztą jeszcze jedna rzecz, która sunie mi się na myśl czytając ten fragment. Jordanes, nie dość że lokalizuje plemiona to jeszcze je pokrótce charakteryzuje:

Widiwariowie - zlepek różnorakich plemion (zapewne związek plemienny);
Aestiowie - usposobieni pokojowo;
Akacyrowie - wojownicze plemię nie znające pokarmów zbożowych, żywią się bydłem i dziczyzną;
Bułgarzy, Hunowie (Alcjagirowie i Sabirowie), Ongurowie (ich charakterystyka jest tu najmniej ważna).

Nazywając Widiwariów "pokojowym związkiem plemiennym", Jordanes nie miałby cechy charakterystycznej dla Aestiów. Podałby tylko ich położenie geograficzne i tyle. smile.gif Zepsułoby to plan, który w jakiś tam sposób ułożył sobie autor.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
keraunos
 

Protector Latinitatis
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 6.034

Stopień akademicki: jakiś jest ;)
 
 
post 15/02/2009, 20:03 Quote Post

Do tych moich wcześniejszych tłumaczen uwaga:
cespes - to trawiasty grunt, step.



 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 16/02/2009, 3:55 Quote Post

QUOTE(Wasza Wysokość @ 15/02/2009, 12:04)
Drogi Jarku mam ksero tego wydania, niestety bez wstępu. Dlatego nie mogę nic więcej powiedzieć na ten temat.
*

Jasne. Dziekuje. Nic nie szkodzi. Dowiedzialem sie juz troche i mam pomysl gdzie znalezc szczegolowe informacje na jego temat (Rosjanie sfotografowali caly ten rekopis, strona po stronie).

QUOTE
Wiem, że egzemplarz wydania Giunty i Grillone znajduje się w bibliotece IH UAM smile.gif, gdyby oczywiście ktoś był zainteresowany.

Niestety, wbrew pozorom, nie jest to blisko mnie. smile.gif (choc rzeczywiscie bardzo blisko duchowo)

QUOTE(Wasza Wysokość)
QUOTE(JarekJ)
"Czy mozesz podac poprzednie zdanie? - to, ktore u Mommsena brzmi: "Introrsus illis Dacia est, ad coronae speciem arduis Alpibus emunita, iuxta quorum sinistrum latus, qui in aquilone vergit, ab ortu Vistulae fluminis per inmensa spatia Venetharum natio populosa consedit. quorum nomina licet nunc per varias familias et loca mutentur, principaliter tamen Sclaveni et Antes nominantur."


Proszę bardzo: Introrsus illis Dacia est ad coronae speciem arduis alpibus emunita, iuxta quarum sinistrum latus quod in aquilonem vergit, ab ortu Vistulae fluminis per immensa spatia, Venetorum natio populosa considet. quorum nomina licet nunc per varias familias et loca mutentur, principaliter tamen Sclaveni et Antes nominantur" smile.gif .


no strasznie podobne... Ciekawe. Dzieki.

QUOTE
Kolega JarekJ uczynił m. in. mej skromnej osobie miły zaszczyt nazywając "znawcą łaciny"  smile.gif . Muszę jednak ze skromnością powiedzieć, że znawców wczesnośredniowiecznej łaciny w Polsce można policzyć na palcach jednej ręki i ja także nie śmiałbym się do tej skromnej liczby zaliczyć  smile.gif

smile.gif Domyslam sie, ze jeden z tych znawcow jest wsrod nas, ale juz przy wczesniejszych okazjach zauwazylem, ze najwyrazniej nie ma zamiaru zdradzac sie akurat z tymi umiejetnosciami, wiec nie wypada go namawiac. Zgaduje ze musielibysmy napisac cos nadzwyczajnie glupiego i wolajacego o pomste do nieba, zeby sie wypowiedzial na temat polskiego znaczenia jakiegos lacinskiego fragmentu (rozumiem to i szanuje, a przy okazji pozdrawiam)

QUOTE(keraunos)
Największa różnica to nazwy rzek (acz są tak pogmatwane że ja pewności nie mam co oznaczają)
Wersja francuska pisząc o Antach podaje od „Danastro extenduntur usque ad Danubium,” czyli od Dniestru do Dunaju
Wersja niemiecka 1 „Danastro extenduntur usque ad Danaprum” czyli od Dniestru do …. No właśnie do czego? Cieżka sprawa. Mommsen przyjął ad Danaprum czyli chyba do Dniepru.

tak, tak.. Wedlug jednej wersji Antowie byli miedzy Dniestrem, a Dnieprem, a wedlug drugiej miedzy Dniestrem, a Dunajem. Moze uda sie wydedukowac co bylo w oryginale, a jak sie nie uda, to trudno. Zgodna z prawda konkluzja, ze nie wiadomo czy Jordanes napisal, ze byli miedzy Dniestrem, a Dnieprem, czy miedzy Dniestrem a Dunajem, bedzie lepsza niz niezgodna z prawda konkluzja, ze wiadomo.

O ile pamietam, piszacy w tym samym czasie (ok. 550 r.) Prokopiusz z Cezarei, wymienil ich pomiedzy Dniestrem a Dnieprem, jednak ta informacja byla najwyrazniej nieswieza (moze przepisana ze straszego zrodla), bo juz dziesiec lat wczesniej Antowie znalezli sie pod murami Konstantynopola. Zreszta jeszcze w 517-518 (a wiec 30 lat wczesniej) mieli zatakowac Macedonie i Ilyrie, ktore zdecydownie nie leza nad Dnieprem.

QUOTE(keraunos)
Natomiast co do Aestów, to chyba Mommsen i niemiecka wersja ma rację.

Bo Itemesti to dziwczna nazwa.
Natomiast po jej rozdzieleniu mamy "item Aesti" "a zatem Aestowie" co ma wiekszy sens.

Tez tak mysle. Z drugiej strony zastanawialem sie czy nie byla to obca nazwa zlozona, z opisowym pierwszym czlonem, czyli Jacystamesti taka sama jak Jacystamgoci (jak np. Ostrogoci). W sumie mysle jednak, ze "item Aesti" jest O.K. (wyglada dobrze)
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 16/02/2009, 10:57 Quote Post

Mam jeszcze jeden dowód na to, że Aesti Jordanesa muszą być pokojowo nastawionym ludem! Otóż, jak z fragmentu widzimy, autor pisze o czasach mu współczesnych, o fakcie, który funkcjonował podczas pisania przez niego tej notki. Wiemy też, że Getica powstała w wyniku wypisu informacji z zaginionego dzieła Senatora Kasjodora. Mało tego, Jordanesowa Getica, powstała w niedługim czasie po dziele Kasjodora. Tym czasem ten sam Kasjodor w innym swym dziele, czyli w Variae, umieścił list króla Teodoryka Wielkiego informującym o pokojowych kontaktach królestwa ostrogockiego w Italii z dalekim ludem Aestii, który w ramach kontaktów wysyła bursztyn do Rawenny. Teodoryk dziękuje za dary i zobowiązuje się podtrzymać "zdrowe kontakty". smile.gif Śmiem twierdzić, że "pokojowo nastawieni Aesti" Jordanesa są tymi samymi, o których wspomina Kasjodor.
Jakie jest wasze stanowisko w tej sprawie?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 16/02/2009, 12:50 Quote Post

QUOTE(keraunos @ 13/02/2009, 22:44)
Closs, Stuttgart 1861:
"Introrsus illis Dacia est, ad coronae speciem arduis alpibus emunita, iuxta quorum sinistrum latus, quod in aquilone vergit, et ab ortu Vistulae fluminis per inmensa spatia Venetarum natio populosa consedit. Quorum nomina licet nunc per varias familias et loca mutentur, principaliter tamen Sclaveni et Antes nominantur. Sclaveni a civitate Novietunense et lacu qui appellatur Mursianus usque ad Danastrum, et in boream Viscla tenus commorantur: hi paludes silvasque pro civitatibus habent. Antes vero, qui sunt eorum fortissimi, qua Ponticum mare curvatur, a Danastro extenduntur usque ad Danaprum, quae flumina multis mansionibus ab invicem absunt. Ad litus autem Oceani, ubi tribus faucibus fluenta Vistulae fluminis ebibuntur, Vidivarii resident, ex diversis nationibus aggregati; post quos ripam Oceani item Aesti tenent, pacatum hominum genus omnino. Quibus in austrum adsidet gens Acatzirorum fortissima, frugum ignara, quae pecoribus et venationibus victitat. Ultra quos distendunt supra mare Ponticum Bulgarum sedes, quos notissimos peccatorum nostrorum mala fecere. Hinc iam Hunni quasi fortissimarum gentium foecundissimus cespes in bifariam populorum rabiem pullularunt. Nam alii Ultziagiri, alii Saviri nuncupantur, qui tamen sedes habent divisas: iuxta Chersonam Ultziagiri, quo Asiae bona avidus mercator importat, qui aestate campos pervagant effusos sedes, prout armentorum invitaverint pabula, hieme supra mare Ponticum se referentes. "

W głąb jego (Dunaju)  jest Dacja na kształt korony wysokimi szczytami broniona, wzdłuż którego lewego boku który skierowany jest na północ i od początku rzeki Wisły rozciąga się przez ogromy teren, który zamieszkuje ludny naród venetów.  Których nazwy teraz poprzez różne rodziny (odnogi, szczepy) i miejsca zamieszkania zostały mienione jednak zwykle Sclavinami lub Antami są nazywani. Sklawini od miasta Novietunum i jeziora które nazywają Musianus aż do Dniestru  a na północy do Wisły się rozciągają, oni mają lasy i bagna za mieszkanie. Zaś Antowie którzy są z nich najdzielniejsi skręcają w stronę Pontyjskiego morza rozciągają się od Dunaju aż do Danaprum (?? Może Dunaj) które to rzeki są od siebie oddalone o wiele etapów marszu. Zaś na brzegu oceanu gdzie trzema odnogami rzeka wisła uchodzi Vidoariowie mieszkają z różnych narodów połączeni za którymi brzeg  oceanu (Bałtyku) Aestowie trzymają naród ze wszystkich najbardziej pokojowy. Za którymi na południe siedzi bardzo Agazziorów najsilniejsze nie znające rolnictwa które tylko zajmuje się wypasem i polowaniem. Za nimi aż do wybrzeża morza Pontyjskiego rozciągają się siedziby Bułgarów którzy najbardziej znanym z naszych grzeszników (chyba cos źle rozumiem?) uczynili szkody. Tam Hunowie jakby z najdzielniejszego narodu najobfitszy (nie wiem co to cespes mój słownik też tego nie ma trzeba by w specjalistycznych słownikach poszukać) rozbiegli się do podwójnej grabieży ludów). Albowiem jedni  Ultzigarowie inni Savirowie  zostali nazwani którzy mają jednak rozdzielone siedziby: Koło Chersonezu Ultzigarowie z którego chciwy kupiec importuje dobra do Azji którzy w lato przemieszczają obozy szeroko mając siedziby, aby zapewnić pożywienie dla zwierząt domowych, a zimą zbliżają się do morza Pontyjskiemu.
*



Fragment przeze mnie wytłuszczony winien być przetłumaczony "rozciąga się od Dniestu aż do Dniepru"...

Taka lokalizacja zgodna jest przede wszystkim z Prokopiuszem z Cezarei (nie zgodzę się, że wzmianki o najazdach Antów na Bałkany przed połową VI wieku świadczą o tym, iż ich siedziby znajdowały się wówczas gdzieś nad Dunajem)... Natomiast inną kwestią są wskazane różnice w kwestii lokalizacji Antów w różnych wydaniach Getici. Nie da się wykluczyć, że wydawcy niemieccy "poprawili" Jordanesa, by uzgodnić jego treść z Prokopiuszem z Cezarei (oraz zdrowym rozsądkiem, który nie pozwala ograniczać ówczesnych siedzib Słowian, określanych jako liczny lud, do niewielkiego obszaru między Dniestrem a Karpatami). Nie da się też wykluczyć, że to wydawcy francuscy (względnie autorzy kopii, na których ci się opierali) coś pomieszali... Osobiście, skłanami się ku temu drugiemu, aczkolwiek póki nie zobaczymy rękopisów, trudno o definitywne wnioski.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.149
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/02/2009, 20:35 Quote Post

Tak czytam, i w sumie pewna logika w tym umieszczeniu Sklawinów i Antów na północ od Dunaju a nie Karpat jest, Wisła jest w końcu podana jako północna granica Sklawinów, gdyby ci siedzieli (na odcinku małopolskim) za Karpatami byłaby raczej określona jako zachodnia.. Może w ten sposób: Sklawinowie na zachodzie po jez. Mursjańskie (pewnie Balaton?), na północy po źródła Wisły, na wschodzie po górny Dniestr (tu Karpaty musieli przekroczyć), a Antowie na pd-wsch. między Dniestrem a Dunajem?

wojtek k.
QUOTE
(oraz zdrowym rozsądkiem, który nie pozwala ograniczać ówczesnych siedzib Słowian, określanych jako liczny lud, do niewielkiego obszaru między Dniestrem a Karpatami)


Mam takie wrażenie, że Jordanes de facto opisał jedynie południowe-południowowschodnie rubieże i plemiona Słowian i całość obejmowała znacznie większy obszar.

QUOTE
aczkolwiek póki nie zobaczymy rękopisów, trudno o definitywne wnioski.


Amen.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 16/02/2009, 20:57 Quote Post

QUOTE(kmat @ 16/02/2009, 21:35)
Sklawinowie na zachodzie po jez. Mursjańskie (pewnie Balaton?

Uważa się też Jezioro Mursjańskie jako bagna u ujścia Drawy, zwane od miasta Mursa. W tekście wygląda to też tak, jakby to "Jezioro" było źródłem Dunaju.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
wuz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 1.481

Stopień akademicki: mgr in¿ynier
 
 
post 16/02/2009, 20:59 Quote Post

QUOTE(kmat @ 16/02/2009, 21:35)
Może w ten sposób: Sklawinowie na zachodzie po jez. Mursjańskie (pewnie Balaton?),


*


Jezioro Mursjańskie to raczej bagna, rozlewiska, może w tamtych czasach stałe przy ujściu Drawy do Dunaju. Pobliski Osijek jest założony na gruzach rzymskiego miasta Mursa.

pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.149
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/02/2009, 4:48 Quote Post

Ciekawe z tymi rozlewiskami Drawy, ale wtedy tam nie było Gepidów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 17/02/2009, 14:06 Quote Post

QUOTE(kmat @ 17/02/2009, 4:48)
Ciekawe z tymi rozlewiskami Drawy, ale wtedy tam nie było Gepidów?


Dokładnie. Rozlewisko Drawy raczej nie wchodzi w rachubę...
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 17/02/2009, 15:08 Quote Post

"Mam na myśli starożytną Dację, którą teraz mają w posiadaniu ludy Gepidów.
Ojczyzna dacka leży naprzeciw Mezji, za rzeką Danubius. Opasuje ją i chroni przed dostępem z zewnątrz wieniec gór - z wyjątkiem dwu przejść, jedno przez Tapae, drugie przez Bautae. Gotia więc, nazywana przez starożytnych Dacją, a teraz, jak już mówiłem, nosząca miano Gepidii, wtedy graniczyła od wschodu z Roksolanami, od zachodu z Jazygami, od północy z Sarmatami i Bastarnami, od południa z rzeką Danubius. Jazygów i Roksolanów przedzielało koryto rzeki Aluty.
"
Tako rzekło się Jordanesowi w De origine actibusque Getarum III. 74.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 17/02/2009, 16:02 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 17/02/2009, 15:08)
"Mam na myśli starożytną Dację, którą teraz mają w posiadaniu ludy Gepidów.
Ojczyzna dacka leży naprzeciw Mezji, za rzeką Danubius. Opasuje ją i chroni przed dostępem z zewnątrz wieniec gór - z wyjątkiem dwu przejść, jedno przez Tapae, drugie przez Bautae. Gotia więc, nazywana przez starożytnych Dacją, a teraz, jak już mówiłem, nosząca miano Gepidii, wtedy graniczyła od wschodu z Roksolanami, od zachodu z Jazygami, od północy z Sarmatami i Bastarnami, od południa z rzeką Danubius. Jazygów i Roksolanów przedzielało koryto rzeki Aluty.
"
Tako rzekło się Jordanesowi w De origine actibusque Getarum III. 74.


To akurat nie jest najlepszy fragment, jako że odnosi się on do czasów nieco wcześniejszych ...

Natmiast ważniejszy jest dla nas ten fragment:

Licząc od zachodu, pierwszym ludem osiadłym w Scytii są Geipidowie. Kraj ich opływają duże i sławne rzeki. I tak, od północy i północnego zachodu toczy fale Tisla, od południa sam wielki Danubius, od wschodu żłobi ziemię Aluta, wartka i pełna wirów, gnając z rykiem ku wodom Istru. Ujęta w sieć tych rzek, leży Dacja, którą osłaniają na kształt wieńca strome Alpy. Wzdłuż ich lewego skłonu, który zwraca się, w kierunku północnym, od źródeł rzeki Vistuli na niezmierzonych przestrzeniach usadowiło się ludne plemię Wenetów

Nie ulega wątpliwości, że Wenedów / Słowian w Dacji wówczas nie było. Nie było ich u ujścia Drawy do Dunaju, jako że byli oni na lewo (tj. na wschód) od Karpat. Na zachód od Karpat (między Cisą a Karpatami) żyli - mając za południową granicę Dunaj (nieznacnie ją tylko lokalnie prakraczając) - Gepidowie. Na południe od Dunaju rozciągało się Cesarstwo Wschodniorzymskie oraz Królestwo Ostrogotów.

Zresztą i Balaton nie wchodzi w rachubę sad.gif

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 22/02/2009, 1:30 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 17/02/2009, 17:02)
Natmiast ważniejszy jest dla nas ten fragment:

Licząc od zachodu, pierwszym ludem osiadłym w Scytii są Geipidowie. Kraj ich opływają duże i sławne rzeki. I tak, od północy i północnego zachodu toczy fale Tisla, od południa sam wielki Danubius, od wschodu żłobi ziemię Aluta, wartka i pełna wirów, gnając z rykiem ku wodom Istru. Ujęta w sieć tych rzek, leży Dacja, którą osłaniają na kształt wieńca strome Alpy. Wzdłuż ich lewego skłonu, który zwraca się, w kierunku północnym, od źródeł rzeki Vistuli na niezmierzonych przestrzeniach usadowiło się ludne plemię Wenetów
*


No tak, ale jest tu sporo niejasnosci... a i niescislosci dodatkowo wkradly sie do przekladu.
Moze od poczatku tj. od pierwszego zdania:

"Licząc od zachodu, pierwszym ludem osiadłym w Scytii są Geipidowie. "...

Zdanie wyglada dobrze, a jednak cos sie nie zgadza, bo Jordanesowa Scytia zacznala sie u zrodel Dunaju:

"Scythia si quidem Germaniae terre confines eo tenus, ubi Ister oritur amnis, vel stagnus dilatatur Morsianus, tendens usque ad flumina Tyram, Danastrum et Vagosolam, magnumque illu Danaprum Taurumque montem"

Gdyby Gepidowie byli "Licząc od zachodu, pierwszym ludem osiadłym w Scytii", to mieszkaliby w Badenii-Wirtembergi, Bawarii i Austrii, prawda?
- bo zrodla Dunaju sa w najbardziej zachodnich Niemczech, a ich polozenie bylo dobrze znane i opisywane juz od zamierzchlej starozytnosci, wiec musi byc inne wytlumaczenie zwrotu "prima ab occidente", niz to, ze Gepidowie mieszkali najbardziej na zachod, w Schwartzwaldzie.

Zauwaz, ze Jordanes nie pisze "ab occidente prima gens.." lecz "prima ab occidente gens..", czyli nie koniecznie "Licząc od zachodu, pierwszym ludem osiadłym w Scytii są Geipidowie." lecz raczej "Licząc najpierw od zachodu, osiadłym w Scytii ludem są Geipidowie", a jeszcze doslowniej: "W tej Scytii, najpierw od zachodu, narod mieszka Gepidow" (tak?)

Wiem, ze roznica wydaje sie minimalna, ale w kontekscie okazuje sie znaczna, bo po tej zapowiedzi, Jordanes opisuje nam ludy mieszkajace wzdluz zachodniego boku Scytii - ale samych ludow nie wylicza w kierunku z zachodu na wschod, lecz z poludnia na polnoc, po zachodniej stronie Scytii.
Dopiero potem, juz nad Baltykiem, przesuwa sie wzdluz polnocnej krawedzi Scytii z zachodu na wschod (od Vidivarow do Estow), a nastepnie (od Estow) jedzie z polnocy na poludnie, po wschodniej stronie Scytii.
Wobec tego domyslam sie, ze wstepne "Najpierw od zachodu (prima ab occidente)" zapowiada poprostu ktora czesc Scytii ma zamiar opisac najpierw, a nie to, ze Gepidowie byli pierwszym ludem pod wzgledem "zachodniosci".
Zaznaczenie, ze chodzi o zachod Scytii bylo tu konieczne, bo chwile wczesniej (w poprzednim zdaniu) Jordanes byl akurat na wschodzie Scytii, wspomniajac kolejno o Uralu, Donie i Morzu Azowskim.
Przechodzac od geografii do etnogeografii i przenoszac sie znad Morza Azowskiego do Gepidow, zaczyna toczyc kolo w kierunku ruchu zegara, wymieniajac kolejno Gepidow (juz na poludniowym zachodzie Scytii), Wenedow (na srodkowym zachodzie Scytii) i Vidivarow (na polnocnym zachodzie Scytii), a po nich Estow (na polnocnym wschodzie Scytii) Akatzirow (na srodkowym wschodzie Scytii) i Bulgarow (na poludniowym wschodzie Scytii). W ten sposob konczy opis mieszkancow Scytii nad Morzem Czarnym, czyli mniej wiecej tam, gdzie byl, zanim zaczal ich opisywac (byl nad Morzem Azowskim). rolleyes.gif

Tyle moich przemyslen na temat pierwszego zdania.

Teraz drugie, ktore w podanym przekladzie brzmi:
"Kraj ich opływają duże i sławne rzeki. I tak, od północy i północnego zachodu toczy fale Tisla, od południa sam wielki Danubius, od wschodu żłobi ziemię Aluta, wartka i pełna wirów, gnając z rykiem ku wodom Istru."

a wczesniej brzmialo tak:

Savagner, 1842: "Nam Tisianus per Aquilonem ejus Corumque discurrit. Ab Africo vero magnus ipse Danubius, ab Euro fluvius Tausis secat, qui rapidus ac verticosus in Histri fluenta furens devolvitur."

Closs, 1861: "Nam Tisia per aquilonem eius chorumque discurrit; ab africo vero magnus ipse Danubius, ab eoo fluvius Tausis secat, qui rapidus ac verticosus in Histri fluenta furens devolvitur."

Nisard, 1869: "Nam Tisianus per Aquilonem eius Corumque discurrit. Ab africo vero magnus ipse Danubius, ab Euro fluvius Tausis secat, qui rapidus ac verticosus in Histri fluenta furens divolvitur."

Mommsen, 1882: "Nam Tisia per aquilonem eius chorumque discurrit; ab africo vero magnus ipse Danubius, ab eoo Flutausis secat, qui rapidus ac verticosus in Istri fluenta furens divolvitur."

Jak widac, zamiast plynacej z poludniowego-wschodu (ab Euro) rzeki Tausius, u Mommsena jest plynacy ze wschodu (ab eoo) Flutausis, w ktorej to nazwie Mommsen odgadl Alute (lub wyczytal u Clossa, ktory to niesmialo proponowal). Dalej te "Alute" upowszechnil Mierow, a po nim wszyscy inni.
Tymczasem zadne zrodla nie nazywaja Aluty Flutausisem ani Tausisem, wiec pomysl byl dowolny. Pierwotny zapis nazwy nie jest zany. W roznych wydaniach, cytatach i manuskryptach sa rozmaite wersje. Wiele z nich przypomina podany przez Mommsena Flutausis, ale nic nie wskazuje by owym Flutausisem czy Tausisem byla Aluta.
Rzeka Aluta plynie z polnocy, a rzeka o ktorej mowa w tekscie, plynela chyba ze wschodu, lub z poludniowego wschodu, bo zwroty "ab Eoo" i "ab Euro" okreslaja taki kierunek, podobnie jak uzyte w tym samym zdaniu, geograficzno-meteorologiczne "ab Africo" (poludniowy-zachod) i "per Aquilonem" (polnoc/ polnocny wschod) - choc z drugiej strony, Jordanes zdaje sie czasem uzywac tych zwrotow jako granic (prznajmniej w przypadku Dunaju tak to wyglada), wiec owa tajemnicza rzeka chyba mogla tez byc "od poludniowego-wschodu" czy "od wschodu" (?). Jednak, co wazniejsze, Aluta wpada do dolnego Dunaju (do Danubiusa), a rzeka o ktorej mowa wpadala do gornego Dunaju (do Istru) - a wiec nie byla nia Aluta.

To ze Tausis/ Flutausus nie byl Aluta, ani mnie nie ziebi, ani parzy. Domyslam sie tylko, ze skoro rzeka, plynaca przez Dacje (lub stanowiaca jej granice) wpadala do gornego Dunaju, to owa Dacja musiala byc nieco szerszym pojeciem niz niegdysiejsza rzymska prowincja o tej nazwie.
Zreszta widac wyraznie, ze Jordanes znal conajmniej 2 rozne pojecia Dacji, bo w jednym miejscu podkresla nawet, ze chodzi mu o "te starozytna" Dacje (we fragmencie podanym powyzej przez Vapnataka).

Jordanesowa Scytia tez byla inna, znacznie wieksza od tej, do ktorej jestesmy przyzwyczajeni przez autorow starozytnych. Jego Scytia na polnocy siegala ujscia Wisly, a na zachodzie zrodel Dunaju. Zastanawiam sie gdzie wobec tego zaczynaly sie i konczyly jego Alpy, wzdluz ktorych lewego boku mieszkali Wenedowie? smile.gif


Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej