Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
15 Strony « < 13 14 15 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polanie i Poljanie, Pochodzenie plemion
     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 13/02/2012, 16:45 Quote Post

Bolesław Chrobry rościł pretensje do władztwa nad wszystkimi Słowianami, jako składnika uniwersalnej monarchii rzymskiej.


QUOTE(wojtek k. @ 13/02/2012, 17:40)
QUOTE(Alexander Malinowski @ 13/02/2012, 16:37)
Mam na myśli sytuację, gdy jest dwóch pretendentów do władzy nad plemionami o wspólnym pochodzeniu. To prowadzi z reguły do trwałych animozji. Przykładem jest tutaj
:Polska - Czechy (wspólne zachodniosłowiańskie pochodzenie)
:Polska - Wieleci


A czy Czesi w którymkolwiek momencie rościli sobie pretensje do ziem Lędzian powołując się na wspólne pochodzenie? Nie słyszałem też, żeby Polska rościła sobie kiedykolwiek pretensje do ziem Luciców...
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #211

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/02/2012, 16:25 Quote Post

QUOTE
Nie. Polanie nie przybyli znad Warty nad Bug.
2. Ewentualne podporządkowanie nie miało charakteru migracji

A gdzie ja pisałem o migracji ?????? To jest Twoja kolejna błędna interpretacja. Pisałem, że Polanie przybyli nad Bug. To jest oczywiste, zważywszy, że każdy podbój do jego realizacji wymaga wojsk podbijającego. Nawet obecnie, w dobie używania na polu walki dronów bojowych. Podbijającym byli Polanie, tak więc w celu dokonania podboju terenu nad Bugiem, musieli oni przybyć nad Bug. Zapewne jakieś grupki tychże wojsk polańskich tamże pozostały. Na przyszłość czytaj cudze wypowiedzi. Prosiłem o to jakieś 500 razy. Bez skutku. A jak ich nie rozumiesz, rozumiesz nie do końca, to normalnie zapytaj. Nie muszę za każdym razem bowiem prezentować moich hipotez od A do Z. To byłoby nudne i śmieszne. Nigdy nigdzie nie pisałem o migracji Polan nad Bug i przyjmij to wreszcie do wiadomości. cały problem jest wynikiem ewidentnego nieporozumienia.




QUOTE
1. Nie ma dowodów na podporządkowanie Grodów Czerwieńskich Piastom przed 981 rokiem

Obawiam się, że się mylisz. Powinieneś zapoznać się z moimi wypowiedziami na temat Lachów nad Bugiem oraz obszernymi wywodami Marzeny Matla. O tym także pisałem z 500 razy. Dowodem na obecność Piastów nad Bugiem około roku 981 roku jest tekst PVL. Wynika z niego, że Lachami byli, tak jak i później Polacy a nie miejscowe plemię Lędzian. Z kolei Ibrahim ibn Jakub podaje, w roku 965, że Mieszko sięga swą władzą pod granice Rusi. ówczesna Ruś, w wieku X, to był generalnie obszar państwa kijowskiego. Bez ziem trybutarnych. Tak czy inaczej nie ma żadnych przeszkód aby przyjąć, że ekspansja Piastów sięgnęła rubieży Rusi już około 950 roku. Oczywiście - nie ma dowodów wprost. Nie jednak żadnych dowodów przeciwnych. Dowodem nie jest bowiem tekst Profirogenety, który możemy interpretować różnie. Tak więc moja hipoteza jest uzasadniona sytuacją ogólną i nie jest sprzeczna z posiadanymi dowodami. Jeśli zaś mowa o bezpośrednich dowodach to nie ma takowych także dla tezy przeciwnej, że Piastów nad Bugiem około roku 950-960 nie było. To jest kwestia wyboru spośród mozliwych hipotez. Pisałem o tym tak około milion razy. Skoro tak intensywnie dyskutujesz z moimi wypowiedziami, byłoby uzasadnione , żeby zapoznać się z całością tez oponenta. Dzięki forumowej wyszukiwarce oraz googlom jest to czynność banalna

Ten post był edytowany przez marlon: 14/02/2012, 17:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #212

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 14/02/2012, 17:24 Quote Post

Marlon, przyznałbyś się, że w ferworze dyskusji zrobiłeś skrót myślowy i dyskusja byłaby normalna.

Nie zgadzam się z koncepcją o jakichś wojskach polańskich nad Bugiem około 950 roku. Nikt tak nigdy nie nazywał Licikawików ani Wandali Mieszka, władcy Schinezge.

Ibrahim Ibn Jaqub pisał też, że tam gdzieś mieszkają Amazonki. A także, że w krajach słowiańskich dziewictwo oblubienicy budzi sprzeciw Pana młodego i skutkuje wygnaniem do rodziców.

QUOTE(marlon @ 14/02/2012, 17:25)
QUOTE
Nie. Polanie nie przybyli znad Warty nad Bug.
2. Ewentualne podporządkowanie nie miało charakteru migracji

A gdzie ja pisałem o migracji ?????? To jest Twoja kolejna błędna interpretacja. Pisałem, że Polanie przybyli nad Bug. To jest oczywiste, zważywszy, że każdy podbój do jego realizacji wymaga wojsk podbijającego. Nawet obecnie, w dobie używania na polu walki dronów bojowych. Podbijającym byli Polanie, tak więc w celu dokonania podboju terenu nad Bugiem, musieli oni przybyć nad Bug. Zapewne jakieś grupki tychże wojsk polańskich tamże pozostały. Na przyszłość czytaj cudze wypowiedzi. Prosiłem o to jakieś 500 razy. Bez skutku. A jak ich nie rozumiesz, rozumiesz nie do końca, to normalnie zapytaj. Nie muszę za każdym razem bowiem prezentować moich hipotez od A do Z. To byłoby nudne i śmieszne. Nigdy nigdzie nie pisałem o migracji Polan nad Bug i przyjmij to wreszcie do wiadomości. cały problem jest wynikiem ewidentnego nieporozumienia.




QUOTE
1. Nie ma dowodów na podporządkowanie Grodów Czerwieńskich Piastom przed 981 rokiem

Obawiam się, że się mylisz. Powinieneś zapoznać się z moimi wypowiedziami na temat Lachów nad Bugiem oraz obszernymi wywodami Marzeny Matla. O tym także pisałem z 500 razy. Dowodem na obecność Piastów nad Bugiem około roku 981 roku jest tekst PVL. Wynika z niego, że Lachami byli, tak jak i później Polacy a nie miejscowe plemię Lędzian. Z kolei Ibrahim ibn Jakub podaje, w roku 965, że Mieszko sięga swą władzą pod granice Rusi. ówczesna Ruś, w wieku X, to był generalnie obszar państwa kijowskiego. Bez ziem trybutarnych. Tak czy inaczej nie ma żadnych przeszkód aby przyjąć, że ekspansja Piastów sięgnęła rubieży Rusi już około 950 roku. Oczywiście - nie ma dowodów wprost. Nie jednak żadnych dowodów przeciwnych. Dowodem nie jest bowiem tekst Profirogenety, który możemy interpretować różnie. Tak więc moja hipoteza jest uzasadniona sytuacją ogólną i nie jest sprzeczna z posiadanymi dowodami. Jeśli zaś mowa o bezpośrednich dowodach to nie ma takowych także dla tezy przeciwnej, że Piastów nad Bugiem około roku 950-960 nie było. To jest kwestia wyboru spośród mozliwych hipotez. Pisałem o tym tak około milion razy. Skoro tak intensywnie dyskutujesz z moimi wypowiedziami, byłoby uzasadnione , żeby zapoznać się z całością tez oponenta. Dzięki forumowej wyszukiwarce oraz googlom jest to czynność banalna
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #213

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/02/2012, 17:35 Quote Post

QUOTE
Marlon, przyznałbyś się, że w ferworze dyskusji zrobiłeś skrót myślowy i dyskusja byłaby normalna.

bez przerwy robię skróty albowiem po to jest szukajka aby z niej skorzystać.


QUOTE
Nie zgadzam się z koncepcją o jakichś wojskach polańskich nad Bugiem około 950 roku. Nikt tak nigdy nie nazywał Licikawików ani Wandali Mieszka, władcy Schinezge.

Nazywał, nazywał. Problem, że nie znasz źródeł. Patrz rok 968 "Polonia cepit habere episcopum". Zresztą co ma nazwa do kwestii wojsk? Obojętnie jak się zwały. Wandalami nazywano różne ludy, w tym także Polaków. I co z tego ?? Czechy nazywano państwem praskim - ale co z tego?? Z zasady podmioty polityczne mają równolegle całkiem sporo, różnych nazw. Nigdy nikogo to nie dziwiło. Skor Ciebie dziwi to masz poważny problem.


QUOTE
Ibrahim Ibn Jaqub pisał też, że tam gdzieś mieszkają Amazonki. A także, że w krajach słowiańskich dziewictwo oblubienicy budzi sprzeciw Pana młodego i skutkuje wygnaniem do rodziców.

Cosik nie na temat. poza tym "Miasto kobiet" (a nie Amazonki) , jest u Jakuba nad Bałtykiem. Doczytaj sobie tekst.

Ten post był edytowany przez marlon: 14/02/2012, 19:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #214

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 16/02/2012, 10:55 Quote Post

QUOTE(marlon @ 14/02/2012, 16:25)
QUOTE
1. Nie ma dowodów na podporządkowanie Grodów Czerwieńskich Piastom przed 981 rokiem

Obawiam się, że się mylisz. Powinieneś zapoznać się z moimi wypowiedziami na temat Lachów nad Bugiem oraz obszernymi wywodami Marzeny Matla. O tym także pisałem z 500 razy. Dowodem na obecność Piastów nad Bugiem około roku 981 roku jest tekst PVL. Wynika z niego, że Lachami byli, tak jak i później Polacy a nie miejscowe plemię Lędzian.


Po pierwsze jedyne źródło, jakie donosi o Grodach Czerwieńskich, czyli Powieść Lat Minionych, nie daje jakichkolwiek wskazówek co do granic owych Grodów Czerwieńskich. Nie ma też żadnych przesłanek, by lokować je nad Bugiem... Nestor wymienia z nazwy dwa grody (Перемышль, Червенъ). O ile pierwszy z nich niemal na pewno możemy wiązać z Przemyślem, o tyle identyfikacja Czerwienia z Czermnem - wbrew licznym entuzjastom - wcale nie jest tak oczywista.

Z Powieści Lat Minionych bynajmniej nie wynika, iżby Lachami, o których mowa przy okazji wzmianki o zajęciu Grodów Czerwieńskich, byli Polacy a nie Lędzianie. Jest to jedynie domysł, który dopiero wymaga weryfikacji.

QUOTE(marlon @ 14/02/2012, 16:25)
Z kolei Ibrahim ibn Jakub podaje, w roku 965, że Mieszko sięga swą władzą pod granice Rusi. ówczesna Ruś, w wieku X, to był generalnie obszar państwa kijowskiego. Bez ziem trybutarnych.


Przydałby się jakiś dowód na to. Co więcej, jeśli pisząc o Rusi Ibrahim ibn Jakub nie uwzględniał jej ziem trybutarnych, to gdzie były granice owej Rusi confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #215

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 16/02/2012, 11:44 Quote Post

QUOTE
Po pierwsze jedyne źródło, jakie donosi o Grodach Czerwieńskich, czyli Powieść Lat Minionych, nie daje jakichkolwiek wskazówek co do granic owych Grodów Czerwieńskich. Nie ma też żadnych przesłanek, by lokować je nad Bugiem... Nestor wymienia z nazwy dwa grody (Перемышль, Червенъ).

To akurat jest kwestia uboczna. Z punktu widzenia koncepcji Marzeny Matla, nie ma to większego znaczenia, żadnego właściwie.

QUOTE
Z Powieści Lat Minionych bynajmniej nie wynika, iżby Lachami, o których mowa przy okazji wzmianki o zajęciu Grodów Czerwieńskich, byli Polacy a nie Lędzianie. Jest to jedynie domysł, który dopiero wymaga weryfikacji.

Tak jak pisałem, Marena Matla, wykazała to w sposób dostateczny. Moje argumenty z dawniejszych postów, zresztą całkiem niezależne, są zgodne w argumentacją wymienionej. Oczywiście, PVL nie zawiera definicji ustawowych, czyli należy ją stosownie interpretować, bo to nie podręcznik. Owszem, każda interpretacja, jako interpretacja może być przedmiotem dyskusji. Niemniej ta akurat jest uzasadniona.

Ten post był edytowany przez marlon: 16/02/2012, 11:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #216

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 16/02/2012, 14:57 Quote Post

Oczywiście można wszystko podrobić i zastanawiać się, czy Lachy to Polacy.

Chyba jednak nie ma sensu. Lachy, Polacy, Lędzianie to terminy zbliżone.

Natomiast jest kwestia, czy w danym momencie byli zjednoczeni z Księciem Wandali.


QUOTE(marlon @ 16/02/2012, 12:44)
QUOTE
Po pierwsze jedyne źródło, jakie donosi o Grodach Czerwieńskich, czyli Powieść Lat Minionych, nie daje jakichkolwiek wskazówek co do granic owych Grodów Czerwieńskich. Nie ma też żadnych przesłanek, by lokować je nad Bugiem... Nestor wymienia z nazwy dwa grody (Перемышль, Червенъ).

To akurat jest kwestia uboczna. Z punktu widzenia koncepcji Marzeny Matla, nie ma to większego znaczenia, żadnego właściwie.

QUOTE
Z Powieści Lat Minionych bynajmniej nie wynika, iżby Lachami, o których mowa przy okazji wzmianki o zajęciu Grodów Czerwieńskich, byli Polacy a nie Lędzianie. Jest to jedynie domysł, który dopiero wymaga weryfikacji.

Tak jak pisałem, Marena Matla, wykazała to w sposób dostateczny. Moje argumenty z dawniejszych postów, zresztą całkiem niezależne, są zgodne w argumentacją wymienionej. Oczywiście, PVL nie zawiera definicji ustawowych, czyli należy ją stosownie interpretować, bo to nie podręcznik. Owszem, każda interpretacja, jako interpretacja może być przedmiotem dyskusji. Niemniej ta akurat jest uzasadniona.
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #217

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 16/02/2012, 17:18 Quote Post

QUOTE
Oczywiście można wszystko podrobić i zastanawiać się, czy Lachy to Polacy.
Chyba jednak nie ma sensu. Lachy, Polacy, Lędzianie to terminy zbliżone.

Ja ma na ten przykład zasadę, że jak nie mam pojęcia o temacie to się nie wypowiadam. Ty też mógłbyś ją zastosować. Bo na razie spamujesz zamiast poddać druzgocącej analizie tekst Pani dr Matla.

Ten post był edytowany przez marlon: 16/02/2012, 18:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #218

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.800
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 10/04/2012, 21:02 Quote Post

Wydaje się, że Lachami nazywano dwa odłamy Słowian. Pierwsi zamieszkiwali ziemie - z grubsza -dzisiejszej Polski. Drudzy żyli na obszarach przypisywanych Radymiczom i Wiatyczom. Co ciekawe,to najpewniej właśnie z pogranicza Ukrainy i Rosji wywodzili się nasi przodkowie, a swą ogólną nazwę (Lachowie) odziedziczyli po zasymilowanych gdzieś w I lub III w. n.e. Bałtach (Golędach).

Ten post był edytowany przez Bazyli: 10/04/2012, 21:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #219

     
hist.ksiazki@gmail.com
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 171
Nr użytkownika: 75.216

Stopień akademicki: KLON SPAMER BANITA
 
 
post 10/04/2012, 21:49 Quote Post

[quote=Bazyli,10/04/2012, 21:02]
CODE
Wydaje się, że Lachami nazywano dwa odłamy Słowian. Pierwsi zamieszkiwali ziemie - z grubsza -dzisiejszej Polski. Drudzy żyli na obszarach przypisywanych Radymiczom i Wiatyczom.

PVL nigdzie nie nazywa Radymiczów i Wiatyczów Lachami. Podaje tylko, że pochodzili od Lachów, a to jednak coś innego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #220

     
poloh
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 251
Nr użytkownika: 91.203

 
 
post 27/04/2014, 9:02 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 10/04/2012, 21:02)
Wydaje się, że Lachami nazywano dwa odłamy Słowian. Pierwsi zamieszkiwali ziemie - z grubsza -dzisiejszej Polski. Drudzy żyli na obszarach przypisywanych Radymiczom i Wiatyczom. Co ciekawe,to najpewniej właśnie z pogranicza Ukrainy i Rosji wywodzili się nasi przodkowie, a swą ogólną nazwę (Lachowie) odziedziczyli po zasymilowanych gdzieś w I lub III w. n.e. Bałtach  (Golędach).
*



Bałtyjski wątek... Nazwy takie jak Gołąńcz, Golędzkie, Golędzinów, Gołęszyce też kojarzą się z Golędzią, Galindią... Jakoś u tych Lachów mało bardzo powszechnej dla Bałtów haplogrupy N. Obecnie państwo potomków Lechitów jest największym bastionem haplogrupy R1a-Z283 (gł. gałęzie M458 i Z280) na świecie.

Co do Słowian, to jeszcze bardziej nie wiadomo, skąd pochodzą. Teorie Czupkiewicza czy Bańkowskiego głoszą nawet nie naddnieprzańskie, a środkowoazjatyckie pochodzenie. W Tatarstanie znaleziono kilka osób z Z280 czy M458, dwie osoby okazały się nawet mieć... typowe dla Polski L260. Skąd ono mogło się wziąć tak daleko na wschód? Czy L260 była to wschodnia, nawet nie europejska haplogrupa ok. 2500 lat temu? Czy popierałoby to twierdzenie o tym, że Słowianie pochodzą z tak dalekich stron?

Family Tree DNA - wyniki - Tatarstan

Souobenoi

L. Czupkiewicz - Najdawniejsze siedziby Słowian

Druga wiadomość - "Królestwo Polouna w Dolinie Fergany , Licicaviki zwani Lechoi...."

Ten post był edytowany przez poloh: 27/04/2014, 9:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #221

     
lukaszrzepinski
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 567
Nr użytkownika: 75.791

Lukasz Rzepinski
Stopień akademicki: historyk amator
Zawód: In¿ynier, biznesmen
 
 
post 30/04/2014, 8:53 Quote Post

Jezeli znaleziono KILKA osób, to wybij sobie z głowy wnioskowanie i budowanie teorii na tej podstawie. Mało to dziwnych losów na świecie? Moze się okazać ze te geny wzięły się z:
- polskich czy innych zesłańców do Rosji
- kontaktów z Tatarami z okresu I Rzeczpospolitej
- jakiś rodak zesłany do łagru w czasach Andersa, po wyjściu zapłonął dziką miłością do pięknej Tatarki i załozył z nią ród

historii mogą być setki
Dopiero odpowiednia próba statystyczna pozwala na ostrozne wnioski, poczytaj Kahnemana (nobel z ekonomii)
 
User is offline  PMMini Profile Post #222

     
poloh
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 251
Nr użytkownika: 91.203

 
 
post 1/05/2014, 13:49 Quote Post

Tak daleko na wschód raczej L260 nie powinno być. Ciekawe, kim są jego posiadacze.


 
User is offline  PMMini Profile Post #223

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 1/05/2014, 14:27 Quote Post

QUOTE(poloh @ 1/05/2014, 14:49)
Tak daleko na wschód raczej L260 nie powinno być. Ciekawe, kim są jego posiadacze.
*


A może są to potomkowie... przypadkowego podróżnika, zdeprawowanego misjonarza, zesłańca, uciekiniera, poszukiwacza skarbów/przygód, zaginionego żołnierza, ułaskawionego jeńca tatarskiego... Czy kogokolwiek przypadkowo obecnego w okolicy posiadającego tę haplogrupę. A nie nikogo nadzwyczajnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #224

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.884
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 27/02/2016, 18:19 Quote Post

Odsyłam do postu tutaj:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1525039

Ten post był edytowany przez Domen: 27/02/2016, 18:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #225

15 Strony « < 13 14 15 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej