Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
15 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polanie i Poljanie, Pochodzenie plemion
     
borrka
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 4.155

 
 
post 27/02/2005, 15:46 Quote Post

Byc moze poruszano juz ten temat, lecz nie czytalem jeszcze archiwum.
W pracy Lubomira Czupkiewicza "Pochodzenie i rasa Slowian" zetknalem sie z twierdzeniem, iz niektore plemiona zachodnioslowianskie sa tozsame z plemionami zyjacymi na terenach obecnej Ukrainy, np Polanie to Poljanie, Wolinianie wywodza sie od Wolynian, Drzewlanie od Drewlan.

O ile teoria "ukrainskiego matecznika" Slowian zdobywa coraz silniejsza pozycje, to jednak znak rownosci miedzy Polanami z Wielkopolski, a Poljanami z Kijewszczyzny wydaje mi sie nieco naciagany.

 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 27/02/2005, 16:45 Quote Post

Czemu nie ? Nie nazwałbym jednak Ukrainy matecznikiem, a etapem. Na Bałkanach i Ukrainie są jednak podobne plemiona. Siewierzanie=Siewierzanie, Draguwici=Dregowicze, może też Rynchyni=?Radymicze. Na Bałkanach są też np. Smolanie, Strumińcy, Dukanie, Berzici może można niektórych znaleźć na Rusi. Jednak Polanie mogli pojawić się w Wielkopolsce w związku z działalnością Wągrów. Pod Kijowem pozostała po nich nazwa Węgierska Góra. Natomiast terytoria, jakie wg samych siebie Węgrzy zamieszkiwali to Etelkoz jak i Lewedia.
Co do Etelkoz to można poza Międzyrzeczem wysnuć na pdst. domorosłego językoznawstwa pewna teorię. Etel to częsty zapis nazwy Attyla natomiast KOZ (przez o umlaut) to przestrzeń, miejsce pomiędzy. Np. Kozott oznacza pomiędzy. Jakie mogą być konsekwencje takiego podejścia (zaznaczam że prywatnego i domorosłego co już mi wypomniano w zakresie nazw choć nie wiem czy się myliłem) ?
VIS to po węgiersku woda. Natomiast TOK to obudowa, a FA to drewno, szalunek. Może więc nazwa typu Wistla wpełzła do języka Węgrów i stąd mamy Wisłę ale i Wisłokę, czy Wisłok. Również imię Mieszko czy Meszek brzmi dość węgiersko. Może więc pod wpływem decyzji np. Chazarskich lub Bułgarskich dokonano przesiedlenia Poljan na obszar Wielkopolski - lub w miejsce Węgrów, lub dalej nich. I to razem z Wołynianami późniejszymi Wolinianami. Może ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
wuz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 1.481

Stopień akademicki: mgr in¿ynier
 
 
post 27/02/2005, 19:50 Quote Post

QUOTE(borrka @ Feb 27 2005, 05:46 PM)
Byc moze poruszano juz ten temat, lecz nie czytalem jeszcze archiwum.
W pracy Lubomira Czupkiewicza "Pochodzenie i rasa Slowian" zetknalem sie z twierdzeniem, iz niektore plemiona zachodnioslowianskie sa tozsame z plemionami zyjacymi na terenach  obecnej Ukrainy, np Polanie to Poljanie, Wolinianie  wywodza sie od Wolynian, Drzewlanie od Drewlan.

O ile teoria "ukrainskiego matecznika" Slowian zdobywa coraz silniejsza pozycje, to jednak znak rownosci miedzy Polanami z Wielkopolski, a Poljanami z Kijewszczyzny wydaje mi sie nieco naciagany.
*


Z wolinianami rzeczywiście wszystko wygląda na przeniesienie nazwy wraz z przesunięciami ludnościowymi. Polanie , drewlanie - jeśli założyć odśrodowiskowe pochodzenie nazwy to mogły te nazwy powstać niezaleźnie na różnych terenach.Plemiona w wyniku podziału wewnętzrnego mogły nazwać swoje nowe części od środowiska. Podobnie było z Gotami- terwingowie i Greutungowie. czyli Goci leśni i stepowi.
Ale z drugiej strony Słowianie są superstratem na terenie wielkopolski więc może część z nich przybyła z okolic Kijowa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
borrka
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 4.155

 
 
post 28/02/2005, 8:50 Quote Post

No coz, pewnie nigdy nie poznamy prawdziwej odpowiedzi odnosnie Polan, a to taki nosny politycznie temat smile.gif .
Czupkiewicz porusza rowniez inne fascynujace zagadnienie:
obecnosc Serbow na ziemiach polskich i ich zwiazki z sarmackimi Alanami.
Jedno nie ulega watpliwosci - masa "serbskich" toponimow w (zachodniej) Polsce, pol legendarna Biala Serbia i tradycyjne pojmowanie Sarmatow, jako warstwy rycerskiej, protoplastow szlachty polskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 28/02/2005, 10:39 Quote Post

Alanowie byli konfederacją wielu plemion. Można powiedzieć iz w pewnym sensie byc Alanem oznaczało być wojownikiem. Ponieważ Alanowie "adoptowali" jeńców zatem przez wieki ich struktura etniczna ulegała ciągłej przemianie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 3/04/2005, 11:44 Quote Post

Trzeba uwzględnić, tak mi się wydaje,także i stepową etymologie słowa polijane - tak jak w nazwie Wielkie Pola. Dlatego też to określenie nie musiało odnosić sie do nazwy plemiennej lecz do tych którzy mieszkali lub przybyli ze stepów. Nie wydaje mi sie jednak aby późniejsza nazwa Wielkopolski miała z tym coś wspólnego.
Intryguje mnie także zbieżność nazwy pewnego królestwa w Azji Centralnej zwanego Polouna z nazwą Polanie, Polonia itd.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
kiev
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 4.728

 
 
post 3/04/2005, 12:37 Quote Post

QUOTE(borrka @ Feb 27 2005, 05:46 PM)
Byc moze poruszano juz ten temat, lecz nie czytalem jeszcze archiwum.
W pracy Lubomira Czupkiewicza "Pochodzenie i rasa Slowian" zetknalem sie z twierdzeniem, iz niektore plemiona zachodnioslowianskie sa tozsame z plemionami zyjacymi na terenach  obecnej Ukrainy, np Polanie to Poljanie, Wolinianie  wywodza sie od Wolynian, Drzewlanie od Drewlan.

O ile teoria "ukrainskiego matecznika" Slowian zdobywa coraz silniejsza pozycje, to jednak znak rownosci miedzy Polanami z Wielkopolski, a Poljanami z Kijewszczyzny wydaje mi sie nieco naciagany.
*



Z ostatnim calkowicie sie zgadzam. Z punktu widzenia czesci historykow ukrainskich (np. M.Brajczewski) polanie to sojusz "plemion", ktoremu archeologicznie odpowiada teritorium tzw kultury czerniachowskiej II- pocz.VII st. Areal tej kultury wlaczal rowniez Przykarpacie, Polske Poludniowa, Wschodnia Slowacje. Na teritorium wspolczesnej Ukrainy i Moldawii sa 6 przejawow lokalnych tej kultury, jakie za litopysem mozna wspolstawic uliczam, buzanam, tiwercam,bialym chorwatam, wolynianam i dulibam. Uwaza sie, ze Konstantynopol znal polan pod nazwa "anty". Po wojnach slowjansko-awarskich (zaczeli sie 568r.) sojusz sie rozwalil. Na wschodnich krancach ziem polanskich (w sensie ziem sojuszu) Kij (apropos z chorwatow, w szerszym sensie z polan) (pocz VII st.) zalozyl Kijow i ksiestwo umowno mowiac polanskie (pozniej - Ruskie), jakie obejmowalo Kijow, Czernigow, Perejaslaw (wciagajac w swoja orbite ludnosc z prawego brzegu Dniepra - nie polanska) . Pozniej wyzej wymienione 6 wschodnich "plemion" bylego polanskiego sojuszu byly prawie wszyscy wlaczone do skladu Rusi (czesto sila), zas "plemiona" zachodniej czesci sojuszu polanskiego (chyba sklawiny) poszli odrebna historyczna droga. Trzeba takze miec na uwadze, ze podgrunciem wschodniej czesci czerniachowskiej kultury byla kutura zarubiniecka, a zachodniej - przeworska (do II st.n.e.), bliskie odna odnej, ale nie identyczne. Oto i wychodzi, ze powiazanie polan polskich a kijowskich jest dosyc, powiedzmy, zaplantanym.
Przepraszaam za jezyk. W ogole, natrafilem na ciekawy forum z poszukarki, bo ciekawy bylem polskiego punktu widzenia na problem polan.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 3/04/2005, 13:51 Quote Post

Witaj w naszym Forum i nie przejmuj sie językiem.
Problem w tym, iż zgodnie ze żródłami, okres o którym mówisz to czas dominacji Alanów (Ant's-ai w kronikach chińskich)na tym terenie, którzy wypierali na zachód Sarmatów. Wiadomo poza tym iż ani Chorwaci ani Antowie Słowianami nie byli. Nie byli też Słowianami Abarowie (Obry)którzy przywędrowali z okolic jeziora Bałchasz nad Bug w konfederacji Awarów. Abarowie i Warchionici jak się sądzi należeli do ludów scytyjskich/sakijskich i nie należy ich mylić z turkucką częścią Awarów.
Proponuje przenieść tą dyskusję do tematu "Przed Słowianami" gdzie cały czas omawiamy te wątki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Inny Tomek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 312
Nr użytkownika: 4.534

 
 
post 3/04/2005, 16:53 Quote Post

QUOTE(Rawa @ Feb 28 2005, 11:39 AM)
Alanowie byli konfederacją wielu plemion. Można powiedzieć iz w pewnym sensie byc Alanem oznaczało być wojownikiem. Ponieważ Alanowie "adoptowali" jeńców zatem przez wieki ich struktura etniczna ulegała ciągłej przemianie.
*


Rawa, mam fatalne braki w edukacji. Jesteś tu stepowym specem, więc pytam: gdzieś wyczytałem, że Alanowie to jakieś plemię z Kaukazu, i że dali m.in początek Osetyńcom. Prawda to, czy nie? Gdzie mógłbym zanleźć więcej na ten temat. I jeszcze drugie pytanie, jeszcze mniej związane w wątkiem: Hunowie Biali/Czerwoni, Heftalici (którzy uderzali na Indie?) Jak sięte pojęcia majądo siebie? Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 3/04/2005, 19:06 Quote Post

Nie jest to prawda. Najazd Hunów podzielił ich. Część weszła w orbitę wydarzeń Europejskich. Część uciekła na Kaukaz gdzie dali początek Ossetyńcom.Jeszcze inni jak mówi Davis "przepadli gdzieś w puszczach Środkowej Europy".
Po raz pierwszy jako Asi Alanowie pojawili się w kontekście wydarzeń związanych z ucieczką Kuszanów przed Hsiung-nu do Azji Centralnej (właściwie było to wycofanie się bez walki).Chińczycy zwali ich Alan Liao (lub Liu).
Literatura to B.Bachrach "The History of the Alans in the West" dostępna niedrogo w "Books on demand". Także w kronikach chińskich tu:Noty do Weilue 25.3 i dalej
O Chionitach najlepiej Gumilev, i Encyklopedia "Iranica":
Chionites,także w: History of Civilizations of Central Asia, tomy 2 i 3, (wydane przez UNESCO (ok. 50 Euro za tom),trochę także na stronie: Kroraina
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Inny Tomek
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 312
Nr użytkownika: 4.534

 
 
post 16/04/2005, 21:01 Quote Post

Dziękuję bardzo. Douczyłem się już trochęsmile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
August II Mocny
 

Spamer!
****
Grupa: Banita
Postów: 434
Nr użytkownika: 2.434

 
 
post 17/04/2005, 15:36 Quote Post

Z tego co wiem (moge sie mylić )polanie i tym podobne plemiona nie przyszły z ukrainy, a z Uralu wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
antracyt
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 596
Nr użytkownika: 4.698

 
 
post 15/06/2005, 15:08 Quote Post

[quote=August II Mocny,17/04/2005, 17:36]
Z tego co wiem (moge sie mylić )polanie i tym podobne plemiona nie przyszły z ukrainy, a z Uralu wink.gif


No to ladny galimatias.
Cos tam zanleziono slowianskiego na Uralu ? Moze flaszke wodki ? biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 12/04/2006, 23:42 Quote Post

Jeszcze co nieco o Kijowie i przypuszczeniach pewnego Ukraińca z Kanady. Do zastanowienia:

Nestor:
И были три брата: один по имени Кий, другой - Щек и третий - Хорив, а сестра их - Лыбедь.

Nestor:
Некоторые же, не зная, говорят, что Кий был перевозчиком; былде тогда у Киева перевоз
с той стороны Днепра, отчего и говорили: “На перевоз на Киев“.

Proponowane wyjaśnienie:
Szczjek = Czek - imię bułgarskie występujące w czasach Omurtaga
Choriw = Horeb - imię chazarskie, nazwa związana ze starym testamentem
Łybied = Lebedia – teren skąd przybyli pod Kijów Węgrzy
Kij = kij – turecka nazwa brzegu rzeki, a na dowód stwierdzenie Nestora że przeprawa była NA Kijew.

Generalnie zrozumiałem, że ma to być ślad walk Bułgarów z Chazarami i Węgrami. Chazarskiego kagana Horeba z bułgarskim Czekiem, pod grodem, obozem na brzegu rzeki, w pierwszej połowie IXw. Ślad jak rozumiem przekompilowany przez przekazujących te informacje na kształt imion.

Coś z tego może być prawdopodobne?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
gur
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 16.679

 
 
post 17/04/2006, 19:12 Quote Post

Pozwolę sobie być w opozycji bo niekonieczie słowo pole jest starsze od słowa polanie:
słowo polanie (poulanie) może pochodzić od irańskiego pahlu-(bok) jak nowoperskie pahlawan (lub pehlewan bo jest tam krótka samogłoska) co tłumaczyć można - "obrońca kresów" , tytuł Sama i Rustama sakijskich władców z "Szachname" - dżahan pehlewan znaczy "wódz świata" czyli polanie byliby "strażnikami granic" irańskiego świata (dziedzictwo Feriduna) i jednym z plemion sarmackich.Więc pole znaczyć może "ziemie pahlawów".
ps. Kij to może być tytuł władcy (awestyjskie kawi, pahlawijskie kej znaczy król lub kapłan i jest dodawane do imion władców z dynasti kejanidzkiej).

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

15 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej