Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
13 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wandalowie a kultura przeworska
     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 12/03/2008, 14:42 Quote Post

@Chr

Teraz strrrasznie poplynales...
Nie mam dzis czasu odpisywac i prostowac tego co poplatales, wiec zrobie to innym razem. Troche leniwie licze, ze moze wczesniej sam zauwazysz i to wykasujesz albo zmienisz (ustaw cytaty chronologicznie i zwroc uwage kiedy autor mowi o Gotach, a kiedy o Wandalach.. i gdzie. Wyglada jakbys myslal ze Jordanes pisze o Wandalach w Polsce, podczas gdy on pisze o Gotach w Rumunii)

pozdr
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 12/03/2008, 15:40 Quote Post

...eee o Wandalach w Rumunii, ... chyba że coś za szybko i poplątałem, ale jest już napisane, to można się czepiać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 13/03/2008, 18:07 Quote Post

W sprawie lokalizacji Silingów:

Tu jest inna wersja Ptoloemeusza … Silingowie wychodzą gdzieś na Łużycach ?

http://www.northvegr.org/lore/scansource/010.php

Below the Semnones the Silingae have their abodes, and below the Burguntae are the Lugi Omani; below these are the Lugi Diduni extending as far as the Asciburgius mountains, and below the Silingae are the Calucones on both banks of the river Albis; below whom are the Chaerusci and the Camavi extending as far as Melibocus mountain, from whom toward the east along the Albis river are the Banochaemae; above whom are the Batini, and above these, but below the Asciburgius mountains are the Corconti and the Lugi Buri extending as far as the source of the Vistula river; first below these are the Sidones, then the Gotini, then the Visburgi above the Orcynium forest.

Zwracam uwagę na górę/y Asciburgius, lokalizację występujującą dwa razy, do której można odnieść tok opisu.

PS
Jest jeszcze sprawa legendy Longobardów, jednak dość późnej. Legenda Longobardów ma tą wspólną z Gotów cechę, że po lądowaniu oba ludy miały walczych z konkretnie Wandalami.
Na ile możliwe by uznać, że Goci i nadwiślańscy Gepidzi byli w rzeczywistości na początku daleko od siebie? Na ile możliwe, że początki opisu losów Gotów ich autorzy lokowali np. w okolicy ujścia Odry? Moglibyśmy wtedy hipotetycznie, uznać że ówczesna geografia wczesnych Wandali lokalizowała gdzieś między dolną Łabą, a dolną Odrą.

Ten post był edytowany przez chr: 13/03/2008, 22:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 14/03/2008, 18:24 Quote Post

QUOTE(chr @ 12/03/2008, 14:16)
Poniżej podaję cyctat z Jordanesa łaczący Hastingów z wybrzeżem, może to coś wyjaśni ...

To ten cytat, tak?

QUOTE
XXII/113
... Visimar was of the stock of the Asdingi, ..., as Dexippus the historian relates. He states furthermore that by reason of the great extent of their country they could scarcely come from Ocean to our frontier in a year's time. At that time they dwelt in the land where the Gepidae now live, near the rivers Marisia, Miliare, Gilpil and the Grisia, ...

Z ktorym wybrzezem chciales polaczyc Asdingow? Z baltckim?
Przeciez nawet z takiego kawalka widac, ze to Rumunia. Marisia to Marusza a Grisia to Keresz.
Gdybys nie ucial, to mialbys jeszcze Dunaj i dobrze znanych sasiadow, w dobrze udokumentowanej epoce.

Zobacz na mapie Balkanow gdzie jest Keresz i Marusza. Przesuwajac palec od tych rzek do Belgradu przejdziesz przez terytorum Wandalow-Asdingow, o ktorym opowiada Jordanes w powyzszym cytacie - a jesli sie zastanawiasz jakim cudem Jordanesowi wyszlo ze ten obszar Asdingow siegal jakiegos Oceanu i byl taki duzy, ze trzebaby isc caly rok od jednego konca na drugi, to porownaj z tym co wyczytal o Gotach, jak skompilowal ich historie i jak ja nam przedstawil.
Na szczescie wiekszasc tych wydarzen znamy z innych zrodel. Owczesne siedziby Asdingow tez.
Niestety, nie wiemy co pisal Dexippus i o jakim ludzie napisal to, co Jordanes referuje (wielka szkoda, bo brzmi bardzo ciekawie). Wiemy, ze wbrew temu co wydawalo sie Jordanesowi, nie chodzilo o obszar Wandalow, o ktorych Jordanes nam tu opowiada.
Jesli jednak bedziesz sie upierac, ze Astingowie siegali od Gdanska do Belgradu, to o.k. - dla mnie moze byc smile.gif - bo wyjdzie na to, ze rzekomo "wschodnio-germanscy" Wandalowie (Asdingowie), byli slowianskimi Wenedami, co pasuje do moich wyobrazen, o tym ze k. wielbarska i czernichowska byly kulturami Wenedow (Łędzian / Wendz'an), a kultura przeworska, byla domena Lugian (czyli tez Łędzian - Wendz'an)... a takze do tego, ze to nie najazd Hunow, lecz ekspansja Gotow (w tym Gepidow) byla zewnetrzna przyczyna upadku kultur wielbarskiej i czerniachowskiej. rolleyes.gif



QUOTE
Trochę cyctatów, bo trudno bez nich powoływać się na obszerne źródło.

Jordanes:

[i]III/16
Claudius Ptolemaeus, an excellent describer of the world

XII/74
This Gothia, which our ancestors called Dacia and now, as I have said, is called Gibidia, was then bounded on the east by the Roxolani, on the west by the Jazyges, on the north by the Sarmatians and Basternae and on the south by the river Danube.

Znowu Rumunia...

QUOTE
XVI/89
... Gothic .... By their strong right arm the Vandals were often laid low, the Marcomanni held their footing by paying tribute and the princes of the Quadi were reduced to slavery.

na wszelki wypadek przypomninam, ze to tez opis naddunajskich Gotow
QUOTE
XVII/96
These Gepidae ... on an island surrounded by the shallow waters of the Vistula.  ...; but it is now inhabited by the race of the Vividarii, since the Gepidae themselves have moved to better lands.

Jak wyraznie widac, bohaterami sa tu Gepidowie. Ich wczesniejszy kraj jest na Zulawach, a "better lands" w Rumuni.
Jak to sie ma do tematu dyskusji, skoro Zulawy byly wielbarskie?

QUOTE
97
... Fastida, king of the Gepidae, stirred up his quiet people to enlarge their boundaries by war. He overwhelmed the Burgundians, almost annihilating them, and conquered a number of other races also.


Jedno z gockich zwyciesw, znanych tylko Jordanesowi. Probuje sie je laczyc z atakiem Tervingow i Taifalow na Gepidow i Wandalow w drugiej polowie III wieku. Chyba nie slusznie, bo autor wspomina o Zulawach i o walce Gepidow z Burgundami.
Ja bym to raczej laczyl z innymi gockimi zwyciestwami np:

QUOTE(Jordanes)
"This was the region where the Goths dwelt when Vesosis, king of the Egyptians, made war upon them. Their king at that time was Tanausis. In a battle at the river Phasis (...) Tanausis, king of the Goths, met Vesosis, king of the Egyptians, and there inflicted a severe defeat upon him, pursuing him even to Egypt."


albo:

QUOTE(Jordanes)
This Perdiccas had been left by Alexander as his successor to rule Athens by hereditary right, when he drank his destruction at Babylon through the treachery of an attendant. The Goths engaged in a great battle with him and proved themselves to be the stronger. Thus in return for the wrong which the Macedonians had long before committed in Moesia, the Goths overran Greece and laid waste the whole of Macedonia.



*


 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 14/03/2008, 18:39 Quote Post

QUOTE(chr @ 12/03/2008, 14:16)
114
They then had on the east the Goths, on the west the Marcomanni, on the north the Hermunduli and on the south the Hister, which is also called the Danube.

"They" to Wandalowie w Rumunii
Opis mniej wiecej sie zgadza, choc wyolbrzymil obszar Wandalow, kosztem szeregu innych plemion, ktore pominal (chyba zamienil tez miejscami Marcomannow z Hermundulami)

QUOTE
115 ... Then the remnant of the Vandals who had escaped, collecting a band of their unwarlike folk, left their ill-fated country and asked the Emperor Constantine for Pannonia. Here they made their home for about sixty years and obeyed the commands of the emperors like subjects

Tak jest. Okolo roku 330, Wandalowie przenisli sie z Dacji do Panonii za zgoda Konstatyna.
Jaki to ma zwiazek z k. przeworska?
K. przeworska jest w Polsce, gdzie nie ma Wandalow, a Wandalowie sa Dacji, gdzie nie ma k. przeworskiej.
Przeprowadzaja sie do Panonii, w ktorej tez nie ma k. przeworskiej (ani wczesniej, ani pozniej)

QUOTE
Próbując zrozumieć chronologię kompilacji Jordanesa dokonanej na bazie ówczesnej wiedzy geograficznej z różnych okresów i legendy/mitu o Gotach (a może to Mommsen? smile.gif  ),  możemy dojść do wniosku że pd, pd-wsch  Polska graniczyła lub może nawet była częściowo zamieszkana przez najpierw Sarmatów i Bastarnów, potem Hermundurów (związanych przecież potem z Turyngią).

Gdzie Ty tu wypatrzyles poludniowa i poludniwo-wschodnia Polske?
Z wyjatkiem wzmianki o zulawskich siedzibach Gepidow, wszystkie plemiona i wydarzenia o ktorych mowia zaprezentowane przez Ciebie cytaty, mialy miejsce nad Dunajem (w Dacii i Panonii).

QUOTE
Okres Lugijski gdzieś nam wyparował (choć pewnie to ten gdy jest napisane o Sarmatach)

O jakich znowu Sarmatach?

QUOTE
ale czy Jordanes w ogóle Lugiów nie widzi ?

przeciez on tu opisuje wandalska, gocka i gepidzka Dacje (nie Germanie).
QUOTE
W pd okolicy pojawiają się Wandalowie

W pd okolicy Rumunii - a wczesniej i pozniej w Panonii i pd Niemczech. Jaki to ma zwiazek z k. przeworska, ktora w tym czasie jest w Polsce?

QUOTE
i Gepidzi

pod Belgradem

QUOTE
Skąd więc Wandalowie rozszerzali swe państwo ? Czy faktycznie bezpośrednio znad morza ?

wolne zarty..
Wandalowie nie rozszerzali zadnego panstwa, tylko wyprosili u Justyniana by pozwolil im sie wyprowadzic z Dacji i przydzielil im jakas ziemie w Panonii, gdzie beda mogli sie osiedlic.
Obszar w poludniowo-zachodniej Rumunii z ktorego sie wyprowadzali, tez dostali w ten sam sposob od Marka Aurelisza - juz w II wieku!

QUOTE
Autor Getiki znał różne teksty historyczne i geograficzne w tym Ptolemeusza, który pisze o Lugiach. Musieli wiec przecież gdzieś być w jego świadomości, skoro tak wiele dzieje się w okolicy Wisły.

sad.gif Co Ci sie dzieje "w okolicy Wisly"?.. Jesli tego naprawde nie widzisz, to jeszcze raz zwracam uwage, ze przytoczyles tu cytaty o rumunskich siedzibach Wandalow, Gotow i Gepidow.
Zanim znowu urzadzisz Dacje i Panonie w Malopolsce i zaludnisz ja Sarmatami, Bastarnami, Gotami, Wandalami i Hermudulami, koniecznie zerknij na mape i sprawdz gdzie jest Keresz i Marusza; gdzie wpadaja do Cisy i w ktora strone od ujscia Kereszu, Cisa wpada do Dunaju.
A jesli chcesz wiedziec, w jaki sposob Jordanes uzywal swojej swiadomosci i zrodel historycznych, to przeczytaj koniecznie rozdzialy od V (39) do XI - zwlaszcza ze to na nich opiera sie identyfikacja Gotow z ogromnymi przestrzeniami k. Czerniachowskiej i (w konsekwencji) Wielbarskiej.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
rabor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 29.677

Rafal Borkowski
Zawód: zmienny
 
 
post 14/03/2008, 19:53 Quote Post

QUOTE(JarekJ @ 14/03/2008, 18:24)
Jak wyraznie widac, bohaterami sa tu Gepidowie. Ich wczesniejszy kraj jest na Zulawach...

O, niekoniecznie.

Jordanes powiada, że Gepidowie mieszkali na wyspie u ujścia Wisły "tam gdzie teraz Vidivarii". Ale umiejscawiając Vidivarii twierdzi, że Wisła, to "rzeka której rozlewisko uchodzi do morza trzema odnogami" - a więc Odra. Wisła w starożytności miała dwie odnogi (nie było Motławy) i nie miała "rozlewiska" (tj.zalewu).

U ujścia Wisły żadnej godnej uwagi wyspy nie ma - a u ujścia Odry są.

Wychodzi więc na to, że Gepidowie ruszyli na południe od ujścia Odry, a nie z Żuław, a Jordanes mylił Wisłę z Odrą - co najmniej w odniesieniu do Vidivariów i Gepidów. (Słowian może i też, ale w tej sprawie akurat to nieważne)

Jordanes uważa Vidivariów za mieszankę różnych ludów, co odpowiada stanowi wczesnośredniowiecznemu ujścia Odry, gdy było tam na wyspie Wolin bractwo zbrojne etnicznie mieszane - słowiańsko-skandynawskie. To argument słabszy, oczywiście, ale lokalizację Vidivariów - a pośrednio Gepidów - nad dolną Odrą uprawdopodabnia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 14/03/2008, 20:05 Quote Post

JarekJ
[quote] Z ktorym wybrzezem chciales polaczyc Asdingow? Z baltckim?
Przeciez nawet z takiego kawalka widac, ze to Rumunia. [/quote]


[quote] by reason of the great extent of their country they could scarcely come from Ocean to our frontier [/quote]

Przy czym nie twierdzę zaraz, że mieli mieć państwo od Bałtyku, to raczej kierunek skąd przybyli.


[quote] Gdzie Ty tu wypatrzyles poludniowa i poludniwo-wschodnia Polske? [/quote]

[quote] They then had on the east the Goths, on the west the Marcomanni, on the north the Hermunduli and on the south the Hister, which is also called the Danube. [/quote]

[quote] wszystkie plemiona i wydarzenia o ktorych mowia zaprezentowane przez Ciebie cytaty, mialy miejsce nad Dunajem (w Dacii i Panonii). [/quote]

Wg Jordanesa nowy kraj Hastingów jest b. rozległy. Wygląda na to że sięga Słowacji więc mogłem napisać: „że pd, pd-wsch Polska graniczyła lub może nawet była częściowo zamieszkana przez najpierw Sarmatów i Bastarnów, potem Hermundurów”

[quote] przeciez on tu opisuje wandalska, gocka i gepidzka Dacje (nie Germanie). [/quote]

Chodziło mi o pominięcie Lugiów gdy pisze o wydarzeniach nad Wisłą

[quote] i Gepidzi

[quote] pod Belgradem [/quote] [/quote]


Przecież Gepidzi nie przeskoczyli do Belgradu, a i wiemy jak spory był obszar ich zamieszkania.

[quote] Wandalowie nie rozszerzali zadnego panstwa [/quote]

[quote] by reason of the great extent of their [/quote]

nim zaszły okoliczności gdy poprosili rzymian o ziemię.

[quote] Obszar w poludniowo-zachodniej Rumunii [/quote]

Ale skąd wg Ciebie tam przybyli ?

[quote] Co Ci sie dzieje "w okolicy Wisly"?. [/quote]

Gepidzi na wyspie i Burgundowie, a Gepidzi mieli być na początku mniej więcej tam gdzie Goci więc .. .. bliskość Burgundów i Wandali z którymi te ludy walczyły w początkach swych dróg.
Gdzie Goci mieli walczyć z Wandalami ?

Chcę zwrócić uwagę na pewną sprawę. Jordanes wcale nie musi opowiadać w 100% realnej historii czy ustnej legendy, ale chce ją umieścić w rzeczywistej sytuacji geograficznej i historycznej. Wg mnie czasem istotniejsze jest otoczenie niż sami Goci. Jeśli więc pisze o Egipcie, to choć nie miałem powodu brnąć przez te opisy więc mogę się mylić, sądzę że realia tamtego otoczenia też w jakimś stopniu zachował.

[QUOTE] wyprosili u Justyniana by pozwolil im sie wyprowadzic z Dacji i przydzielil im jakas ziemie w Panonii, gdzie beda mogli sie osiedlic.
Obszar w poludniowo-zachodniej Rumunii z ktorego sie wyprowadzali, tez dostali w ten sam sposob od Marka Aurelisza - juz w II wieku! [/QUOTE]


Możesz to nieco bardziej przybliżyć?


rabor
[QUOTE] Jordanes mylił Wisłę z Odrą [/QUOTE]

To jest bardzo istotna koncepcja jednak obawiam się że nikomu nie udało sie jej jeszcze udowodnić.

PS/dodatkowo:
http://mek.niif.hu/03400/03407/html/31.html

Ten post był edytowany przez chr: 15/03/2008, 0:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 15/03/2008, 11:05 Quote Post

A co sądzicie o tych danych?

http://www.unizd.hr/Portals/20/De%20Sena,%20Dobrzanska.pdf

„Ancient written sources attest also the “free Dacians”, as the Costoboci and other tribes,
living to the NorthEast and to the North till the Northern Carpathians in Southern Ukraine and Poland. In the time of the Marcomannic wars the Vandal tribes coming from the Przeworsk culture area advanced closer and closer to the NorthWestern border of Dacia Porolissensis.”

“Recent archaeological research in the barbarian settlements and cemeteries situated inside the interaction zone from NorthWest Romania permitted a better knowledge of the chronology and the cultural identity of the region. There are known 296 finds. The chronology can be followed between stages B2 C3/ D1. The cultural identity of the finds show that the Przeworsk culture populations advanced over the Northern Carpathians, starting with the stage C1a. The presence of the Dacian pottery proves that the Przeworsk groups of warriors were mixed with Dacian elements, probably, even before their arrival in the neighbourhood of Roman Dacia. It is possible that the Dacian component of the newcomers to be very strong or, it is also possible that free Dacian groups brought from the Tisa region have been settled by the Romans together with
the Przeworsk tribes. ”

“The very presence of this type is interesting and raises many questions. How it is to be
dated? If we compare it with other material from the site dated between the second and fourth centuries, it should dated to the end of second century. This correlates with the general chronology of the type from the end of the phase B2 (80160AD) to the end of stage B2/C1 (second half of the second century to beginning of the third century AD) of the Przeworsk Culture. If we take into consideration the fact that it differs from the usual shape, could it date outside this frame? Who was the bearer of the type? It is usually attributed to the Przeworsk Culture, but the question regarding the bearers has not yet been answered. Were they Viktovals or Vandals? Tribes mentioned are also Hasdings, Langobards or Obi. Who wore the fibula, men or women? So far it has been usually found in female graves, but also in few male graves. It is also most usually found in graves, but a certain number have also been found in settlements. Considering the presence of bearers of Przeworsk culture in the area of the middle Danube and the Upper Tisza basin (far from their homeland) in the second century and first half of the third century AD, is it possible to consider a group of people or just one individual living in the discussed area? Or if the fibula is just a trade good, why is it not found outside the areas under the influence of the Przeworsk Culture?”
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
rabor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 29.677

Rafal Borkowski
Zawód: zmienny
 
 
post 15/03/2008, 14:47 Quote Post

A co jest do sądzenia? Dane jak dane - nic w nich nowego.

Chyba, że mamy przebrnąć przez tę konferencyjną angielszczyznę po to, żeby przeczytać magiczne słowo 'Wandal', podane w formie pytającej - bo w innej naukowiec prowadzić agitacji pangermańskiej nie może, bez utraty twarzy.

Ale to już nie jest 'dana', tylko fantazja, lub życzenie autora.

Że kultura przeworska ekspandowała w regionie karpackim wiemy od paru dziesiątków lat. To, że są ludzie, którzy zadają sobie pytanie o tożsamość jej reprezentatów też wiemy.

A nic więcej w tym tekściku nie ma.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
rabor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 29.677

Rafal Borkowski
Zawód: zmienny
 
 
post 15/03/2008, 14:48 Quote Post

QUOTE(chr @ 14/03/2008, 20:05)
QUOTE
Jordanes mylił Wisłę z Odrą

To jest bardzo istotna koncepcja jednak obawiam się że nikomu nie udało sie jej jeszcze udowodnić.

Jak zwykle, namawiam, żeby dyskutować z tym co zostało powiedziane, a nie z tym czego nie powiedziano.

Wydaje mi się, że właśnie udowodniłem pomyłkę Jordanesa w odniesieniu do fragmentu tyczącego Vidivariów. Czyż nie?

Nie twierdziłem, natomiast, że "Jordanes mylił Wisłę z Odrą" w ogólności. Tego istotnie nikt chyba nie udowodnił, choć pomyłka w jednym miejscu uzasadnia co najmniej podejrzenie tej samej pomyłki w innych fragmentach tego samego tekstu.

Z tym, że Jordanes lepił swe dzieło z różnych elementów. W tej wersji którą czytałem, w jednym miejscu pisze 'Vistula', w innym 'Viscla', więc oba fragmenty mogą pochodzić od różnych informatorów, z których Wisłę z Odrą mylił tylko jeden.

Niemniej, opis geograficzny ujścia Wisły we fragmencie dotyczącym Vidivariów jest u Jordanesa wyraźnie opisem ujścia Odry.

Faktem jest też, że starożytni 'Odry' w ogóle nie znali, choć to nazwa podobno stara. Że niektórzy autorzy mylili ją z Wisłą, nie jest więc pomysłem szczególnie odważnym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 15/03/2008, 17:52 Quote Post

QUOTE
agitacji pangermańskiej


Daj spokój proszę z tego typu insynuacjami.

QUOTE
Wydaje mi się, że właśnie udowodniłem pomyłkę Jordanesa w odniesieniu do fragmentu tyczącego Vidivariów. Czyż nie?


QUOTE
opis geograficzny ujścia Wisły we fragmencie dotyczącym Vidivariów jest u Jordanesa wyraźnie opisem ujścia Odry.


QUOTE
Jordanes uważa Vidivariów za mieszankę różnych ludów, co odpowiada stanowi wczesnośredniowiecznemu ujścia Odry


“But on the shore of Ocean, where the floods of the river Vistula empty from three mouths, the Vidivarii dwell, a people gathered out of various tribes. Beyond them the Aesti, a subject race, likewise hold the shore of Ocean.”

Musieliby mieszkać od Odry po Estiów. Skoro nikt nie opisywał w tak rozległej przestrzeni Widiwariów to czy założenie, że jest to zgodne z jednak lokalizacją nadwiślańską nie byłoby zasadne? Jeśli jednak nie to trzeba by udowodnić, że całe pomorze należało do Widiwariów, a nie tylko powołać się na to, że odpływ Odry niż Wisły bardziej przypomina kilka słów opisu z Jordanesa.

Z wczesnym średniowieczem może nie wychodźmy.

Generalnie po co czytać tego typu treści ? Ano po to by nie dyskutować z użyciem argumentacji na poziomie XVII i XIXw – polecam lekturę dawnych tekstów dostępnych już on-line, również polskich.

W kwestii Wandalów i kultury przeworskiej kluczowym stał się rejon na pn-zach i pn Rumunii. Jak inaczej przejść do detali pojawienia się Hastingów ?

Co do sprowadzenia dyskusji do pojawienia się Hastingów.

http://www.gutenberg.org/files/10890/10890-h/10890-h.htm
"The Astingi, whose leaders were Raus and Raptus, came into Dacia to settle, in the hope of receiving both money and land in return for terms of alliance. As they did not obtain this, they put their wives and children in the keeping of Clemens, [91] with the apparent intention of acquiring the land of the Costobocci by force of arms; and upon conquering them they injured Dacia no less."
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
rabor
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 108
Nr użytkownika: 29.677

Rafal Borkowski
Zawód: zmienny
 
 
post 15/03/2008, 21:16 Quote Post

Proszę jednak, Panie moderatorze, o trzymanie się zasady że nie "tykamy" ludzi, którzy sobie tego nie życzą. W czasach kiedy ja chadzałem do szkół, uważano takie zachowanie za chamstwo. Regulaminy nie mają nic tu do rzeczy, ale ogólne zasady kultury. Jeśli nie lubi Pan formy "Pan" pozostają zawsze jeszcze formy okrężne, bezosobowe.

Tak się składa, że w Polsce nie umieją ludzie przechodzić na "ty". Uważają, że ich to upoważnia do, właśnie, chamstwa. Dotyczy to nie tylko kryjących się za pseudo licealistów, ale ludzi po czterdziestce również. Taka przypadłość narodowa... Nie chodzi mi więc wcale o ustanawianie dystansu wobec "dzieciaków" trzy razy ode mnie młodszych, ale o unikanie sytuacji, w której brak argumentów prowadzi do zwykłych pyskówek.

Dlatego proszę mnie nie "tykać", ani nie używać argumentów w stylu "daj spokój", czy "zejdź na ziemię".

Proszę też nie udawać, że mnie Pan informuje o treści pasusu Jordanesa, na który to ja się właśnie powołuję. Znam go i zawiera on dokładnie tę treść, którą w nim czytam - opis ujścia rzeki pasujący do Odry, a nie pasujący do Wisły - którą Jordanes jednak nazywa Wisłą. Co z tym faktem dalej robimy, to kwestia interpretacji i ma Pan prawo, oczywiście, w sytuacji skrajnej, nawet tego faktu do wiadomości nie przyjąć.

Ja uważam, że Pański zarzut, iż po Vidivariach wymienia Jordanes Estiów jest celny, ale niewystarczający. Nie przekonuje mnie dlatego, że geografia jest twardszym konkretem, niż nazwy ludów i miejsc. Jeśli Jordanes pomylił Odrę z Wisłą, a wiedział skądinąd, że na wschód od 'Wisły' siedzieli 'Estiowie', to nic dziwnego, że mylnie "zsąsiadował" Vidivariów z Estiami. To tylko skutek poprzedniego błędu - taki mały "efekt domina". Ale, różnice zdań wolno nam mieć. Dalsze argumenty mogą mnie przecież przekonać.

Kształt ujścia Odry we wczesnym średniowieczu się nie zmienił w porównaniu ze starożytnością Jordanesa (tzn. między VI a IX w), a walory obronne wysp u jej ujścia były porównywalne. Więc pozwoli Pan, że będę "wychodził" z porównaniami.

Nie obrazi się Pan, mam nadzieję, jeśli nie zrewanżuję się Panu insynuacjami na temat wieku - ani Pańskiego, ani poglądów, które Pan prezentuje?

------------------------------------------------------
Ciekaw jestem co o moim "błędzie Jordanesa" sądzi p.JarekJ, bo to jego tekstu tyczyła się moja uwaga. Panie JarkuJ - mam nadzieję, że nie zgodzi się Pan ze mną? I mnie przekona?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 16/03/2008, 1:07 Quote Post

W kwestii „tykania” to na forach internetowych panują dość swobodne zasady w tym względzie, ale i nie tylko na forach, i nie wszędzie uznaje się za chamstwo „tykanie”. Czasem za chamstwo natomiast uważa się insynuacje, szczególnie niczym nie poparte prócz własnych założeń. Tak więc z jednej strony przyjmuję do wiadomości Pańską wolę, a z drugiej proszę się nie dziwić że wielokrotnie i bez uprzedzenia będą dyskutanci zwracać się per Ty .. .. ze mną włącznie, bo trudno mi przeskakiwać od form utartych na forum do form na nim wyjątkowych .. .. i w tym też nie ma nic celowego.

W kwestii Wisły i Odry oraz wielu dawnych tekstów wymieniających Wisłę i ludy nad nią żyjące, myślę że lepiej będzie założyć osobny wątek dla tak ważnej sprawy. Jest to jedna z nielicznych lokalizacji, których nazwy przetrwały tak wiele wieków. Z drugiej strony można np. dojść do wniosku że inna nazwa tzn. Sudety, nieco zmieniła lokalizację, więc może i tu jest coś na rzeczy.
To od umiejscowienia rzeki, którą ówcześni pisarze nazywali Wisłą właściwie zależy to co rozumiemy z ówczesnej historii.

Wracając do sprawy.

To tu i w mniej więcej tym czasie dzieją się sprawy, które skłoniły niektórych do uznania k. przeworskiej za wandalską.
Załączony obrazek

Np. sprawa Wiktofalów/Wiktowalów/.. .. czy to nie jest tak, że szczegóły problematyki tego wątku koncentrują się wokół nich właśnie ? Nie jestem skłonny uznać za argument przypuszczenie, że końcówka –val mogła być łącznikiem nazw części Wandalów, ale sprawa rozszerzenia się k. przeworskiej w rejon Cisy naprawdę jest istotna.


Poniżej prosty schemat sytuacji archeologicznej z nieco późniejszych czasów. Z jednej strony mamy bliskość k.przeworskiej do Wandalów na pd-wsch, z drugiej zadziwiająco durzą odległość od Wisły identyfikowanej z Burgundami g. luboszyckiej - i jeśli do tego np. zechcemy łączyć ptolemeuszowych Aelvaeones z mieszkańcami okolic dorzecza dzisiejszej Haweli to faktycznie możemy być blisko wrażenia, że i on nazwał w tym miejscu Odrę Wisłą. .

Załączony obrazek
Rys. 2. Sytuacja w Europie Środkowej około połowy IV w. po Chrystusie: a - kultura przeworska; b - wandalsko-dackie osadnictwo w Karpatach i na Pogórzu Karpackim; c - kultury bałtyjskie; d - grupa dębczyńska; e - kultura luboszycka; f - kultura wielbarska; g - grupa masłomęcka [Andrzej Kokowski, Starożytna Polska, Wydawnictwo TRIO, Warszawa 2005].
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 16/03/2008, 22:16 Quote Post

QUOTE(rabor @ 14/03/2008, 20:53)
Jordanes powiada, że Gepidowie mieszkali na wyspie u ujścia Wisły "tam gdzie teraz Vidivarii". Ale umiejscawiając Vidivarii twierdzi, że Wisła, to "rzeka której rozlewisko uchodzi do morza trzema odnogami" - a więc Odra. Wisła w starożytności miała dwie odnogi (nie było Motławy) i nie miała "rozlewiska" (tj.zalewu).


Jestes pewien? A kiedy pojawil sie zalew? (przyznaje ze mnie to zaskoczylo)
W przypadku wedrowki wlasciwych Gotow (nie Gepidow), stawiam jednak na Dzwine (jak w Gutasadze) bo trafilem na sporo wzmianek, ktore zdaja sie potwierdzac taki szlak...
Jednak, co do Gepidow, to zawsze bylem pewien ze przyplatali sie wzdluz brzegu na Zulawy.. a teraz zaczynam watpic..

QUOTE
U ujścia Wisły żadnej godnej uwagi wyspy nie ma - a u ujścia Odry są.

tak, tak.. To prawda, ale jesli nie bylo zalewu i trzeciej nogi, to pomylka w iterpretacji moze byc wieksza...
.. bo Jordanes nie pisze, ze Wisla wpada do Baltyku, tylko ze wpada trzema odnogami do polnocnego Oceanu i ze z tego miejsca gdzie wpada do Oceanu widac Skandze.
W innmym fragmencie wspomina jeszcze o jakims rozlewisku.
Dla mnie Wisla+3nogi+rozlewisko=Zulawy (czyli jakby wyspa na Wisle) - no ale jesli nie bylo zalewu i Motlawy to jordanesowym rozlewiskiem (na jego mapie) mogl byc Baltyk a te 3 odnogi, to 3 ciesniny, ktorymi "rozlewisko" wpada do Oceanu (wielki Belt, Maly Belt, i Sund). Ojczyzna Gepidow bylaby Dania, z ktorej faktycznie widac Skandze.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 17/03/2008, 0:27 Quote Post

QUOTE(rabor @ 14/03/2008, 20:53)
Jordanes powiada, że Gepidowie mieszkali na wyspie u ujścia Wisły "tam gdzie teraz Vidivarii". Ale umiejscawiając Vidivarii twierdzi, że Wisła, to "rzeka której rozlewisko uchodzi do morza trzema odnogami" - a więc Odra. Wisła w starożytności miała dwie odnogi (nie było Motławy) i nie miała "rozlewiska" (tj.zalewu).

U ujścia Wisły żadnej godnej uwagi wyspy nie ma - a u ujścia Odry są.
*


Może ujście Odry nie zmieniło się od starożytności, ale za to ujście Wisły zmieniło się na pewno i to bardzo. Jeszcze we wczesnym Średniowieczu duński gród Truso u ujścia Wisły był dostępny z morza a dzisiaj okazało się, ze jest nad jeziorem, w głębi lądu. Chyba nie jesteśmy w stanie opisach wyglądu ujścia Wisły w starożytności a i Jordanes nie był nad dolną Wisłą z wycieczką krajoznawczą, ale pisał na podstawie opowiadań.
Dzisiejszy kształt ujścia Wisły to efekt ingerencji człowieka. Wyspy u ujścia Wisły w Starożytności są jak najbardziej możliwe i prawdopodobne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

13 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej