Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
41 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pustka osadnicza 450-600 n.e. ?, Co wiemy o tym okresie ?
     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.800
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 12/05/2008, 15:06 Quote Post

Być może dla jasności obrazu i płynności dyskusji dobrym byłoby uścislenie pojecia "pustka osadnicza". Jesli przyjęlibyśmy, iż pod tym określeniem rozumiemy całkowite wyludnienie ziem Odrowiśla to dyskusja staje sie bezprzedmiotową. Nic takiego bowiem nie miało miejsca! Jesli jednak przyjmiemy, że chodzi tu o mniej lub bardziej znaczne (!) wyludnienie omawianych ziem to juz zupełnie inna i bliższa rzeczywistości kwestia.
Do przyjęcia drugiego rozwiązania skłaniać mogą poza świadectwami archeologicznymi, językowymi i antropologicznymi źródła pisane. Tak, są i takie!
Wspomnijmy choćby tylko:
- jordanesowych Vin(i)diwarii siedzących w okolicach ujścia Wisły około połowy VI w., który to lud - wbrew ekwilibrystycznym wysiłkom niektórych historyków - nie był ludem słowiańskim czy pruskim ale zapewne germańskim (vide Bajuwarii, Angriwarii itd.),
- śląscy Silingowie (poza kontekstem Śląska jako krainy historyczno-geograficznej) i ich poselstwo do Wandalów afrykańskich,
- epizod z nadbużańskimi Dulebami (nazwa germańskiego pochodzenia),
- przekaz Herwararsagi o potomkach gockiego Angantyra, którzy - podobno - dopiero około przełomu VI i VII w. opuścili nadwiślańskie ziemie.
Zdawać się by mogło, że w VI stuleciu ziemie dzisiejszej Polski, choć nie tak zaludnione jak stulecie wcześniej, stanowiły prawdziwy tygiel ludów i plemion. Obok resztek Germanów, żyli Sarmaci i być może jakieś drobne grupy tureckie. Na tę mieszankę od wschodu zdecydowanie naciskali Słowianie, od lat 60tych wspomagani przez Awarów. Tak to widzę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
cack1913
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 448
Nr użytkownika: 33.837

 
 
post 12/05/2008, 17:42 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 12/05/2008, 15:06)

Zdawać się by mogło, że w VI stuleciu ziemie dzisiejszej Polski, choć nie tak zaludnione jak stulecie wcześniej, stanowiły prawdziwy tygiel ludów i plemion. Obok resztek Germanów, żyli Sarmaci i być może jakieś drobne grupy tureckie. Na tę mieszankę od wschodu zdecydowanie naciskali Słowianie, od lat 60tych wspomagani przez Awarów. Tak to widzę.
*


Propozycja dobra.
Ale do zacytowanego akapitu może przydały by się jakieś dane źródłowe?
Przeczytałem pracę F. Rożnowskiego i J. Gładkowskiej-Rzeczyckiej (1983) czytamy tam: „rozmieszczenie serii wielbarskich w diagramie pozwala nam uznać ludność kultury wielbarskiej za populację autochtoniczną” i kilka wierszy dalej „[…] można przyjąć, że nie wykazaliśmy istnienia śladów biologicznego substratu germańskiego na obszarze zajmowanym przez kulturę wielbarską".

Poz
Cack1913
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
krawatek
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 45.393

 
 
post 12/05/2008, 18:12 Quote Post

Jaka pustka osadnicza? Tereny były zasiedlone przez Prasłowian
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
cack1913
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 448
Nr użytkownika: 33.837

 
 
post 12/05/2008, 22:27 Quote Post

Coś wyszukałem na temat "pustki".
http://archeolog.iaepan.edu.pl/archaeologi...ona/article/408

Opcja szukaj daje dostęp do wielu ciekawych artykułów.
Dobrej lektury.

Poz
Cack
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 14/05/2008, 0:00 Quote Post

QUOTE
Jaka pustka osadnicza


taka jak ją Propkop opisał oczywiście jak ktoś nie chce w to wierzyć nie musi, bo to notoryczny kłamca
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.151
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 15/05/2008, 17:21 Quote Post

Bazyli

QUOTE
- jordanesowych Vin(i)diwarii siedzących w okolicach ujścia Wisły około połowy VI w., który to lud - wbrew ekwilibrystycznym wysiłkom niektórych historyków - nie był ludem słowiańskim czy pruskim ale zapewne germańskim (vide Bajuwarii, Angriwarii itd.),


Pytanie czy to nazwa własna. A o ich etniczności to chyba niewiele można powiedzieć.. Jordanes, który żył w tej epoce miał przecież z tym kłopot.

QUOTE
- epizod z nadbużańskimi Dulebami (nazwa germańskiego pochodzenia),


W sumie to nazwa diabli wiedzą jakiego pochodzenia. Większość interpretacji wczesnych nazw słowiańskich to przecież nie tyle etymologie ile luźne skojarzenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.800
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 19/05/2008, 13:45 Quote Post

QUOTE(cack1913 @ 12/05/2008, 16:42)
QUOTE(Bazyli @ 12/05/2008, 15:06)

Zdawać się by mogło, że w VI stuleciu ziemie dzisiejszej Polski, choć nie tak zaludnione jak stulecie wcześniej, stanowiły prawdziwy tygiel ludów i plemion. Obok resztek Germanów, żyli Sarmaci i być może jakieś drobne grupy tureckie. Na tę mieszankę od wschodu zdecydowanie naciskali Słowianie, od lat 60tych wspomagani przez Awarów. Tak to widzę.
*


Propozycja dobra.
Ale do zacytowanego akapitu może przydały by się jakieś dane źródłowe?
Przeczytałem pracę F. Rożnowskiego i J. Gładkowskiej-Rzeczyckiej (1983) czytamy tam: „rozmieszczenie serii wielbarskich w diagramie pozwala nam uznać ludność kultury wielbarskiej za populację autochtoniczną” i kilka wierszy dalej „[…] można przyjąć, że nie wykazaliśmy istnienia śladów biologicznego substratu germańskiego na obszarze zajmowanym przez kulturę wielbarską".

Poz
Cack1913
*


W ramach dyskusji w zalezności od przyjętego pogladu możnaby przywoływać znaczace (ilosciowo) opracowania juz to oswiadczające sie za autochtonizmem Słowian w Odrowislu i okolicach, juz to uznajace przedstawicieli naszej gałęzi językowej za przybyszy na omawiane obszary. W pierwszym przypadku o jakiejkolwiek "pustce osadniczej" z natury rzeczy mowy być nie może. W drugim natomiast dyskutowac trzeba o ewentualnych jej rozmiarach czy dokładniej - zasięgu. W moim przekonaniu autochtonisci mają na obronę swych twierdzeń tylko(!) opracowania. To bardzo mało. Allochtonisci prócz tychże posiadaja w arsenale także, a może przede wszystkim mnóstwo świadectw pisanych, językowych, archeologicznych, antropologicznych i etnograficznych. Przywoływanie całej ich masy w tym miejscu wydaje się mało przydatne. Trzebaby bowiem zacząc od Herodota ...
Sądzę, że przyczyną długoletnich sporów jest przede wszystkim przyjmowanie okreslonego poglądu przed zapoznaniem się z mniej lub bardziej dosadnymi źródłami. O ile watpliwosci co do allochtonizmu Słowian i "pustki osadniczej" mogły pojawiać się jako efekt politycznych uwarunkowań to dzis wydają się one zupełnie anachroniczne.
Przykładem "gwałtu" na historii powodowanego polityką jest właśnie praca Roznowskiego i Gładkowskiej-Rzeczyckiej.Czy w taki sposób powinniśmy odnosic się do Nauczycielki życia?
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
cack1913
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 448
Nr użytkownika: 33.837

 
 
post 20/05/2008, 18:12 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 19/05/2008, 14:45)

Allochtonisci prócz tychże posiadaja w arsenale także, a może przede wszystkim mnóstwo świadectw pisanych, językowych, archeologicznych, antropologicznych i etnograficznych.


Przykładem "gwałtu" na historii powodowanego polityką jest właśnie praca Roznowskiego i Gładkowskiej-Rzeczyckiej.Czy w taki sposób powinniśmy odnosic się do Nauczycielki życia?
*



Stwierdzenie pierwsze wymagało by jakiegoś cytatu. Np. kto i gdzie opublikował dane antropologiczne świadczące o allochtoniźmie. Z ciekawością bym ten tekst przeczytał.

Drugie stwierdzenie też wymagało by komentarza: na czym polega ów "gwałt".
Ta praca powstała ze scalenia dwóch referatów wygłoszonych na konferencji archeologicznej, w gronie najznakomitszych znawców. Drukowana była w wydawnictwie archeologicznym itp. itp. Jej czytelnik wiec sądzi, że dostała archeologiczny imprimatur. Co takiego tam napisano, że autorzy "gwałcą" historię? Gdzie są w tej pracy odniesienia polityczne? Czytałem ją ze zrozumieniem.

Przyjmowanie pewnego poglądu przed zapoznanie sie ze źródłami jest grzechem w historii, ale pochwałą w naukach przyrodniczych. A J. Gładykowska to znakomita paleopatolog, F. Rożnowski - antropolog, zasłużony badacz antropologii Pomorza. W pracy stosują metodologię i metodykę właściwą naukom przyrodniczym, gdyż nie badali źródeł historycznych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 20/08/2008, 13:24 Quote Post

Było już to kilkakrotnie w tym wątku wspomniane, jednakże uważam, że warto tu wrócić jeszcze na moment do wędrówki Herulów. Na początek przytoczę fragment z dzieła Pawła Diakona, Historia Longobardów. Oto, referując wydarzenia z IV - V wieku naszej ery, Paweł Diakon pisze:

„Et moverunt se exhinde Langobardi, et venerunt in Golaidam, et postea possiderunt aldonus Anthaib et Bainaib seu et Burgundaib; et dicitur, ąuia fecerunt sibi regem nomine Agilmund, filiiim Agioni, ex genere Gugingus. Et post ipsum regnavit Laiamicho ex genere Gugingus. Et post ipsum regnavit Lethuc, et dicitur, ąuia regnasset annos plus minus ąuadraginta. Et post ipsum regnavit Aldihoc, filius Lethuc. Et post ipsum regnavit Godehoc. IIlo tempore exivit rex Audoachari de Ravenna cum exercitu Alanorum, et venit in Rugilanda et inpugnavit Rugos, et occidit Theuvane regem Rugorum, secumąue multos captivos duxit in Italiam. Tunc exierunt Langobardi de suis regionibus, et habitaverunt in Rugilanda annos alicjuantos.”

Co na język polski można przełożyć następująco:

„I wyszli stąd Longobardowie i przybyli do Golaidy, a później posiedli Anthaib i Bainaib czy to Burgundaib i jak wieść niesie wybrali sobie króla imieniem Agilmund, syna Agiona, z rodu Gugingów. A po nim panował Laiamicho z rodu Gugingów. A po nim Lethuk, który według tradycji panował lat około czterdziestu. Po nim panował Aldihok, syn Lethuka. A po nim panował Godehok. W owym czasie wyruszył z Rawenny król Odoaker, z wojskiem złożonym z Alanów i przybył do Rugilandii i napadł na Rugiów i zabił ich króla Theuvane i poprowadził do Italii wielu jeńców. Wówczas Longobardowie wyszli ze swej ziemi i zamieszkali w Rugilandii na kilka lat.”

Przybycie Longobardów w okolice dolnego Wagu stało się przyczyną wędrówki innego ludu germańskiego - Hemlów. Początkowo Longobardowie uznawali zwierzchnictwo Herulów, którym płacili nawet regularny trybut. W ciągu dwudziestu lat, które upłynęły od przybycia do nowych siedzib (Longobardowie opuścili terytorium dzisiejszej Polski i udali się na południe w roku 487), umocnili się na tyle, że zdecydowali się wystąpić zbrojnie przeciwko Herulom, których nie tylko zdołali pokonać, ale omal doszczętnie ich nie wytępili. Tułaczkę Herulów, która nastąpiła w następstwie poniesionej klęski, tak opisuje Prokopiusz z Cezarei (w przekładzie z greckiego mojej żony):

„Kiedy Herulowie zostali pobici w bitwie przez Longobardów, wyruszyli z ziem ojczystych, ci zaś z nich którzy, jak mi się wydaje, stali na przedzie, zamieszkali w kraju Ilyrów, inni zaś postanowili przekroczyć rzekę Ister i spoczęli w najdalszej części świata. Ci zatem z krwi królewskiej [książęta] wskazując drogę [idąc na czele licznych], przeprowadzili ich kolejno, przez wszystkie ziemie Sklawenów i rozległe pustkowia i udali się stąd do tak zwanych Warnów. Po nich dotarli do plemienia Danów, barbarzyńców nie stawiających tu wobec nich żadnego oporu. Stąd do oceanu przybywszy, przepłynęli na wyspę Thule, gdzie pozostali.”

Aby zrozumieć przebieg trasy, jaką pokonali Herulowie, zaglądnijmy jeszcze na moment do Jordanesa:

„Iuxta ąuorum sinistrum latus, qui in aąnilone vergit, ab ortu Vistulae fluminis per inmensa spatia Venetharum natio populosa consedit. ąuorum nomina licet mmc per varias familias et loca mutentur, principaliter tamen Sdaveni et Antes nominantur. Sclaveni a civitate Novietunense et laco qui appellatur Mursiano usque ad Danastrum et in boream Viscla tenus commorantur: hi paludes silvasque pro civitatibus habent.”

Co po polsku przedstawia się następująco:

„Wzdłuż ich [Karpat] lewego skłonu, który zwraca się w kierunku północnym, od źródeł rzeki Vistuli na niezmierzonych przestrzeniach usadowiło się ludne plemię Wenetów, którzy chociaż teraz przybierają różne miana od rodów i miejsc, w zasadzie są nazywani Sklawenami i Antami. Sklawenowie siedzą na obszarze od grodu Nowioduńskiego i jeziora określanego jako Mursjańskie, po rzekę Danaster, a na północ po Visclę, mając błota i lasy zamiast grodów.”

W świetle powyższego wywodu, nakreślony przez Prokopiusza z Cezarei szlak wędrówki Herulów na odcinku pomiędzy Kotliną Karpacką a krajem Warnów (dorzecze środkowej Łaby) rysuje się nam w sposób bardzo klarowny: „wszystkie ziemie Sklawenów” rozciągały się (zgodnie z przekazem Jordanesa) wzdłuż lewego brzegu Dunaju, a następnie - zewnętrznym łukiem Karpat aż do górnej Wisły; z kolei „rozległe pustkowia”, to z pewnością (opuszczony przez Silingów, a nie zasiedlony jeszcze przez Słowian?) Śląsk.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.151
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/08/2008, 2:47 Quote Post

Hm, ciekawe, co to ten Golaid, Anthaib i Bainaib. Galindia, kraj Antów i Czechy? confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 21/08/2008, 8:41 Quote Post

QUOTE(kmat @ 21/08/2008, 2:47)
Hm, ciekawe, co to ten Golaid, Anthaib i Bainaib. Galindia, kraj Antów i Czechy? confused1.gif


A czarnomorska Warna to stolica germańskich Warnów rolleyes.gif
Zgadzam się z Tobą, że tego rodzaju nawiązania niejednokrotnie prowadzą na manowce... Wszystkie trzy nazwy należy traktować jako "ciemne", jedynie nazwa Burgundaib brzmi nazbyt jednoznacznie, by nie wiązać jej z Burgundami.
Przypomnę, że w roku 166 Longobardowie po raz pierwszy zaatakowali pogranicze rzymskie (w rejonie środkowego Dunaju). Od tej pory podobne ataki powtarzały się częściej, z czego można wnosić, że w latach sześćdziesiątych Longobardowie, którzy w I wieku naszej ery (i zapewne w kolejnych dwóch stuleciach), mieli mieć siedziby nad dolną Łabą (na jej lewym brzegu), na południe od Sygambrów i na północ od Dulgubni, rozdzielając siedziby Cauchi maiores i Swewów, przenieśli się bliżej Cesarstwa Rzymskiego. Czy czasem tego faktu nie należy wiązać z powstaniem kultury luboszyckiej?

Myślę, że pora przejść do źródeł archeologicznych. Na początek wrzucę cytat z tekstu Michała Parczewskiego, który prowadził badania na Górnym Śląsku i Opolszczyźnie:

„Górny Śląsk należy do najlepiej poznanych terytoriów kultury przeworskiej (Godłowski 1969; 1973; 1977; 1985; Szydłowski 1977; tam dalsza literatura). Chronologia zaniku tej kultury nie różni się od ustalonej dla całego kręgu „przeworskiego”, przypadając na schyłek IV — pierwszą połowę V w. (Godłowski 1977, s. 219—230; 1985, s. 112—125; tam dalsza literatura). Zapewne dowodem pobytu na naszym terenie koczowniczych Hunów, których pojawienie się było jednym z głównych czynników rozbicia późnorzymskiej struktury kulturowej w Europie środkowej i wschodniej. jest fragment brązowego kotła z okolic Opawy (Godłowski 1977, s. 224; tam dalsza literatura).
W świetle krytyki źródeł nie mogą się ostać dotychczasowe próby wykazania - w oparciu o materiały górnośląskie - nawiązań osadnictwa późnorzymskiego do początków wczesnego średniowiecza (zob. Godłowski 1969, s. 218—220; 1977, s. 225—230; Parczewski 1988a, s. 140 - 142; tam dalsza literatura).
Wzorzec kultury słowiańskiej z VI—VII w. jest całkowicie odmienny od modelu typowego dla dawniejszych kultur w kręgu środkowoeuropejskim (Godłowski 1979, s. 8—16; Parczewski 1988b, s. 92—96; tam dalsza literatura). W VI w. (a być może jeszcze u schyłku V w.) ziemie Polski południowo-wschodnie j znalazły się w zasięgu tzw. praskiej prowincji kulturowej, utożsamianej z kopalnymi pozostałościami Sklawinów — zachodniego odłamu Słowian w początkach wczesnego średniowiecza. Do pewnego stopnia odmienny charakter ma inny krąg znalezisk wczesnosłowiańskich, na razie słabo zdefiniowany, który obejmuje część Mazowsza, Kujawy, Wielkopolskę, część Pomorza Zach., Ziemię Lubuską i północno-zachodni skrawek Dolnego Śląska. Wielu badaczy uznaje, że już od przełomu V/VI w. funkcjonował tutaj tzw. drugi nurt kształtowania się kultury Słowian, synchroniczny z najstarszymi przejawami kultury praskie] w Małopolsce. Pogląd ten został ostatnio przez autora zakwestionowany na podstawie weryfikacji wartości źródłowej poszczególnych znalezisk archeologicznych. Aktualnie żaden z zespołów wczesnosłowiańskich w Polsce — poza klasycznymi obiektami kultury praskiej — nie posiada należycie udokumentowanej metryki wcześniejszej niż schyłek VI w. (Parczewski 1988b, s. 97— 105; 1989, s. 44—49).
Również na Górnym Śląsku nie natrafiono dotychczas na zabytki, które można byłoby w sposób bardziej uzasadniony datować na VI w. Dotyczy to także wschodniej części Dolnego Śląska, aż po rejon Wrocławia włącznie.
Prawdopodobnie najstarsze ujawnione do tej pory wczesnośredniowieczne znalezisko górnośląskie pochodzi z Krapkowic u ujścia Osobłogi do Odry; jest to częściowo rozkopana i wstępnie opublikowana jama osadowa (Kaźmierczyk, Macewicz, Wuszkan 1977, s. 227—229, ryć. 187—190; Parczewski 1988a, s. 162, tabl. XXXVII). Ceramika z tego obiektu wykazuje jednak raczej młodszą chronologię w ramach najstarszej fazy wczesnego średniowiecza. To samo odnosi się do zespołów z osady w Chwałkowie u stóp Ślęży (Lodowski 1981; Parczewski 1988a, s. 103, 142, tabl. XXXVII). Nie budzące wątpliwości archaiczne pochówki wczesnosłowiańskie odkryto natomiast w Siemoni na pograniczu Małopolski i Górnego Śląska, w dorzeczu Przemszy (Parczewski 1988a, s. 186, tabl. LXXXI: 4, 5).
Przedstawiona wyżej sytuacja nie stanowi efektu złego stanu badań w górnym i środkowym dorzeczu Odry, gdyż wymieniona kraina należy do najlepiej rozpoznanych pod względem archeologicznym. Gorzej zbadana Małopolska dostarczyła wszakże wielu niewątpliwych wczesnosłowiańskich kompleksów osadniczych (Parczewski 1988a; 1988b). Szczególnie uderzająca jest nieobecność osiedli ludzkich na urodzajnym lessowym przedpolu Bramy Morawskiej, gdzie przebiega najdogodniejsze przejście ze wschodu na zachód wzdłuż Odry, a także z północy na teren basenu środkowego Dunaju. Brak znalezisk szóstowiecznych we wschodnich i środkowych partiach Śląska nie musi oczywiście oznaczać zupełnej pustki, ale z całą pewnością dokumentuje absencję masowego osadnictwa na tym terenie. [...]
Dopuszczając pogląd o wyludnieniu Śląska w drugiej połowie V—VI w. (a powyżej przytoczone fakty zdają się jasno za nim przemawiać) automatycznie stawiamy problem pochodzenia przybyszów, którzy osiedlili się na tym terenie najprawdopodobniej około przełomu VI/VII w. lub nawet później. Zagadnienie jest złożone i na obecnym etapie badań nie da się go w sposób ostateczny rozstrzygnąć.
Jak się wydaje, u schyłku VI lub w VII w. przybyły na nasz obszar grupy Słowian, które w ciągu VI w. zamieszkiwały Małopolskę lub północną część basenu środkowego Dunaju. Inne sąsiednie tereny nie mogą być brane pod uwagę ze względu na brak osadnictwa w VI w.
Drogą analizy zabytków ruchomych stwierdzono wiele bliskich koneksji między kulturą materialną Słowian naddunajskich i reliktami osadnictwa górnośląskiego w VII—VIII w. Nie w pełni jednoznaczne, ale silne argumenty skłoniły autora do postawienia tezy o znaczącym udziale bezpośredniego napływu ludności z południa (Parczewski 1982, s. 56—62, 119—121; por. też Pazda 1983, s. 144—147, 153).”


W wolnej chwili postaram się zamieścić kolejne cytaty...

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 21/08/2008, 14:56 Quote Post

Zatrzymajmy się na moment nad tekstem Tadeusza Makiewicza, który w całości znaleźć można tutaj:

http://www.staff.amu.edu.pl/~anthro/slavia/welcome.html

Oto możemy tu przeczytać:

„Jedną z kwestii podnoszonych, rozważanych i dyskutowanych intensywnie od kilkudziesięciu już lat na gruncie archeologii polskiej w ramach dyskusji nad praojczyzną Słowian jest polemika dotycząca kontynuacji albo braku takiej kontynuacji, pomiędzy okresem rzymskim i okresem wędrówek ludów (a więc schyłkiem starożytności) a najstarszą pewną kulturą słowiańską, a więc kulturą, którą określić można jako kulturę typu „praskiego”. Zwolennicy koncepcji o zasiedziałości Słowian w dorzeczu Odry i Wisły przytaczali pewne kategorie źródeł świadczących o istnieniu takiej kontynuacji, zaś zwolennicy wschodniej praojczyzny Słowian negowali taką możliwość.”

Wydaje mi się, że mamy tu do czynienia z jakimś totalnym nieporozumieniem. Ani Godłowski, ani Parczewski w żadnym ze swoich tekstów nie twierdzili, że ziemie dzisiejszej Polski zostały w stu procentach opuszczone przez mieszkańców. Taką sytuację wręcz trudno sobie wyobrazić. Prowadzący badania w głównej mierze na Górnym Śląsku Parczewski wyraźnie pisze:

„Brak znalezisk szóstowiecznych we wschodniej i środkowej partiach Śląska nie musi oczywiście oznaczać zupełnej pustki, ale z całą pewnością dokumentuje absencję masowego osadnictwa na tym terenie.”

Tymczasem Tadeusz Makiewicz pisze:

„Obecnie, na podstawie nowych materiałów z badań na trasie autostrady wielkopolskiej A-2, gdzie na olbrzymiej niekiedy powierzchni zbadano już kilkadziesiąt osad kultury przeworskiej (na stanowiskach niniejszych nie stwierdzono w ogóle pozostałości osadnictwa kultury wielbarskiej), można na nowo rozparzyć również tę kwestię. Stwierdzić można, że olbrzymia większość tych osad może być datowana na młodszą fazę późnego okresu rzymskiego i okres wędrówek ludów, a więc okres po odejściu z terenu północnej Wielkopolski ludności kultury wielbarskiej.”

Przypomnę, że młodsza faza późnego okresu rzymskiego kończy się w roku 375. Wtedy to zaczyna się okres wędrówek ludów. Tymczasem Kazimierz Godłowski stwierdza, iż gwałtowne załamanie układu kulturowego i osadniczego, który nieprzerwanie (w ramach kultury przeworskiej) rozwijał się od początku II w p.n.e., połączone z prawie zupełnym zanikiem uchwytnych materiałów archeologicznych, nastąpił w ciągu pierwszej połowy V wieku naszej ery. Odkrycia związane z budową autostrady A2 (a także innych realizowanych w ostatnich latach inwestycji) bynajmniej niczego tu nie zmieniły. Znaleziska, które mogą być datowane na drugą połowę V wieku oraz na wiek VI stanowią niewielki odsetek w stosunku do znalezisk wcześniejszych i późniejszych.
Warto jeszcze odnotować fakt, iż prof. Jerzy Szydłowski już na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych sygnalizował istnienie w południowej Wielkopolsce skupiska przeworskiego (okolice Bonikowa), w której to kontynuowano produkcję ceramiczną (przeworską) aż do przełomu VI/VII wieku. Oczywiście, oddziaływała ona na kulturę praską, podobnie jak kultura wielbarska, która równolegle „dogorywała” w rejonie ujścia Wisły. Temu nikt nie przeczy. Żaden z archeologów nie twierdził, że oto nagle kilkaset tysięcy ludzi zamieszkujących ziemie polskie nagle zabrało się i poszło sobie w siną dal i że na ich miejsce przyszło inne kilkaset tysięcy osób...
Pozwolę sobie na jeszcze jeden cytat z wypowiedzi Parczewskiego podczas sesji naukowej mającej miejsce w roku 1991 na Uniwersytecie Wrocławskim:

„Ja nie wiem, czemu mapa, którą tu prezentowałem ukazując zagęszczenie stanowisk dobrze datowanych na 2 poł. V w. na Pomorzu i „klin” znalezisk sięgających od północy w głąb Polski środkowei, nie mogłaby być podstawą dla wniosków historycznych? Jest ona przecież odzwierciedleniem określonej sytuacji historycznej, jaka istniała na naszych ziemiach w tym czasie. Nie może być przypadkowy brak znalezisk datowanych w sposób pewny na większej połaci Polski w tym okresie i występowanie tych znalezisk akurat tam, gdzie źródła pisane sugerują (odnośnie do okolic ujścia Wisły) przetrwanie skupiska niesłowiańskiego osadnictwa jeszcze do początków VI wieku.”

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 21/08/2008, 17:36 Quote Post

QUOTE
stwierdzono wiele bliskich koneksji między kulturą materialną Słowian naddunajskich i reliktami osadnictwa górnośląskiego w VII—VIII w.


Krak ? A może zgodnie z wyjaśnieniem Nestora, kim byli Lechici ?

QUOTE
Ani Godłowski, ani Parczewski w żadnym ze swoich tekstów nie twierdzili, że ziemie dzisiejszej Polski zostały w stu procentach opuszczone przez mieszkańców. Taką sytuację wręcz trudno sobie wyobrazić


Jednak sporo zwolenników tej teorii tak właśnie to rozumie. Również podejście popularnonaukowe z grubsza jest takie, że nastąpiła pustka.

QUOTE
Żaden z archeologów nie twierdził, że oto nagle kilkaset tysięcy ludzi zamieszkujących ziemie polskie nagle zabrało się i poszło sobie w siną dal i że na ich miejsce przyszło inne kilkaset tysięcy osób


j.w.

Tu się pojawia problem innego kalibru. Jeśli nie wszyscy wyjechali tzn. że część z Polaków było potomkami plemion mieszkających tu wcześniej. Skoro jest to dostrzegalne, a należałoby dodać do tego brak śladów po osadach tymczasowych, budowanych w okresie wojen np. z Hunami, należy przyjąć, że odsetek np. Burgundów czy Gotów wśród Polaków był/jest wymierny, realny. Również inaczej można w takim wypadku patrzeć na takie plemiona jak Rugiowie.
Jeśli dodać do tego podejście polegające na łączeniu występujących w różnych źródłach podobnych germańskich nazw plemiennych w ślad po ich wędrówce, i zastosować wobec plemion słowiańskich, to otrzymamy coś na kształt schematu migracji słowiańskiej – np. Polan, Wolinia i Wołynia, powtarzających się nazw na Bałkanach i na pn itd. itp. Takie podejście byłoby realnym novum.

Zainteresowała mnie też sprawa Longobardów. Na ile rzeczywiście są możliwością wyjaśnienia późnych migracji z terenu Polski ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 22/08/2008, 7:45 Quote Post

Kolejny cytat, jaki pozwolę sobie zamieścić, pochodzi od Jana Tyszkiewicza, który również koncentrował swe badania w Polsce południowej (w szczególności – na Górnym Śląsku):

„W okresie wpływów rzymskich na Wyżynie Głubczyckiej, w okolicach Kietrza i Nowej Cerekwi, znajdował się główny ośrodek gospodarczy i polityczny jakiegoś plemienia. Dowodzą tego skupione tutaj cmentarzyska i zabytki numizmatyczne, z których najpóźniejsze pochodzą z przełomu IV/V w. lub samych początków V stulecia. Załamanie i przekształcenie dotychczasowej struktury osadniczo-plemiennej nastąpiło po obu stronach przesmyku w Bramie Morawskiej w wyniku inwazji huńskiej, czego m.in. dowodzi znalezisko z Benešova koło Opawy i szerszy kontekst dziejowy. Atoli dotychczasowa nieuchwytność osadnictwa z okresu drugiego ćwierćwiecza V w. - początków VII w. przemawia jedynie za znacznym rozrzedzeniem zaludnienia, nie zaś za całkowitym opustoszeniem podgórskich ziem polskich. Podobnie sądzić należy dzięki materiałom z cmentarzysk typu dobrodzieńskiego, datowanych do poł. V w. (lub trochę później), skarbowi złotych monet z Witowa pod Pińczowem (ok. 450 r. do 460 r.) i śladom gospodarki ludzkiej na wyżynach Krakowsko-Częstochowskiej i Głubczyckiej - skład pyłów kopalnych.
[...]
Klucz do zrozumienia stosunków, z których wyłoniła się wczesnofeudalna organizacja państwowa, leży w lepszym poznaniu tzw. okresu wędrówek ludów. Wyludnienie się dorzecza Wisły, ruchy Germanów i Słowian w Europie Wschodniej w czasie wolnym od władztwa tureckojęzycznych koczowników - między rozbiciem Hunów w 454 r. a zajęciem Panonii przez Awarów w 568 r. - zerwały wcześniejsze ciągi rozwojowe osadnictwa. [...] W strefie podgórskiej krzepnięcie nowych terytoriów plemiennych (od VII w.) wyraźnie zachodziło w korelacji ze środowiskiem geograficznym; regiony osadnicze były tutaj małymi antroporegionami, formowanymi przez bariery środowiskowe lub cechy naturalne: rzeźbę i wysokość względną, budowę geologiczną, żyzne gleby, stosunki hydrograficzne i zalesienie. Uchwytne powiązania ze strefą naddunajską (cechy ceramiki, monety bizantyjskie, pojedyncze zabytki awarskie) w VII stuleciu nie nasuwają jednoznacznej interpretacji, chociaż istotnie najprawdopodobniejszy jest wówczas napływ grup ludzkich z południa.”


QUOTE(chr @ 21/08/2008, 17:36)
Jeśli nie wszyscy wyjechali tzn. że część z Polaków było potomkami plemion mieszkających tu wcześniej. Skoro jest to dostrzegalne, a należałoby dodać do tego brak śladów po osadach tymczasowych, budowanych w okresie wojen np. z Hunami, należy przyjąć, że odsetek np. Burgundów czy Gotów wśród Polaków był/jest wymierny, realny. Również inaczej można w takim wypadku patrzeć na takie plemiona jak Rugiowie.


Zdecydowanie największy jest odsetek Wandalów. Wystarczy rozejrzeć się dokoła i pooglądać elewacje budynków wink.gif

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 2/09/2008, 16:39 Quote Post

QUOTE(chr @ 21/08/2008, 17:36)
QUOTE
Ani Godłowski, ani Parczewski w żadnym ze swoich tekstów nie twierdzili, że ziemie dzisiejszej Polski zostały w stu procentach opuszczone przez mieszkańców. Taką sytuację wręcz trudno sobie wyobrazić


Jednak sporo zwolenników tej teorii tak właśnie to rozumie. Również podejście popularnonaukowe z grubsza jest takie, że nastąpiła pustka.


Spróbujmy więc przyjrzeć się temu, co sam zainteresowany, tj. Kazimierz Godłowski, miał na ten temat do powiedzenia:

„Trudno powiedzieć z całą pewnością, czy pewna koncentracja znalezisk z drugiej połowy V w. na terenie Polski Środkowej i prawie zupełny ich brak na innych terytoriach zajmowanych przez kulturę przeworską odbija w pełni rzeczywisty stan rzeczy; jednakże wobec stosunkowo dobrego stanu badań, zwłaszcza na terenie Polski Południowej, wydaje się to dość prawdopodobne. Uderzające jest natomiast w zestawieniu z olbrzymim przyrostem w ciągu ostatnich trzech dziesięcioleci bazy źródłowej do okresu późnorzymskiego, bardzo nikłe zwiększenie się ilości znalezisk z czasów późniejszych niż połowa V w. Wskazuje to, że niewątpliwie mamy do czynienia z obiektywną prawidłowością i że nie może być mowy o przeżywaniu się na większą skalę kultury przeworskiej do drugiej połowy V w. W okresie tym jedynie na niektórych zajmowanych przez nią terenach istniało szczątkowe osadnictwo małych grup ludności o tradycjach kulturowych nawiązujących do okresu wpływów rzymskich i utrzymujących kontakty z obszarami, gdzie rozwijała się charakterystyczna kultura późnego okresu wędrówek ludów. Zasadnicze jednak załamanie się rozwoju kultury przeworskiej dokonało się w ciągu pierwszej połowy V w., a być może nawet w początkach tego stulecia.”

QUOTE(chr @ 21/08/2008, 17:36)
QUOTE
Żaden z archeologów nie twierdził, że oto nagle kilkaset tysięcy ludzi zamieszkujących ziemie polskie nagle zabrało się i poszło sobie w siną dal i że na ich miejsce przyszło inne kilkaset tysięcy osób


Tu się pojawia problem innego kalibru. Jeśli nie wszyscy wyjechali tzn. że część z Polaków było potomkami plemion mieszkających tu wcześniej. Skoro jest to dostrzegalne, a należałoby dodać do tego brak śladów po osadach tymczasowych, budowanych w okresie wojen np. z Hunami, należy przyjąć, że odsetek np. Burgundów czy Gotów wśród Polaków był/jest wymierny, realny. Również inaczej można w takim wypadku patrzeć na takie plemiona jak Rugiowie.
Jeśli dodać do tego podejście polegające na łączeniu występujących w różnych źródłach podobnych germańskich nazw plemiennych w ślad po ich wędrówce, i zastosować wobec plemion słowiańskich, to otrzymamy coś na kształt schematu migracji słowiańskiej – np. Polan, Wolinian i Wołynian, powtarzających się nazw na Bałkanach i na pn itd. itp. Takie podejście byłoby realnym novum.


Moim zdaniem, przekaz Wincentego Kadłubka o powstaniu Krakowa, o królu Kraku i jego córce Wandzie (gdzie ewidentnie ma miejsce odwołanie się do wandalskich korzeni przynajmniej części mieszkańców zachodniej Małopolski) stanowi potwierdzenie, że część Wandalów pozostała na tym terenie i uległa slawizacji...
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

41 Strony < 1 2 3 4 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej