Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
41 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pustka osadnicza 450-600 n.e. ?, Co wiemy o tym okresie ?
     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 6/03/2008, 19:24 Quote Post

Ten okres historii naszych ziem jest wyjątkowy, wiąże się też z wieloma kontrowersjami.
Czy pustka istniała czy też jest błędną interpretacją?
Jakie mamy dane o osadach lub znaleziskach wydatowanych na ten okres?
Jakie mamy objawy opuszczenia ziemi/osad?
Czy są osady/znaleziska, których datowanie uważacie, że powinno się przesunąć?
Czy są osady/znaleziska, których datowanie jest problematyczne?
Jakie ew. granice należałoby określić dla tej pustki?
Jakie migracje i wojny są związane z tym okresem (450-600) i jego najbliższym otoczeniem w czasie (400-450; 600-650), a jakoś z terenami dzisiejszej Polski związane?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 6/03/2008, 21:35 Quote Post

Vitam

Jakie migracje i wojny są związane z tym okresem (450-600) i jego najbliższym otoczeniem w czasie (400-450; 600-650), a jakoś z terenami dzisiejszej Polski związane? (Chr)

Wojna domowa, jaka wybuchła w imperium Hunów po śmierci Attyli i doprowadziła do rozpadu tegoż imperium...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 6/03/2008, 21:58 Quote Post

"... około 512 roku, wyszli oni (Herulowie) z kraju Gepidów, przemierzyli w poprzek wszystkie ziemie Sklawinów, a następnie przechodząc przez wielki obszar „kraju pustego" przybyli do kraju Warnów. "
Ostatnie wykopaliska wskazują że ten pusty kraj to ówczesna Polska. Podobnie Awarowie pod koniec wieku VI wieku po zwycięstwie nad Frankami (gdzieś nad Łabą, prawdopodobnie na wysokości Ślaska ) wzięli od Franków trybut w żywności bo tereny były wyludnione.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
wuz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 1.481

Stopień akademicki: mgr in¿ynier
 
 
post 7/03/2008, 8:03 Quote Post

QUOTE(Rawa @ 6/03/2008, 22:58)
"... około 512 roku, wyszli oni (Herulowie) z kraju Gepidów, przemierzyli w poprzek wszystkie ziemie Sklawinów, a następnie przechodząc przez wielki obszar „kraju pustego" przybyli do kraju Warnów. "
Ostatnie wykopaliska wskazują że ten pusty kraj to ówczesna Polska. Podobnie Awarowie pod koniec wieku VI wieku po zwycięstwie nad Frankami (gdzieś nad Łabą, prawdopodobnie na wysokości Ślaska ) wzięli od Franków trybut w żywności bo tereny były wyludnione.
*


Myślę że przy ówczesnej gęstości zaludnienia, wyludnienie powiedzmy rzędu 50 % spowodowane migracjami plemion germańskich mogło stworzyć korytarze pustych terenów którymi poruszały się te plemiona tym bardziej że nikt z tubylców pewnie nie pchał się im przed oczy i mógł schować sie zawczasu w pobliskie puszczy a tych chyba wtedy nie brakowało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 7/03/2008, 10:26 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 6/03/2008, 22:35)
Vitam
Wojna domowa, jaka wybuchła w imperium Hunów po śmierci Attyli i doprowadziła do rozpadu tegoż imperium...
*



A to ma swoje pokrycie na "polu archeologicznym": z kultury czerniahowieskiej i Sintana de Mures, wywodzą się dwie kultury archeologiczne identyfikowane z wczesnym osadnictwem słowiańskim w Europie Środkowo - Wschodniej. Mam tu na myśli kultury: praską i pieńkowską. Z tym, że ta druga, przyporządkowana raczej terenom wschodnim ma również powiązania z kulturą kijowską.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 7/03/2008, 11:49 Quote Post

W swojej ostatniej publikacji "Archeologia Polski Średniowiecznej", Andrzej Buko pisze, że "pustka osadnicza" jest, na terenie Polski, wyspowa, przy czym w ogóle nie objęła obszaru Pomorza.

Jeśli zaś chodzi o osady z wielkopolski w Beznazwie, Konarzewie, Podłozinach i z innych stanowisk oddajmy lepiej głos samemu odkrywcy - profesorowi Tadeuszowi Makiewiczowi:

http://www.staff.amu.edu.pl/~anthro/slavia/f2.html

QUOTE
Podkreślić tutaj trzeba jeszcze, że w ostatnim okresie decydujący głos uzyskali w archeologii polskiej zwolennicy koncepcji allochtonistycznej, czyli tezy o wschodnim wyłącznie pochodzeniu Słowian. O ile jeszcze wśród badaczy wczesnego średniowiecza obserwować można dualizm poglądów, a koncepcję autochtoniczną reprezentują wybitni badacze tego okresu (L. Leciejewicz, Z. Kurnatowska, H. Kóčka-Krenz), to praktycznie wszyscy badacze problematyki okresu przedrzymskiego i rzymskiego są przedstawicielami koncepcji allochtonistycznej. Najwybitniejszym spośród nich był Kazimierz Godłowski, który wywarł olbrzymi wpływ na badania nad tą epoką w Polsce. Dotyczy to również autora tych uwag, który zaczął rewidować swe poglądy dopiero w wyniku nowych odkryć, omawianych w niniejszym dyskusyjnym przyczynku.

Badania realizowane w ostatnich latach na trasach autostrady A-2 na terenie Wielkopolski dostarczyły nowych, w moim przekonaniu bardzo ważnych materiałów, które wnoszą bardzo istotne argumenty do kwestii bezpośrednich oddziaływań późnoprzeworskich na ceramikę słowiańską i pozwalają ją rozpatrywać przy użyciu nowych jakościowo argumentów.

Chciałbym podkreślić, że uwagi niniejsze opierają się na materiałach ceramicznych i dotyczą aspektów typologicznych oraz technologicznych naczyń ceramicznych, jednak - co wynika z przytaczanych powyżej rozważań - mają one ogólniejsze znaczenie dla całości dyskusji nad problematyką kontynuacji bądź dyskontynuacji kulturowej w rozważanym okresie.

Na 3 stanowiskach, a mianowicie st. 9 w Beznazwie (pow. Koło), st. 35 w Dzierżnicy (pow. Środa Wlkp.) oraz na st. 35 w Konarzewie (pow. Poznań ziemski) zidentyfikowano materiały ceramiczne z całkowicie nowej, dla kultury przeworskiej i dla tego okresu, grupy technologicznej, a mianowicie ceramiki górą lub przykrawędnie obtaczanej.

W kulturze przeworskiej znane były dotychczas 3 kategorie ceramiki:

a) Ceramika ręcznie lepiona, dominująca zdecydowanie liczbowo w późnym okresie rzymskim i w okresie wędrówek ludów, a w starszym okresie rzymskim stanowiąca jedyną kategorię wytwarzanych naczyń.

cool.gif Ceramika wykonywana na kole, tzw. "siwa", pojawiająca się od wczesnej fazy późnego okresu rzymskiego, występująca licznie na terenie Małopolski, Dolnego Śląska i Ziemi Łódzkiej, zaś wyraźnie mniej licznie na pozostałych obszarach kultury przeworskiej. Wyróżnia się w jej obrębie 2 kategorie, a mianowicie ceramikę tzw. gładką i "szorstką".

c) Wielkie naczynia zasobowe ze zgrubiałymi krawędziami, zdobionymi wielokrotnym motywem linii falistej, wykonywane częściowo na kole (w części górnej).

Warto dodać, co podnoszono już wielokrotnie w literaturze, że zdobnictwo tych naczyń wykazuje uderzające podobieństwo do ornamentyki ceramiki wczesnośredniowiecznej z młodszych faz.

W odniesieniu do trzech powyższych stanowisk podkreślić trzeba, co ma tutaj podstawowe znaczenie, że interesująca nas ceramika pochodzi z zamkniętych zespołów (we wszystkich wypadkach są to duże jamy o charakterze półziemianek), we wszystkich obiektach wystąpił liczny materiał ceramiczny kultury przeworskiej, natomiast na stanowiskach tych nie stwierdzono śladów osadnictwa wczesnośredniowiecznego, a jeśli takie wystąpiły, to były to bardzo nieliczne ułamki ceramiki z młodszych faz tego okresu (faza D-E), których w żaden sposób nie można łączyć ze starszą fazą wczesnego średniowiecza. Wszystkie osady zbadane zostały już na wielkiej powierzchni (od 1ha do 4ha), tak że kwestia ta nie może budzić wątpliwości.

Chciałbym jeszcze dodać, że badania osady w miejscowości Beznazwa prowadził mgr Justyn Skowron, któremu chciałbym wyrazić wdzięczność za informację na ten temat i udostępnienie materiałów.

W obiekcie nr 380 w miejscowości Beznazwa (stan. 9) (wschodnia Wielkopolska) w obszernej jamie zawierającej około 100 fragmentów ceramiki wystąpiły następujące kategorie naczyń:

1) 3 ułamki krawędzi naczyń toczonych na kole, ceramiki "siwej'' z kategorii ceramiki "szorstkiej". Podkreślić trzeba, że jest to pierwsze w ogóle znalezisko takich naczyń na terenie Wielkopolski.

2) Fragment górnej części naczynia toczonego na kole (obtaczanego?), wykonanego za pomocą szablonu. Do naczynia takiego nie znamy żadnej analogii w okresie rzymskim i wędrówek ludów.

3) Cztery fragmenty naczyń z wyraźnymi śladami obtaczania przykrawędnego (1 brzeg i 2 fragmenty górnej części brzuśców).

4) Dwa dna ręcznie lepione z odciskami osi koła garncarskiego.

5) Dominujące ilościowo ułamki naczyń ręcznie lepionych.

Podkreślić trzeba jeszcze, że jedno z den z odciskiem osi oraz ułamek obtaczanej krawędzi pochodzą wedle wszelkiego prawdopodobieństwa z jednego naczynia. Jest to smukły garnek, kształtu jajowatego z lekko wychyloną krawędzią. Z jamy tej pochodzi ponadto duży pacior szklany.

Z jamy oznaczonej jako ob. 138 w Dzierżnicy (stan. 35) pochodzą 2 ułamki brzuśców naczyń z wyraźnymi śladami obtaczania od strony wewnętrznej lub zewnętrznej. Poza tym w jamie tej zebrano 97 typowych fragmentów ceramiki kultury przeworskiej.

Bardzo ciekawą sytuację stwierdzono w materiale ceramicznym z osady na st. 35 w Konarzewie, położonej w odl. około 10 km na zachód od Poznania. W materiale wystąpiły stosunkowo liczne fragmenty naczyń zasobowych, typu "Krausengefäße" oraz naczyń nieznanej dotychczas z terenu Wielkopolski (a być może w ogóle z kultury przeworskiej) kategorii, które określiłbym jako garnki zasobowe.

(...)

Stwierdzić można, że naczynia powyższe, a szczególnie pochodzące z Beznazwy i Dzierżnicy, nie różnią się od obtaczanej górą ceramiki wczesnosłowiańskiej, co dotyczy zarówno kształtu, charakteru obtaczania jak i składu technologicznego masy ceramicznej.

(...)

Elementem, który trzeba jeszcze podkreślić na zakończenie tej partii rozważań, jest znaczny rozrzut geograficzny omawianych stanowisk. Osada w Beznazwie jest położona w odległości około 80 km na wschód od Dzierżnicy, zaś około 130 km od Konarzewa.

(...)

Obecnie, na podstawie nowych materiałów z badań na trasie autostrady wielkopolskiej A-2, gdzie na olbrzymiej niekiedy powierzchni zbadano już kilkadziesiąt osad kultury przeworskiej (na stanowiskach niniejszych nie stwierdzono w ogóle pozostałości osadnictwa kultury wielbarskiej), można na nowo rozparzyć również tę kwestię. Stwierdzić można, że olbrzymia większość tych osad może być datowana na młodszą fazę późnego okresu rzymskiego i okres wędrówek ludów., a więc okres po odejściu z terenu północnej Wielkopolski ludności kultury wielbarskiej. Chronologię taką potwierdza liczna obecność w materiale ceramicznym ułamków naczyń zasobowych, dla których przyjmuje się chronologię młodszą niż dla ceramiki "siwej". W wypadku jednej osady chronologia taka jest już obecnie potwierdzona także datami dendrologicznymi.

(...)

Stwierdzić więc trzeba, że w swej argumentacji K. Godłowski, a w ślad za nim M. Parczewski opierali się przede wszystkim na materiale z cmentarzysk, i to ze starszej fazy podokresu późnorzymskiego. Inne ujęcie było zresztą ówcześnie praktycznie niemożliwe ze względu na bardzo słaby stan rozpoznania osad, badanych prawie wyłącznie tylko wyrywkowo, na niewielkiej powierzchni, a wręcz katastrofalny stan opracowania i publikacji tej kategorii stanowisk. Nowe zaś materiały, przynajmniej dla terenu Wielkopolski, dowodzą, że poglądy na temat znaczenia naczyń garnkowatych, formułowane w ramach interesującej nas dyskusji przez zwolenników koncepcji autochtonicznej (J. Kostrzewski, K. Jażdżewski, J. Hasegawa i inni), były słuszne. Analiza materiałów ceramicznych z nowo badanych osad wielkopolskich ukazuje więc, ze typowe dla osad ze schyłkowej fazy kultury przeworskiej jest zdecydowane zubożenie i unifikacja form naczyń glinianych, które są właśnie niezwykle podobne do ceramiki praskiej pod względem formy, ale także ogólnego wyglądu i technologii, [/b]tak że ich odróżnienie jest często bardzo trudne, a niekiedy wręcz niemożliwe.[/b]

Przedstawiliśmy powyżej nowe fakty z najnowszych badań wielkich kompleksów osad kultury przeworskiej na terenie Wielkopolski. Dostarczyły one nowych danych do znajomości ówczesnej wytwórczości ceramicznej w najpóźniejszej przypuszczalnie fazie kultury przeworskiej. Dotyczy to zarówno techniki produkcji tych naczyń jak i ich form. W moim przekonaniu stanowić one mogą podstawę do podjęcia dyskusji na temat konytynuacji/dyskontynuacji kulturowej pomiędzy kulturą przeworską a kulturą typu "praskiego" na ziemiach polskich, z uwzględnieniem nowej bazy materiałowej.



Aleksander Starzyński w Archeologii Żywej nr 3 z 2005 (Aleksander Starzyński jest Wielkopolskim Wojewódzkim Konserwatorem Zabytków w Wojewódzkim Urzędzie Ochrony Zabytków w Poznaniu):

http://64.233.183.132/search?q=cache:XRXa0...clnk&cd=9&gl=pl

QUOTE
Znaczącym zjawiskiem jest odkrycie w Wielkopolsce licznych osad z okresu wędrówek ludów, z jego zaawansowanej fazy. Pogląd o pustce osadniczej istniejącej u schyłku starożytności na terenie Wielkopolski stał się fałszywy w świetle najnowszych odkryć, czego przykładem jest zespół osadniczy w Konarzewie złożony z dwóch niezwykłych cmentarzysk i osady o zabudowie halowej. Na osadzie tej zidentyfikowano po raz pierwszy w Wielkopolsce nową kategorię ceramiki wykonywanej na kole. Jak uważają badacze znajomość naczyń jakie tutaj znaleziono przynieśli na ziemię polską rzymscy garncarze.



 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 7/03/2008, 12:39 Quote Post

QUOTE(PanEdward @ 7/03/2008, 12:49)
W swojej ostatniej publikacji "Archeologia Polski Średniowiecznej", Andrzej Buko pisze...
*



... pisze w "Archeologii Polski wczesnośredniowiecznej" w gwoli ściłości.
Zresztą podobnie pisał o tym prof. M. Parczewski, ale w odniesieniu do obszaru Polski połudnoiwej i południowo-wschodniej.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
cack1913
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 448
Nr użytkownika: 33.837

 
 
post 7/03/2008, 14:01 Quote Post

QUOTE(PanEdward @ 7/03/2008, 11:49)
W swojej ostatniej publikacji "Archeologia Polski Średniowiecznej", Andrzej Buko pisze, że "pustka osadnicza" jest, na terenie Polski, wyspowa, przy czym w ogóle nie objęła obszaru Pomorza.
*



Czy można się dowiedzieć jak to zagadnienia badał?
Jaki zbiór źródeł analizował i jaką metodą?
Jaką procedurą analityczną doszedł do tego wyniku?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 7/03/2008, 16:18 Quote Post

Tak, chodziło oczywiście o archeologię "wczesnośredniowieczną". Nie sądzę by Andrzej Buko samemu badał i analizował wszystkie znaleziska Polski wczesnośredniowiecznej. Sądzę, że w dużej mierze opierał się raczej na opracowaniach innych badaczy. Jak tylko odzyskam książkę, wszystkie wymienione źródła przedstawię tutaj. Andrzej Buko oparł swoją konkluzję częściowo na znaleziskach kultury Sukow-Dziedzice z Wielkopolski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 11/03/2008, 0:38 Quote Post

Skoro już temat Ulowa i Herulów został wywołany:
http://roztocze.com/herulowie/index.html
Oraz mapka.

vapnatak

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
cack1913
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 448
Nr użytkownika: 33.837

 
 
post 27/03/2008, 16:26 Quote Post

Zachęcam do dyskusji zamieszczonych schematów.
Bez dyskusji nad modelem zjawiska nic nie rozwiążemy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 29/03/2008, 21:33 Quote Post

Vitam

Przepraszam że się tak wetnę, ale czytam wątek z zainteresowaniem - i chciałbym sobie wyrobić opinię o tym, czy pustka była, zali nie - a nie o tym, że archeologia kogoś tam reanimuje a komuna narobiła szkód wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 1/05/2008, 11:26 Quote Post

Co sądzicie o teoriach dotyczących znalezisk w Bizorendzie w Świętokrzyskiem, Konarzewie i Beznazwie w Wielkopolsce (zdaje się za Zdzisławem Skrokiem "Słowiańska moc"), a mających świadczyć o wspólnym zamieszkiwaniu Słowian i ludności wcześniejszej ?

Przy okazji gdzie właściwie są Bizorend i Beznazw ?

http://www.archeologia.com.pl/33-artykul.htm
"Znaczącym zjawiskiem jest odkrycie w Wielkopolsce licznych osad z okresu wędrówek ludów, z jego zaawansowanej fazy. Pogląd o pustce osadniczej istniejącej u schyłku starożytności na terenie Wielkopolski stał się fałszywy w świetle najnowszych odkryć, czego przykładem jest zespół osadniczy w Konarzewie złożony z dwóch niezwykłych cmentarzysk i osady o zabudowie halowej. Na osadzie tej zidentyfikowano po raz pierwszy w Wielkopolsce nową kategorię ceramiki wykonywanej na kole. Jak uważają badacze znajomość naczyń jakie tutaj znaleziono przynieśli na ziemię polską rzymscy garncarze. Wyjątkowym odkryciem na tym stanowisku jest cmentarzysko ciałopalne we wnętrzu studni. Przypuszcza się, że pochowano w niej szczątki około 200 osób. Także na uwagę zasługuje osada w Podłazinach, nad jeziorem Niepruszewskim, gdzie odkryto przedmioty pochodzenia huńskiego."
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/05/2008, 13:12 Quote Post

QUOTE
they came to the Varni,as they are called. After these they passed by the nations of the Dani, without suffering violence at the hands of the barbarians there.

Wzmianka mówi że Herulowie przybyli do plemienia Warnów? Z tego co mi wiadomo Warnowie byli jednym z 4 plemion obodryckich, mieszkali na samym wschodzie siedzib obodyckich, granicząc na wschodzie z wieleckimi Czrezpienianami i Chyzanami a na południu z Linianami. W takim razie wzmianka ta dowodzi ze juz w początkach VI wieku Słowianie mieszkają tam gdzie znajdujemy Słowian połabskich. Cechą szczególną, wyróżniającą tę grupę było oparcie osadnictwa o linię Łaby przy pewnym oderwaniu się poprzez pozostawienie pasma puszczańskich pustkowi od dorzecza Odry i ziem polskich. Mamy zatem pustkowia pomiędzy Słowianami połabskimi a Odrą którymi poruszali sie Herulowie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.800
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 1/05/2008, 19:12 Quote Post

No nie! Chr wspomina o rzeczywistości, a kolega k.jurczak o mało realnych teoriach. Błąd bierze się stąd, że wspominając wedrówkę Herulów pisze się i mówi o Warnach (de facto plemieniu słowiańskim), a powinno o Warynach!!! W przekazie stoi jak byk "Warini" a więc nie Warnowie. Teren dzisiejszej Meklemburgii Słowianie zajęli raczej ok. VII stulecia.
Tzw. pustka osadnicza jest -w mojej opinii- wymysłem. Zmniejszenie się ilości śladów ludnosci przedsłowiańskiej na ziemiach polskich i Połabiu jest po prostu wynikiem słabego rozpoznania archeologicznego tych terenów oraz faktem, że część ludności emigrowała, ale tylko część. Mogło to być zgodnie ze zwyczajeami ówczesnego swiata 1/3, 1/2 lub 1/4 ludnosci. Odpływ całej populacji jest czczym wymysłem.
Dlatego tez nie powinnismy się dziwić, że podobnie jak na ziemiach czeskich tak i na ziemiach polskich przez pewien okres ludność przedsłowiańska (głównie germańska) koegzystowała lub zwyczajnie sąsiadowała ze Słowianami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

41 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej