Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Migracja Slowian - inne ujecie, Biologia molekularna w sluzbie historii
     
Sędziwoj
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 293
Nr użytkownika: 7.748

 
 
post 12/01/2008, 18:23 Quote Post

Tematow z cyklu "Pochodzenie Slowian" jest juz cala masa wiec zakladam ten "z pewna doza niesmialosci". Zdecydowalem sie gdyz glowny watek przypomina juz bigos sporzadzony z roznych dziedzin nauki a ja chce sie skupic na jednej tylko.

Z poprzednich dyskusji glownie nasuwa sie jeden wniosek: archeologia, kulturoznawstwo, zrodla pisane, jezykoznawstwo, antropologia i wszystkie dziedziny pokrewne przypominaja klocki, z ktorych na tym samym fundamencie mozna wznosic rozne budowle ale nie mozna wywnioskowac jak wygladala budowla pierwotna. Wnioski z badan ludzkich genow rowniez nie rzucaja zbyt wiele swiatla na sprawe. Ale wlasnie dyskusja nad genami pokazala iz spora grupa forumowiczow niezle sie orientuje w tym temacie. Watek ten zalozylem glownie z mysla o nich ale nie tylko.

W artykule Wojciecha Mikołuszko (http://przekroj.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=3042&Itemid=51) znalazlem opis ciekawych badan prowadzonych przez zespół doktora Marka Achtmana z Instytutu Biologii Infekcji Maksa Plancka w Berlinie. Badal on mianowicie DNA jednej z bakterii "ludzkich" pod katem migracji ludzkosci (ogolny opis w artykule).
Wiecej na ten temat mozna wyczytac z artykulow opublikowanych na stronie grupy:
http://web.mpiib-berlin.mpg.de/mlst/AGroup...m/marksRef_html

Niestety jest to obca mi dziedzina i niewiele z tych publikacji rozumiem. Moze ktos bardziej fachowy pokusi sie o opis? Moze i u nas ktos sprobuje zastosowac te metode, wzorem chocby Rosjan (Momynaliev, K.T., Chelysheva, V.V., Acopian, T.A., Selezneva, O.V., Linz, B., Achtman, M., and Govorun, V.M. 2005. Population identification of Helicobacter pylori isolates from Russia. Genetika 41: 1182-1185.).

Temat mysle ciekawy i godny zglebienia zwlaszcza przez kolegow forumowiczow parajacych sie praca naukowa, ktory dodatkowo moze rzucic troche wiecej swiatla na temat naszego pochodzenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Sędziwoj
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 293
Nr użytkownika: 7.748

 
 
post 13/01/2008, 12:29 Quote Post

Dla zachety dorzuce fragment pracy "Deciphering host migrations and origins by means of their microbes":
Although the geographical sources of the H. pylori populations were clearly congruent with human migrations, it was unclear whether analysis of H. pylori could provide
more useful information than can analyses of human markers (Spratt 2003). A preliminary answer was provided by a second project that was designed to test this very question
(Wirth et al. 2004). This study focused on a remote area in the trans-Himalayan region, the Ladakh province of northern India. There, two major ethnic groups (Buddhists
and Muslims) have coexisted for close to 1000 years but remain isolated due to religious and cultural differences. Sequences of the same housekeeping gene fragments
as above revealed that the population genetic structure differs between H. pylori from Buddhists and Muslims. structure detected three ancestral populations, corresponding
to ancestral East Asia, ancestral Europe1 and ancestral Europe2. Isolates from Buddhists were mosaics of nucleotides from ancestral East Asia and ancestral Europe1, consistent with the introduction of Buddhism by Tibetans into an ancient Ladakhi population. In contrast
the majority of the ancestry of almost all isolates from Muslims was ancestral Europe1, indicating that the Islamic religion was introduced by few missionaries rather than
extensive migrations. These conclusions are consistent with the known recent history of this region, whereas similar signals were not found with either human microsatellites or mtDNA probably because these markers are not suitable for detecting very recent admixtures (Fig. 3).
Thus, H. pylori has considerable promise for tracing human population structures and migrations (Disotell 2003).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
cack1913
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 448
Nr użytkownika: 33.837

 
 
post 13/01/2008, 15:45 Quote Post

Podaję link do forum na podobny temat.
Jest to forum, na którym znalazłem bardzo dużo linków do artykułów z interesującego ten wątek tematu.
Warto sprawdzić te 11 stron forum i naprawdę można uzyskać bardzo bogaty materiał źródłowy.
http://dnatree.ru/index.php?name=Forums&fi...r=asc&start=150

Sędziwoj: gratuluję pomysłu i oby znaleźli sie dyskutanci!

P.S. Nie chcę podawać linków lub gotowych namiarów na prace, bo proszono, na tym forum, o niepowstrzymywanie się od tego z uwagi na prawa autorskie.

Dodaję nowe linki do ciekawych materiałów.
Uniwersytet w Jerozolimie. Publikacje dotyczące aDNA (starego z kości archeologicznych) i współczesnego.
http://bioanthropology.huji.ac.il/publications.asp

Link do strony prezentującej podstawe informacje o badaniu DNA, tym razem dla potrzeb medycyny sądowej. Ale mozna zapoznać się z podstawowymi pojęciami.
http://www.kryminalistyka.fr.pl/forensic_DNA_02.php
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Sędziwoj
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 293
Nr użytkownika: 7.748

 
 
post 13/01/2008, 16:55 Quote Post

Juz wczesniej znalazlem twojego posta z tym linkiem ale w ferworze dyskusji zostal chyba pominiety. A szkoda sad.gif Moj problem z tym forum - jestem kompletnym laikiem w temacie genetyki i do tego nie znam rosyjskiego (choc jest tam tez sporo materialow w jezyku ang.). a tak na marginesie: moglbys rzucic okiem na ten artykul czy jest w nim cos dla nas interesujacego?
http://web.mpiib-berlin.mpg.de/mlst/AGroup.../markPDF/31.pdf

Ja dodatkowo wrzucam pare ciekawych mapek (wszystkie pochodza z prac Grupy Achtmana)


Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.251
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 13/01/2008, 20:46 Quote Post

Witam
Ale odpowiedzi na jakie pytanie szukasz?
Ogólnie badania które cytujesz (np. genetyczne) średnio a nawet słabo nadają się do tzw. problemu pochodzenia Słowian. Możemy owszem rekonstruować wędrówki genów, ale kryteria genetyczne swoją drogą, a kryteria lingwistyczne swoja (Słowianie to przeca kryterium lingwistyczne.)
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Sędziwoj
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 293
Nr użytkownika: 7.748

 
 
post 14/01/2008, 15:14 Quote Post

Nie do konca sie moge z toba zgodzic. Uwazam ze do problemu pochodzenia Slowian nalezy podejsc wielowarstwowo. Zadna dziedzina (warstwa) osobno nie da nam zadowalajacych odpowiedzi. Wg mnie odpowiednim podejsciem jest przeprowadzenie badan osobno w kazdej warstwie, nalozenie warstw na siebie i przeanalizowanie tego co otrzymamy (np. na zasadzie teorii zbiorow). Innymi slowy skoro jest to problem interdyscyplinarny to zadna dyscyplina osobno nie udzieli nam satysfakcjonujacej odpowiedzi. Dlatego nie mozna wykluczyc badan genetycznych, choc zgodze sie ze same nie sa w stanie dostarczyc nam dowodow. Tym bardziej ze przedstawione przeze mnie badania skupiaja sie nie na genach ludzkich tylko na genach mikrobow, ktorych jestesmy nosicielami. Dlaczego sa to badania dokladniejsze i bardziej wiarygodne w temacie migracji niz badania genow czlowieka jasno wynika z zamieszczonych publikacji. Mozna tez tam znalezc ograniczenia tej metody. Rozumiem ze nie wszyscy moga znac jezyk angielski w wystaczajacym stopniu jednak ja osobiscie nie moge sie podjac tlumaczenia gdyz jest to literatura fachowa z obcej mi dziedziny.

Naprawde polecam choc zapoznac sie z tematem nie odrzucajac go z gory jako "bajania teoretyzujacych biologow".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
cack1913
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 448
Nr użytkownika: 33.837

 
 
post 14/01/2008, 20:59 Quote Post

Treść poprzednia uległa dezaktualizacji, dlatego ja usunąłem.

Z przestaju postów wynika, że temat nie znajduje zainteresowania.
Jęśli trudno dyskutować, to może zróbny katalog wątpliwości, niejasności?

To jest link do wywiadu z Prof. Gryglem

http://serwisy.gazeta.pl/nauka/1,37469,1001203.html

Ponad rok temu użytkownik JAP
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=22950
tez pytał o podobny problem:
Czy ktoś ma "dobre" publikacje na temat aDNA Słowian, tzn. kopalnego (starego) DNA.
Zegar molekularny to dobra rzecz, ale czy są dane i ich interpretacja dotycz aca badań DNA z kosci Słowian?

i było "bez echa!"
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Sędziwoj
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 293
Nr użytkownika: 7.748

 
 
post 27/01/2008, 22:07 Quote Post

QUOTE
Michał Matys: Kim byli pierwsi rolnicy, którzy ponad 7 tys. lat temu przybyli na nasze ziemie?

Prof. Ryszard Grygiel: Etnicznie nie da się tego określić. To oczywiste, że nie byli Polakami ani nawet Słowianami. Archeologia może zbadać tylko pozostawione przez nich ślady materialne. Rolnicy znad Dunaju stworzyli pierwszą wspólnotę gospodarczą w Europie. Ale nie znamy ich języka.
(...)

Nadzieję robią nam biolodzy. Wiele wniosą badania łańcucha DNA, które określają stopień pokrewieństwa. Zamierzamy zastosować je w Osłonkach, w osadzie obronnej pierwszych rolników, którzy przybyli na Kujawy znad Dunaju.

Akurat na to pytanie odpowiedz znalezc mozna w badaniach DNA H. pylori - do Europy przybyli okolo 6,5 tys lat p.n.e z Bliskiego Wschodu.
Artykul ciekawy, swiadczy o tym ze nie wszyscy archeolodzy gardza antropologia czy biologia molekularna smile.gif
Do cack1913:
1. czy przejrzales ten artykul rosyjski?
2. czy na konferencji przedstawiono cos nowego w temacie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
cack1913
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 448
Nr użytkownika: 33.837

 
 
post 19/02/2008, 11:30 Quote Post

QUOTE(Sędziwoj @ 27/01/2008, 22:07)

Do cack1913:
1. czy przejrzales ten artykul rosyjski?
2. czy na konferencji przedstawiono cos nowego w temacie?
*



Na konferencji nie byłem.
Artykułu jeszcze nie przejrzałem dokładnie. Posłałem go do kolegi, który zna dobrze rosyjski. Czekam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.251
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 19/02/2008, 13:52 Quote Post

QUOTE(cack1913 @ 14/01/2008, 21:59)
Treść poprzednia uległa dezaktualizacji, dlatego ja usunąłem.

Z przestaju postów wynika, że temat nie znajduje zainteresowania.
Jeśli trudno dyskutować, to może zróbmy katalog wątpliwości, niejasności?
[ciach]
*



Zainteresowanie znajduje, np. moje smile.gif ale najbardziej zagorzali fani tego forum niechętnie wynurzają sie z mainstreamu.
Temat który podnosisz był wszechstronnie wałkowany gdzieś na forum (gazeta.pl?) lub w usenecie. Poszukam we archiwum i podlinkuję.
Co do tych bakterii to nie mam zdania, bo się nie znam. Mogę coś tam zagadać o wędrówce haplotypów.
Ogólnie mam wrażenie że wnioski s ana tyle bolesne, że nikt się do nich nie chce przyznać.

pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.251
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 19/02/2008, 14:25 Quote Post

QUOTE(Sędziwoj @ 27/01/2008, 23:07)
QUOTE
Michał Matys: Kim byli pierwsi rolnicy, którzy ponad 7 tys. lat temu przybyli na nasze ziemie?

Prof. Ryszard Grygiel: Etnicznie nie da się tego określić. To oczywiste, że nie byli Polakami ani nawet Słowianami. Archeologia może zbadać tylko pozostawione przez nich ślady materialne. Rolnicy znad Dunaju stworzyli pierwszą wspólnotę gospodarczą w Europie. Ale nie znamy ich języka.
(...)

Nadzieję robią nam biolodzy. Wiele wniosą badania łańcucha DNA, które określają stopień pokrewieństwa. Zamierzamy zastosować je w Osłonkach, w osadzie obronnej pierwszych rolników, którzy przybyli na Kujawy znad Dunaju.

Akurat na to pytanie odpowiedz znalezc mozna w badaniach DNA H. pylori - do Europy przybyli okolo 6,5 tys lat p.n.e z Bliskiego Wschodu.
Artykul ciekawy, swiadczy o tym ze nie wszyscy archeolodzy gardza antropologia czy biologia molekularna smile.gif
Do cack1913:
1. czy przejrzales ten artykul rosyjski?
2. czy na konferencji przedstawiono cos nowego w temacie?
*



Dodam może trzy grosze.
Ci rolnicy nie byli jedynymi mieszkańcami. Osada była obronna gdyż byli bardzo nieproszonymi gośćmi. Wymiana ludności na etapie rewolucji neolitycznej nie była pokojowym procesem.
pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Sędziwoj
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 293
Nr użytkownika: 7.748

 
 
post 3/03/2008, 15:08 Quote Post

Ciekawa praca wprowadzajaca troche do tematu:
"Paleomikrobiologia – nowa dziedzina nauki" J. KOŁODYŃSKI, S. JANKOWSKI
http://www.dbc.wroc.pl/Content/1698/17.pdf

w chwili obecnej staram sie rowniez znalezc artykul:
Faerman, M., Jankauskas, R. (2000). Palaeopathological and molecular evidence of human bone tuberculosis in Iron Age Lithuania. Anthropologischen Anzeiger 58 (3): 57-62.

co prawda to artykul o gruzlicy ale moze jest tam cos wiecej nt. badan genetycznych nas interesujacych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
cack1913
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 448
Nr użytkownika: 33.837

 
 
post 4/03/2008, 17:58 Quote Post

QUOTE(Sędziwoj @ 3/03/2008, 15:08)
Ciekawa praca wprowadzajaca troche do tematu:
"Paleomikrobiologia – nowa dziedzina nauki" J. KOŁODYŃSKI, S. JANKOWSKI
http://www.dbc.wroc.pl/Content/1698/17.pdf

w chwili obecnej staram sie rowniez znalezc artykul:
Faerman, M., Jankauskas, R. (2000). Palaeopathological and molecular evidence of human bone tuberculosis in Iron Age Lithuania. Anthropologischen Anzeiger 58 (3): 57-62.

co prawda to artykul o gruzlicy ale moze jest tam cos wiecej nt. badan genetycznych nas interesujacych.
*



Jak dobrze pamiętam, w tym artykule chodzi o to, że diagnozę paleopatologiczną (gruźlica) można weryfikować także metodami biologii molekularnej, stwierdzając obecność DNA b bakterii gruźlicy.

Inne prace:
Pathogeny of archaic mycobacteria at the emergence of urban life in Egypt (3400 bc)

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=A...c9b4b51b2a044fe
http://jcm.asm.org/cgi/reprint/41/1/359
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=A...5a6e515fc214fbb
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
cack1913
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 448
Nr użytkownika: 33.837

 
 
post 10/03/2008, 13:27 Quote Post



Sędziwoj,

Pracę o Helicobacter przeczytałem, a to co było trudne skonsultowałem.

Niestety. Napisze tak: stopień zbadania tego zagadnienia nie pozwala na optymizm w sprawie interesującej nas etnogenezy Słowian.

Zbadano bardzo mało próbek populacyjnych. Jak na razie autorzy wypowiadają się na temat dalekosiężnych migracji.

Materiał do badań jest skromny (nie wiem czy dane mówią o liczebności przypadków - 3, 2 3 itp, czy to są liczby grup - próbek?) Jak by nie było nie są to grupy izolowane. Chyba, że chodziło o to, że odległości między miastami były duże.

Dla Europy mówi się o dwóch wariantach, to pewnie za mało by porównywać poszczególne grupy. Autorzy dopiero postulują, aby badać grupy etniczne.
Praca ciekawa, a to są typowe badania pilotażowe. Musimy poczekać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Sędziwoj
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 293
Nr użytkownika: 7.748

 
 
post 11/03/2008, 1:58 Quote Post

Pozostaje uzbroic sie w cierpliwosc. Szkoda choc moze z drugiej strony jest to szansa i pole do popisu dla naszych mikrobiologow (paleomikrobiologow).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej