Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
60 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kogo zastali Słowianie nad Wisłą i Odrą w V w. ?,
     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 3/12/2007, 12:42 Quote Post

QUOTE(leszek @ 3/12/2007, 13:32)
Albo po prostu składali rytualne ofiary ze zwierząt zdobytych w czasie wypraw wojennych. Albo nastąpił pomór hodowanych zwierząt. Możliwości interpretacji jest wiele.
*



Taka ewentualność też jest dopuszczalna. W kilku grobach w Małomęczu odnalezniono szczątki lub całe skorupy pancerzy żółwi.

Janusz1945

Zupełnie nic nie wynika z tych cytatów, które tak zgrabnie i szczegółowo nakreśliłeś w poście. To fakt, zgodzę się z Tobą, zwłaszcza, że właśnie trzymam obie pozycje bibliograficzne Kokowskiego, a w szczególności tę z 2007 r. przed sobą na biurku na stronach podanych przez Ciebie. Wydaje mi się, że nic to nie wnosi w temat.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Janusz1945
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 22.362

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 3/12/2007, 12:51 Quote Post

[quote=Vapnatak,3/12/2007, 12:42]


Ja pokazuję tylko "wartość poznawczą" metod i narracji.

 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 3/12/2007, 12:56 Quote Post

QUOTE(leszek @ 3/12/2007, 12:08)
QUOTE(yarovit @ 3/12/2007, 1:11)
QUOTE(leszek @ 2/12/2007, 21:47)
Są takie koncepcje że  w wiekach V-VI nad Wisłą nikt nie mieszkał. Ale te pomysły nie są poparte żadnymi poważnymi dowodami.


To chyba jakis zart, no nie? Przeciez u nas mnostwo hydronimow i innych nazw geograficznych jest nieslowianskie. Znaczy to, ze Slowianom ktos powiedzial jak sie nazywaja.
*


A możesz wymienić trochę tego "mnóstwa"? A to byłby mocny dowód na brak "pustki".
*



Nasze najwieksze rzeki - Wisla, Odra, Kwisa, Warta itd. - maja nazwy nieslowianskie. Podobnie jest z nazwami pasm gorskich - Beskidy, Bieszczady, Karpaty.

Gdyby Slowianie nie stykali sie z autochtonami, to by nadawali napotykanym rzekom i obiektom wlasne nazwy. Ewidentnie wiec zastali kogos, kto z nimi pogawedzil i powiedzial jak sie nazywa to i owo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 3/12/2007, 15:33 Quote Post


[/QUOTE]że obszar Polski nie był areną jakiegoś wielkiego konfliktu, który taki stan rzeczy mógł wywołać.[QUOTE].

Zdaje się ze Hunowie wymietli (albo wypłoszyli) wszystkich
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 3/12/2007, 15:41 Quote Post

Co się tyczy nazw to ja osobiście znam nazwy paru sporych i mniejszych rzek syberyjskich chociaż nigdy tam nie byłem smile.gif A tak na poważnie choć Słowianie pewnie nie widzieli map to jakąś wiedzę o krainach "przed nimi" mieli; powiem więcej - przypuszczam, że widzieli gdzie idą i z grubsza jakiego terenu tam się spodziewać.

 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Humerus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 305
Nr użytkownika: 35.251

 
 
post 3/12/2007, 15:42 Quote Post

Zanim znów zacznie się dyskusja leksykalna, mam maleńką prośbę. Jest taka pani, nazywa się Johanna Nichols, slawistka ze Stanów Zjednoczonych. W roku 1997 opublikowała w "Annual Review of Anthropology" artykuł pod tytułem "Modeling Ancient Population Structures and Movement in Linguistics" (26:1997, 359-384). Naprawdę warto go przeczytać, żeby dowiedzieć się, jak bardzo metodologia współczesnego językoznawstwa odeszła od nowogramatyckiego zestawiania podobieństw i różnic. Tekst jest dostępny w JSTOR.

Johanna Nichols opublikowała również książkę "Linguistic Diversity in Space and Time", oto mały fragment:
http://www.amazon.com/gp/reader/0226580571...810#reader-link

Niedawno ukazał się także monumentalny podręcznik "The Handbook of Historical Linguistics":
http://www.amazon.com/gp/reader/0631195718...810#reader-link
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 3/12/2007, 15:45 Quote Post

QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 3/12/2007, 16:33)
Zdaje się ze Hunowie wymietli (albo wypłoszyli) wszystkich
*



Tzn. kogo, Kiszuriwalilibordzie?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 3/12/2007, 15:49 Quote Post

QUOTE(leszek @ 3/12/2007, 12:32)
QUOTE(Vapnatak @ 3/12/2007, 12:20)
QUOTE(Janusz1945 @ 3/12/2007, 12:52)

A oto jeden cytat, ukazujący poziom analizy:
Słabe rozpoznanie osad grupy masłomęckiej rekompensują badania na cmentarzyskach. Znajdowane w grobach szkielety zwierząt pozwalają na ocenę poziomu hodowli (Kokowski 2007:109).
Mam pytanie: jak określa sie poziom hodowli ze szkieletów zwierząt pochowanych w grobach? Może znawcy mi to wytłumaczą.
*



Chyba nie zrozumiałeś kontekstu książki pana Kokowskiego. Książka "Goci..." z 2007 r. oraz podobna tematycznie "Archeologia Gotów..." z 1999 r. podają wyniki badań na cmentarzyskach gockich w miejscowości Masłomęcz i nie tylko. Znalezione szczątki zwierząt sugerują, że plemiona gockie zamieszkujące Kotlinę Hrubieszowską zajmowały się wypasem i hodowlą zwierząt jucznych. Czy to takie trudne do zrozumienia?
QUOTE
Mój Kajtek taki jest urwis że jak na specerze zobaczy kurę to jak nie jest na  smyczy (Kajtek, nie kura)to ma przechlapane (kura, nie Kajtek). Chowamy jego myśliwskie trofea pokątnie (żeby uniknąć roszczen właścicieli)za szopą. Daj Boże zdrowie i dużo inwencji archeologom którzy za 1000 lat odkopią te nieszczęsne truchełka smile.gif






vapnatak
*


Albo po prostu składali rytualne ofiary ze zwierząt zdobytych w czasie wypraw wojennych. Albo nastąpił pomór hodowanych zwierząt. Możliwości interpretacji jest wiele.
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 3/12/2007, 16:01 Quote Post

QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 3/12/2007, 15:41)
Co się tyczy nazw to ja osobiście znam nazwy paru sporych i mniejszych rzek syberyjskich chociaż nigdy tam nie byłem smile.gif


Tyle, ze ty zyjesz w 21 wieku i masz mapy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Janusz1945
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 22.362

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 3/12/2007, 20:29 Quote Post

Wszystkich dalszych dyskutantów uprzejmie informuję, że jest dość już bogata literatura antropologiczna i genetyczna, analizująca podobieństwo biologiczne populacji w dorzeczu Odry i Wisły w okresie rzymskim i we wczesnym średniowieczu.

 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/12/2007, 22:41 Quote Post

QUOTE(Janusz1945 @ 3/12/2007, 20:29)
Wszystkich dalszych dyskutantów uprzejmie informuję, że  jest dość już bogata literatura antropologiczna i genetyczna, analizująca podobieństwo biologiczne populacji w dorzeczu Odry i Wisły w okresie rzymskim i we wczesnym średniowieczu.
(...) w których wykazano, że nie ma nieciągłości zasiedlenia tych ziem. Pisałem o tym już w poprzednich wątkach.

No to może czas poczytać literaturę antropologiczną i genetyczną, która wskazuje, że jest takowa "nieciągłość"? Np. K. Rębała, A.I. Mikulich, I.S. Tsybovsky i in. "Y-STR variation among Slavs: evidence for the Slavic homeland in the middle Dnieper basin" albo Ł. M. Stanaszek "Możliwości poznawcze antropologii w badaniach nad etnogenezą Słowian w kontekście aktualnych osiągnięć archeologii, historii, językoznawstwa i genetyki".
Niektórzy antropolodzy podobnie jak językoznawcy zdają się mocno przeceniać własny wkład do badań nad pochodzeniem Słowian i nadinterpretować otrzymywane wyniki.
Aha, i ani antropologia ani genetyka nic nie mówią o "nieciągłości zasiedlenia" tylko najwyżej o pokrewieństwie. Na dodatek ze względu na obrządek ciałopalny badanych kultur cierpią na poważnie wpływający na wyniki niedostatek materiału.
QUOTE(Janusz1945 @ 3/12/2007, 20:29)
Ale cytowanie i wskazywanie przez niego źródeł tutaj niektórych drażni. Po prostu: wiedzą swoje.

Takie mam właśnie wrażenie czytając Twoje posty - że po prostu wiesz swoje i fakty akurat obchodzą Cię najmniej. Nie wiem też czemu ma służyć wyciąganie tych wszystkich cytatów. W niektórych przypadkach mam wrażenie, że ich nie zrozumiałeś i coś sobie dopowiedziałeś.

A artykuł Nichols jest tu:
Modeling Ancient Population Structures...
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Humerus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 305
Nr użytkownika: 35.251

 
 
post 3/12/2007, 23:37 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 3/12/2007, 23:41)
No to może czas poczytać literaturę antropologiczną i genetyczną, która wskazuje, że jest takowa "nieciągłość"? Np. K. Rębała, A.I. Mikulich, I.S. Tsybovsky i in. "Y-STR variation among Slavs: evidence for the Slavic homeland in the middle Dnieper basin"
*



Przepraszam, że się wtrącam, ale w artykule Rębali i in. nie ma mowy o żadnej nieciągłości, wręcz przeciwnie, przynajmniej w przypadku Słowian południowych autorzy piszą tak: "Thus, the contribution of the Y chromosomes of peoples who settled in the region before the Slavic expansion to the genetic heritage of Southern Slavs is the most likely explanation for this phenomenon." (s. 411).

Główna teza artykułu jest naciągana, bo, jak sami autorzy przyznają, "Many northern
Slavic populations are genetically indistinguishable in regard to the nine-locus Y-STR haplotype variation, and this homogeneity extends from the Alps to the upper Volga, and even as far as the Pacific Ocean (eastern Russia), regardless of linguistic, cultural and historical affiliations of the Slavic ethnicities." (s. 412).

Proszę również zwrócić uwagę, że populacja polska jest reprezentowana przez próbę, której dokładna lokalizacja nie została określona. Sądząc po afiliacjach autorów, była to próba współczesnych mężczyzn badanych na AM w Gdańsku. Kiedy próbujemy dowiedzieć się czegoś o przeszłości na podstawie współczesnego zróżnicowania genetycznego, trzeba najpierw wziąć pod uwagę procesy historyczne, które mogły na to zróżnicowanie wpływać. Autorzy zignorowali zupełnie kolonizację niemiecką na Pomorzu w ciągu ostatnich kilkuset lat oraz migracje związane z II wojną światową. Jest to o tyle dziwne, że cytują tekst Rafała Płoskiego, który zauważył trzeźwo, że współczesna wyraźna granica genetyczna na Odrze i Nysie pojawiła się dopiero kilkadziesiąt lat temu...
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Janusz1945
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 22.362

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 3/12/2007, 23:38 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 3/12/2007, 22:41)
Ł. M. Stanaszek "Możliwości poznawcze antropologii w badaniach nad etnogenezą Słowian w kontekście aktualnych osiągnięć archeologii, historii, językoznawstwa i


Mam pytanie, gdzie jest wydrukowana praca Stanaszka. Jak na razie znamy ją z abstraktu na 1 stronę. Jak wynika z podanych w internecie informacji, Pan Stanaszek skończył archeologię.

Ca ma wspólnego ciałopalenie. Antropolodzy dysponują zbiorem materiału kostnego, który został poprawnie zbadany. To, że Pan A. Kokowski pisze to co pisze nie jest winą antropologów.

Komentarze do artykułu genetycznego, o którym piszesz, jest na forum i można go przeczytać.

To by było na tyle.
Czekam na argumenty na temat ludności a nie wytworów.

Cytacje: każdy może sprawdzić te cytacje.
Nic sobie nie dopowiedziałem.
Rozumiem, że niektóre cytacje są dla niektórych trudne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
fala
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 457
Nr użytkownika: 17.015

 
 
post 4/12/2007, 0:17 Quote Post

QUOTE(leszek @ 3/12/2007, 13:08)
QUOTE(yarovit @ 3/12/2007, 1:11)
QUOTE(leszek @ 2/12/2007, 21:47)
Są takie koncepcje że  w wiekach V-VI nad Wisłą nikt nie mieszkał. Ale te pomysły nie są poparte żadnymi poważnymi dowodami.


To chyba jakis zart, no nie? Przeciez u nas mnostwo hydronimow i innych nazw geograficznych jest nieslowianskie. Znaczy to, ze Slowianom ktos powiedzial jak sie nazywaja.
*


A możesz wymienić trochę tego "mnóstwa"? A to byłby mocny dowód na brak "pustki".
*

Przyłączam się do tego pytania.
Które nazwy geograficzne, poza obszarem po-pruskim, nie są słowiańskie?
Nazwa "Legnica" - zdaje się pochodzi od Luga - boga Celtów...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/12/2007, 8:16 Quote Post

QUOTE(Janusz1945 @ 3/12/2007, 13:08)
Mam pytanie, gdzie jest wydrukowana praca Stanaszka. Jak na razie znamy ją z abstraktu na 1 stronę. Jak wynika z podanych w internecie informacji, Pan Stanaszek skończył archeologię.

Jak wynika z podanych w internecie informacji była to rozprawa doktorska napisana w Zakładzie Antropologii Historycznej Uniwersytetu Warszawskiego.
QUOTE(Janusz1945 @ 3/12/2007, 13:08)
Ca ma wspólnego ciałopalenie. Antropolodzy dysponują zbiorem materiału kostnego, który został poprawnie zbadany. To, że Pan A. Kokowski pisze to co pisze nie jest winą antropologów.

Rzeczywiście, ciałopalenie nie ma nic wspólnego z dostępnością materiału kostnego. Obrządki ciałopalne pozostawiły po sobie całe mnóstwo kości, które nic tylko badać. sleep.gif
I nie wiem co ma do tego Kokowski. To chyba jakiś "skrót myślowy".
QUOTE(Janusz1945 @ 3/12/2007, 13:08)
Komentarze do artykułu genetycznego, o którym piszesz, jest na forum i można go przeczytać.

Problem polega na tym, że podawane przez Ciebie teksty nie są w niczym lepsze. I pisałem w poprzednim poście, że genetyka i antropologia nie są na chwilę obecną w stanie wypowiedzieć się jednoznacznie o pochodzeniu Słowian. Opinie antropologów i genetyków są tylko ich opiniami, tak samo jak to, że uznajesz tylko te ich opinie, które potwierdzają Twoją tezę a pozostałe odrzucasz pozostaje Twoją prywatną opinią a nie argumentem naukowym.
QUOTE(Janusz1945 @ 3/12/2007, 13:08)
Czekam na argumenty na temat ludności a nie wytworów.

Zakładasz zupełną rozłączność ludności i jej wytworów co jest po prostu nieracjonalne.
QUOTE(Janusz1945 @ 3/12/2007, 13:08)
Cytacje: każdy może sprawdzić te cytacje.
Nic sobie nie dopowiedziałem.
Rozumiem, że niektóre cytacje są dla niektórych trudne.

 
User is offline  PMMini Profile Post #30

60 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej