Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lubuszanie Leubuzzi, co to za plemię
     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 3/10/2007, 14:24 Quote Post

Tak się składa, że pochodzę z Ziemi Lubuskiej. Zawsze zastanawiałem się czy owi Lubuszanie wymienieni bodajże tylko raz w XI wieku przez Adama Bremeńskiego jako Leubuzzi byli:

1.plemieniem polskim tzn. spokrewnionym z wielkopolskimi Polanami
2.plemieniem pomorskim spokrewnionym z Wolinianami i Pyrzyczanami
3.plemieniem połabskim spokrewnionym z Wieletami
4.plemieniem serbo-łużyckim?

Za koncepcją numer 3 zdaje się przemawiać fakt, że ich stolica Lubusz obecny Lebus leży na Połabiu już za Odrą.Gdzieś w pracy o pierwszych Piastach spotkałem się tezą, że było to plemię połabskie.
Za koncepcją numer 2 zdają się przemawiać badania dialektologiczne. Otóż w gwarach zachodniej wielkopolski graniczącej z ziemią lubuską widoczny jest wpływ języka pomorskiego.
Za koncepcją numer 4 przemawiają zapiski archiwalne, że w dawnych czasach po serbo-łużycku mówiono pod Słubicami i w dorzeczu środkowej Odry.
Szkoda, że Ziemia Lubuska tak wcześnie odpadła od monarchii piastowskiej bo już w 1249 i dlatego prędko uległa germanizacji.
Brak źródeł pisanych nie pozwala ustalić w jakim to słowiańskim języku mówiono pod Gorzowem, Kostrzyniem, Myśliborzem, Choszcznem,
Sulęcinem itd..
Ziemia ta jest bezimienna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 8/10/2007, 23:18 Quote Post

Żadna z powołanych teorii nie wydaje sie możliwa do akceptacji. Lubusz we wczesnym Średniowieczu był związany organizacyjnie z ziemią śląską, więc dlaczego miałby być zamieszkały przez „plemię” pomorskie, wieleckie czy łużyckie? O trwałości związku z ziemią śląską świadczy chociażby fakt, że Lubusz posiadał swój narok w Węgrzynowie pod Trzebnicą, tj. dział ziemi i ludzi, których służba polegała na utrzymaniu zarządcy (komesa, kasztelana?) tego grodu lub innego jego przedstawiciela przy dworze książęcym. Ta wczesnośredniowieczna służba już na początku XIII w. utraciła swoje znaczenie ekonomiczne i Henryk Brodaty w 1204 r. przekazał naroczników lubuskich cysterkom trzebnickim.
Wiadomo z kolei, że wczesnośredniowieczny Śląsk też nie był jednolity terytorialnie, ale składał się co najmniej z dwóch księstw. Wydaje się, że Lubusz leżał na terytorium księstwa Dziadoszan, bo Niemcza, stolica księstwa Ślężan, była zbyt daleko od Trzebnicy, aby tam został ustanowiony narok lubuski. Trudno powiedzieć, kiedy narok ustanowiono, ale była to bardzo stara instytucja prawa książęcego, zapewne jeszcze z czasów rządów Przemyślidów czeskich, tj. sprzed 990 r. Wówczas Odra nie była rzeką graniczną, a ziemia lubuska stanowiła granicę czesko-wielecką i oddzielała w połowie X w. państwo gnieźnieńskie od ziem zależnych od saskiej marchii wschodniej. W tym kontekście tajemniczo wyglądają wydarzenia z roku 963, gdy kroniki niemieckie dostrzegły Mieszka i jego kraj. Wiemy z nich, że Geron zajął Miśnię, ale nic nie wspominają aby zajął Lubusz. No ale przecież skoro Mieszko z Geronem zawarli układ, to musieli uzyskać wspólną granicę. Czyżby zatem to Mieszko zajął Lubusz i zgodził się płacić trybut z tej ziemi, jako byłej części państwa czeskiego? To może też w pewien sposób tłumaczyło polityczne motywy, dla których Bolesław Srogi oddał swoja córkę za żonę poganinowi: przehandlował ją w zamian za zwrot Lubusza. Jeżeli tak było, to ok. 990 r. Mieszko podbijał Śląsk i ziemię lubuską po raz drugi!
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 9/10/2007, 20:08 Quote Post

Związki Ziemi Lubuskiej ze Śląskiem są późniejsze niż X wiek. Była to raczej ziemia sporna pomiędzy Wielkopolską a Śląskiem. Lubuszanie nie byli na pewno plemieniem śląskim. Studiowałem co na ten temat maja do powiedzenia sąsiedzi z Niemiec. Oni uważają, że było to plemię wieleckie. W każdym razie ponad połowa terytorium Lubuszan wraz z ich stolicą leżała już za Odrą na Połabiu i sąsiadowała ze Sprewianami i Wieletami. Labuda też uznawał ich za plemię połabskie.
Plemiona śląskie sięgały do Bobru i Kwisy i jedynie niewielka enklawa dochodziła do Nysy Łużyckiej. Z kolei na północnym zachodzie plemiona śląskie dochodizły do Krosna Odrzańskiego, Zielonej Góry, Żagania, Sulechowa. Z badań dialektologicznych wynika, że dalej na północ i zachód od tych zasięgów mówiono po serbo-łużycku. Był też pas przejściowy gdzie mówiono gwarami mieszanymi wielkopolsko-serbo łużyckimi. Natomiast nie wiadomo po jakiemu mówiono w dorzeczu rzeki Myśli gdzie leży część historycznej ziemi lubuskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 10/10/2007, 23:25 Quote Post

Hipoteza, że mieszkańcy ziemi lubuskiej to plemię połabskie, o które rywalizowały Śląsk i Wielkopolska, jest, delikatnie rzecz ujmując, nieco karkołomna. Czy są jakieś dowody potwierdzające tą koncepcję czy to tylko takie tromtadraty? Narok grodu lubuskiego pod Wrocławiem to twardy dowód na „odwieczny” związek Lubusza ze Śląskiem. Granica (polsko-niemiecka) na Odrze w X w. to wymysł usłużnej historiografii komunistycznej dla uzasadnienia decyzji Największego Językoznawcy. A propos językoznawstwa: czy powołane badania języka mieszkańców ziemi lubuskiej dotyczą X w.? Czy znamy jakieś zabytki językowe z tego okresu? No bo oczywiście od XIII w. rozpoczęła się masowa kolonizacja niemiecka tej krainy, którzy osadzali tam m.in. słowiańską ludność wieśniaczą z innych swoich regionów wschodnich.
Zupełnie nie dziwię się, że Niemcy chcieli przedstawić Lubuszan jako „plemię” połabskie. To całkiem zrozumiałe, w sumie i tak dobrze, że nie wymyślili im rodowodu germańskiego (jako Praburgundów lub Pralangobardów), jak przykładowo Kaszubom. Labuda niejednokrotnie dziwnie nielogiczne hipotezy prezentował, ale zwykle antyniemieckie. Może właśnie połabska hipoteza rodowodu „Lubuszan” była potrzebna dla uzasadnienia tezy o antyniemieckiej polityce Mieszka I? A przecież to także wymysł komunistycznej propagandy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 12/10/2007, 0:26 Quote Post

Problem w tym, że z terenu lubuskiego czyli terenu pomiędzy rzeką Myślą, Pliszką a jeziorem Lubniewsko nie mamy żadnych przekazów językowych. Dopiero z XVII wieku istnieją przekazy z okolic Słubic i terenów zaodrzańskich poświadczające tam język serbo-łużycki.
Związki ziemi lubuskiej ze Śląskiem owszem istniały np. właścicielem Sulęcina był Mroczko z Pogorzeli ze znanego śląskiego rodu panów na Pogorzeli. Jednak zarówno ten fakt i jak i ów narok nie są żadnymi dowodami na pierwotną śląskość Ziemi Lubuskiej. Związek Ziemi Lubuskiej ze Śląskiem datuje się dopiero od czasów testamentu Krzywoustego a więc od XII wieku. Wcześniej nic nie wskazuje na jakieś silniejsze związki np. Dolnego Śląska z dorzeczem rzeki Myśli.
Lokalni historycy próbują opisywać owych Lubuszan jako plemię "przejściowe" pomiędzy Wielkopolanami a Wieletami, ale to bez sensu. Co to miałoby znaczyć plemię "przejściowe" czy "pośrednie"?
Nie wiadomo czy to plemię zaliczać do plemion "polskich", "łużyckich",połabskich". sad.gif sad.gif sad.gif confused1.gif

Faktem jest, że podobnie jak i Pomorzanie owi Lubuszanie długo pozostawali nieschrystianizowani. Zawsze mnie dziwiło to biskupstwo założone w Lubuszu przez Krzywoustego w XII wieku. Gdyby byli plemieniem śląskim pierwotnie podlegaliby bislupom wrocławskim. Nie znam żadnych wzmianek które by na to wskazywały.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
pisz
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 74
Nr użytkownika: 32.178

Piotr
 
 
post 12/10/2007, 6:37 Quote Post

Gdyby Lubuszanie byli pierwotnie Serbołużyczanami,to raczej zostałoby te plemię włączone do Niemiec.
2.Gdyby te plemiona były Pomorskie ,to jak się tam dostali?Dobrze ,mogło dojść do kolonizacji terenów nadodrzańskich,lecz trzeba byłoby znaleźć dowody na to,że w innych terenach nadodrzańskich byli pomorzanie.
1.Czy to,że Stolica za Odrą,to znaczy,że słowianami połabskimi byli?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 12/10/2007, 15:14 Quote Post

QUOTE(pisz @ 12/10/2007, 6:37)
Gdyby Lubuszanie byli pierwotnie Serbołużyczanami,to raczej zostałoby te plemię włączone do Niemiec.

Niekoniecznie.
QUOTE
2.Gdyby te plemiona były Pomorskie ,to jak się tam dostali?Dobrze ,mogło dojść do kolonizacji terenów nadodrzańskich,lecz trzeba byłoby znaleźć dowody na to,że w innych terenach nadodrzańskich byli pomorzanie.


Jak to jak się tam dostali? Przecież graniczyli od północy z Pyrzyczanami a oni należeli do plemion pomorskich.

QUOTE
1.Czy to,że Stolica za Odrą,to znaczy,że słowianami połabskimi byli?
*



To że znaczna część ich terytorium znajdowała się w sąsiedztwie Wieletów i Sprewian może sugerować ich plemienno-szczepowe konotacje.
Było to plemię od północy graniczące z pomorskimi Pyrzyczanami. Od zachodu graniczyło z połabskimi Sprewianami, od północnego zachodu graniczyli z Wieletami. Na południowym zachodzie w dorzeczu rzeki Pliszki graniczyli z Serbami Łużyckimi.
A więc z czterech kierunków Lubuszanie byli poddawani wpływom "niepolskim" - z północy szedł wpływ pomorski, z zachodu i północnego-zachodu wpływ połabsko-wielecki, z południowego-zachodu wpływ serbołużycki. Jedynie od wschodu istniała granica z Wielkopolską. Prawdopodobieństwo, że to było plemię polskie spokrewnione z Wielkopolanami albo Ślężanami oceniam na 1:5 czyli na 20%.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Antiquus Equus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 253
Nr użytkownika: 36.326

 
 
post 25/10/2007, 22:22 Quote Post


Przynaleznosc czy tez pokrewienstwo z polanami uwazam za watpliwe. Wskazowka przemawiajaca za teza iz Lubuszanie nie nalezeli do zwiazku Polan jest to ze do panstwa Polskiego zostali dolaczeni poprzez podboj przez Mieszka I. Patrzac na polozenie geograficzne kontrola tych ziem byla wazna gdyz tworzylo to bufor bezapieczenstwa. Jesli byli by oni w jakis sposob zwiazani z Polanami przejecie kontroli nad nimi odbylo by sie wczesniej.

Tutaj dochdzimy do kwesti pomorskiego pochodznia Lubuszan ktorego w pelni nie mozna wykluczyc. Nalezy pamietac iz Mieszko I dazyl do opanowania pomorza zachodniego i Lubuszanie mogli byc plemieniem pomorskim ktore zostalo jako pierwsze podbite przez Polan.

Za najbardziej prawdopodoba uwazam przynaleznosc Lubuszan do slowian polabskich. Wskazywalo by na to glownie ich polozenie geograficzne a takze wlasnie to iz zostali oni podbici przez nowo powstale panstwo Polan przed probami podboju Pomorza co zapiezpieczalo w pewien sposob panstwo Mieszka I przed najazdem z zachodu i pozwalalo na dalsza ekspansje w kierunku pomorza a takze dalsze proby podboju ziem slowian polabskich.


"Gdyby Lubuszanie byli pierwotnie Serbołużyczanami,to raczej zostałoby te plemię włączone do Niemiec"

Bardziej prawdopodobne jest to iz Lubuszanie byli wlasnie slowianami polabskimi i ich podboj przez polan doprowadzil do bezposredniego konfliktu pomiedzy niemcami prowadzacymi ekspansje na wschod a wlanie polanami ktorzy probowali rozszezyc swe panstwo na tereny zachodnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Janusz1945
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 22.362

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 26/10/2007, 20:52 Quote Post

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 12/10/2007, 15:14)
Prawdopodobieństwo, że to było plemię polskie spokrewnione z Wielkopolanami albo Ślężanami oceniam na 1:5 czyli na 20%.
*



Ciekawe wyliczenie. Czy można podać jak się dochodzi do takich wyników. Czy zastosowano model migracji wielokierunkowej, czy tylko pięciokierunkowej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Antiquus Equus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 253
Nr użytkownika: 36.326

 
 
post 28/10/2007, 23:45 Quote Post

Mialbym pytanie do osob ktore maja szczegolowa wiedze w zakresie archeologi (a sadzac po postach takowe osoby sa na tym forum) czy sa jakies dowody na istnienie plemiona Lubuszan?.

Z tego co czytalem mozna watpic w ich istnienie gdyz brak jest jednoznacznych dowodow materialnych. Grod Lubusz mogl nalezec do ktoregos z plemion Polabskich a okreslenie Ziemia Lubuska/Lubusz/Lubuszanie nie dotyczy posiadlosci plemiennej tylko odnosi sie do glownego grodu w regione i osob go zamieszkujacych.

Mozna takie twierdzenie uznac czy nalezalo by je odrzucic ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 29/10/2007, 14:21 Quote Post

W źródłach z okresu piastowskiego występuje nie "Ziemia Lubuska", ale kasztelania lubuska. Ziemia Lubuska pojawia się dopiero później za rządów brandenburskich.
Gród w Lubuszu odnaleziono i przeprowadzono tam badania archeologiczne. Leżał on na terenie podmokłych łąk i miał 550 m długości oraz od 30 do 100 metrów szerokości. Oprócz tego Lubusza mieli rzekomo posiadać Lubuszanie grody: Stary Lubusz (10 km. na północ od Słubic), Włostów, Kleszczów, Rytwiny, Owczary (tu dwa grody), Stare Biskupice, Słońsk, Garbicz, Ośno , Rzepin.

Mieliby więc 11-12 grodów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Antiquus Equus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 253
Nr użytkownika: 36.326

 
 
post 29/10/2007, 15:39 Quote Post

Zgadza sie w Lubuszu grod byl ale czy na podstawie tego mozna wysnuwac wniski o istnieniu Lubuszan?. Skad sa wziete nazwy pozostalych domniemanych grodow?. Czy jesli grodziska tam rzeczywisicie sa to czy w swietle dowodow archeologicznych mozna laczyc je z Lubuszanami anie np. z innym plemieniem slowian polabskich ktorzy te okolice po prostu kontrolowali? Pytam bo do tej pory nie spotkalem sie z opracowaniami ktore by to poruszaly. Jesli bys mogl podac nazwy jakis lektur aby ten temat zglebic byl bym wdzieczny.

Moje watpliwosci biora sie tez z tego iz ziemia Lubuska to typowy teren przygraniczny, nie ma ona zadnych cech swiadczacych o historycznej tozsamosci regionalnej raczej byla ona czescia innych regionow. Zakladajac iz Lubuszanie istnieli i kontrolowali 11-12 grodow Lubusz/ziemia Lubuska powinnna miec bardziej wyrazista tozsamosc a tej brak i nie spotkalem sie ze sladami takowej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 29/10/2007, 15:43 Quote Post

Ta wyrazistość terytorialna jeśli istniała to najdłużej do połowy XIII wieku. W latach 1241-1242 rządził tam "Mieszko Lubuski" z rodu Piastów dolnośląskich. Być może była to próba utworzenia nowej jednostki terytorialnej tzw. lubuskiej. Ale nie powiodła się.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Antiquus Equus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 253
Nr użytkownika: 36.326

 
 
post 29/10/2007, 16:10 Quote Post

Rownie dobrze moze to byc dowod na to o czym pisalem wczesniej ze okreslenie Lubusz/Lubuszanie/ziemia czy tez kasztelania Lubuska wywadzi sie od nazwy glownego grodu tego regionu a nie od plemienia Lubuszan.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Selenit
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 7.977

Stopień akademicki: geolog, sozolog
 
 
post 30/11/2007, 21:35 Quote Post

Z tego co pamiętam to Lubuszan należałoby jednak łączyć z zachodnią częscia Dolnego Śląska, z uwagi na wspólne pochodzenie - kulturę Tornow, która nałożyła się na wcześniejszą Sukow-Dziedzice.
Nośnikiem kultury Tornow byli zapewne Dziadoszanie, wyższi cywilizacyjnie od poprzednich Słowian.Cytuje z mojego postu w innym dziale:" Dziadoszanie zgodnie ze świadectwami archeo, naplynęli w VII wieku z nad górnej Odry i być może grn. Warty. Archeolodzy ich początków szukają w kulturze dobrodzieńskiej (podobieństwo ceramiki,typu grodów). Przybyli nad śrd. Odre, budując od razu liczne grody z obronnymi konstrukcjami. Początkowo musieli stanowić elitę, gdyz ich ceramika znana była właśnie z grodów, natomiast w osadach jeszcze jakis czas używano ceramiki poprzedniej. Kultura dobrodzieńska, o ile sie nie myle, powstała na podłożu wandalsko-celtyckim, a następnie prawdopodobie zinfiltrowana została dodatkowo przez Sarmatów (Antów?). No ale, jesli ruszyli w VII wieku w dół Odry, to ruszyli już jako zesłowiańszczeni Wandale, czy jeszcze jako uciekająca ludność przed Słowianami? Tak czy inaczej nie mieszali się początkowo ze słowiańską ludnością kultury Sukow (czyli po prostu lechicką). Ostatecznie ceramika typu Tornow dociera i pod strzechy, znaczy sie, że ludność w wieku VIII już sie wymieszała. Ostatecznie ceramika traci swój charakter w X wieku. Pierwotnie myslano, ze ceramika ta powstała pod wplywem niemieckim z zachodu, stąd chyba zwano ją "pseudomenkendorfską", ale okazało się ze przyszła ze wschodu i tu pojawił sie klops. Z drufiej strony nie są znane obrządki pogrzebowe ludnosci typu Tornow, a wiec chyba przejęli tec co ludność słowianska k. Sukow czyli stawianie urn na palach na rostajach dróg (stad zero grobów). Nazwa ludu jest wydaje sie słowiańska, choc jestem ciekaw czy gdzies nad górną Odrą, Wartą, znalazłyby się nazwy starych miejscowości z podobnym trzonem. Tak czy inaczej po osiedleniu się, ich poszczegolne odłamy przybrały juz nazwy miejscowe, odśrodowiskowe, oprócz głownego trzonu ludu, który nadal pozostał głównym rozgrywającym w regionie.
Załączam mapkę z granicami kultury Tornow,którą próbowałem stworzyć na podstawie posiadanych danych, nie jestem archeologiem, nie znam najnowszych wyników wiec byc moze mogą byc pewne korekty (o co proszę), jak chocby nie wiem czy aby k. Tornow nie objęła Milczan (jako nałożenie na wcześniejszą k. praską, choć czasem niektóre źrodła podają, że jednak i tam się ją stwierdza). Tak czy inaczej ta jest pewną kompilacja danych Siedowa z 1995r. Rzecz jasna zawsze do dyskusji będą tego typu ludy jak Bobrzanie, czy Obrzanie (ktorych nazwy nam nie przekazano, ale byc moze wlasnie tak sie zwali). Za uwagi rzeczowe do mapki "

Lubuszanie byliby więc w północnym zasięgu kultury Tornow (niestety mapkę robiłem w związku z opisem teranów bardziej na południe, stąd Lubuszan trzeba juz sobie samemu dopisać).

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej