Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lendizi, Lendzanenoi, Lendzaninoi, Lęchy, Lachy
     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 22/09/2007, 23:27 Quote Post

Proponuję dyskusję na temat zasięgu tego tajemniczego plemienia.
Zasięg zachodni linia Wieprza i Wisłoka. Zasięg wschodni? No właśnie jaki? Bug i Styr? Dniestr i Wereszczyca czy rzeka Stryj - dopływ Dniestru.

Jakie są ich główne grody?
Czermno dawny Czerwień i Przemyśl, Wołyń obecny Gródek, Horodło?

Potężne grodziska znajdują się w Guciowie pod Zamościem i Czerniejowie koło Chełma.

I jeszcze jeden problem. Niektórzy uważają, że Lędzianie zajmowali całą ziemię lubelską. Znaleziono tam wielkie grodziska w Chodliku i Batorzu.
I czy budowali kopce tak jak Wiślanie? W Przemyślu jest jeden kopiec.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 23/09/2007, 13:25 Quote Post

A o czym konkretnie zamierzasz prowadzić tą dyskusję? bo temat Lędzian był już wielokrotnie wałkowany na forum.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Kiszuriwalilibori
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 622
Nr użytkownika: 13.574

 
 
post 23/09/2007, 13:39 Quote Post

Wałkowany to on był ale wyłaćznie wkontekście czy Lendizi to to samo co Polanie czy nie to samo. J-J proponuje chyba uznać ze istnieli i nie byli tym samym co Polanie. Zatem pytanie o zasięg jakanajbardizje na miejscu
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 23/09/2007, 13:43 Quote Post

Proponuję powymieniać poglądy na temat ich obszaru plemiennego i głównych grodów.
Jeśli chodzi o dawną koncepcję streszczającą się w równaniu Polanie=Lędzice to proponuję nawet się już tym nie zajmować bo koncepcja to przestarzała i wprowadzająca tylko zamęt.

Chodzi mi o Lędzian-Lędziców-Lęchów na pograniczu rusko-lechickim.
Idzi Panic twierdzi, że ci Lendizi zamieszkiwali dalej na wschodzie za Bugiem na Wołyniu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 23/09/2007, 14:31 Quote Post

Jak dla mnie niemożliwym do ustalenia jest to czy dany gród należał do Lędzian czy nie, bo nie stworzyli oni własnej rozróżniającej ją od innych kultury. Dlatego dyskusja ma znikomy sens, bo każdy z nas może wypisać, które grody przypisuje Lędzianom, ale udowodnienie bez cienia wątpliwości że dany gród był lędziański jest niemożliwe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 23/09/2007, 14:34 Quote Post

No więc drogi Władysławie wypisz które to wg. twojego przekonania grody należały do Lędzian.
Największą zagadką jest to jak przebiegała ich granica na wschodzie. Wątpię, żeby Halicz należał do Lędzian, albo Czerwonogród pod Zaleszczykami, albo Łuck.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 23/09/2007, 15:05 Quote Post

Geograf Bawarski pisze o plemieniu Busani(czy jakoś tak) mediewiści sądzą że chodziło mu o Bużan(jak sama nazwa wskazuje mieszkali nad Bugiem) dlatego zgodzę się z Tobą, że ich granica na wschodzie mieściła się raczej w granicach współczesnej Polski. Co do północnej granicy to jest to mocno zastanawiające zważywszy na fakt, że zarówno Mazowsze jak i Lubelszczyzna ma bardzo skromną ilość grodów, które można datować jako przedmieszkowskie, a granica na zachodzie to już czysta abstrakcja i zależy od tego co myślimy o Wiślanach. Mnie osobiście zastanawia fakt
że rzekomi Wiślanie UUislane są wymienieni przez Geografa obok Ungare(raczej na pewno Węgrzy) być może to już inna grupa plemion, którą opisywał Geograf, Alfred Wielki pisze za to że Visland był na wschód od Moraw i graniczył z Dacją. Stwierdzenie że grody, które przypisujemy wiślanom leżą na wschód od Moraw i że graniczą z Dacją jest dla mocno naciągane. Dlaczego, więc nie uznać, że książę na Wiślech był Lędzianinem, albo Chorwatem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 23/09/2007, 16:44 Quote Post

Zauważyliście pewnie, że na mapach historycznych Polski z czasów wczesnopiastowskich są często zaznaczone granice Grodów Czerwieńskich.
Najpierw idą one Bugiem potem na niewielkim odcinku odskakują od Bugu i dochodzą do górnego Styru. Widać, że ktoś się zasugerował "Dokumentem Biskupstwa Praskiego".
Następnie biegną na południe do Karpat linią, której właściwie nikt nie wyznaczył.
Od dawna poszukuję źródła, na którego podstawie przyjęto taką konwencję wyznaczania granicy wschodniej.

Spójrzcie na mapy np:
http://www.partia.is.net.pl/images/Bolesla...robry_mapa2.jpg

albo
http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Polska_992_-_1025.png


Jedynym artykułem, który rzuca jakieś światło na kwestię wschodniego zasięgu Lędzian jest:
http://www.kki.pl/pioinf/przemysl/dzieje/b...on/bastion.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
pisz
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 74
Nr użytkownika: 32.178

Piotr
 
 
post 23/09/2007, 16:48 Quote Post

Tylko czy te grupy mieszkające koło Węgier,na wschód od Moraw i do Dacji sięgające to jedno plemię?Wątpliwe jest,żeby Wiślanie Krakowscy chodzili sobie przez góry regularnie do współimienników(lub do drugiej części plemienia).A co do tych teorii,że władca jakiś Wiślan płd. to cudzoziemiec,to jak mieliby Lędzianie przechodzić?Ze wschodu Bużanie,Z południa same góry,no to jak?Chyba,że Bużanie byliby tak życzliwi ,że zapewnialiby Lędzianom pełną integralność z Wiślanami południowymi,w co jednak wątpię.Ciekawe,skąd się utarło IX-wiecznym autorom,że te plemiona na płd.od Karpat to Wiślanie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 23/09/2007, 17:49 Quote Post

Moim zdaniem nie możemy zbytnio przywiązywać wagi do obiektów umocnionych, szczególnie silnie umocnionych, bo Lędzianie byli wg Konstantyna w ścisłych relacjach z Rusią. Jeśli relacje te w dobie Chazarów, czy obecności pod Kijowem Węgrów i na terenach np. ziemi Przemyskiej , były relacjami o charakterze takim, że to ludy stepu stanowiły trzon militarny to zapewne ludy te (koczownicy jak Madziarzy) nie pochwalałyby zbytniego obwarowania Lędzian. Może powinniśmy się spodziewać pojedynczych obozów umocnionych, może małych majdanów użytkowanych okresowo, ale chyba nie sieci umocnień.
W czasach Geografa Węgrzy nie byli jeszcze na zachodzie, a nadal sięgali okolicy Kijowa na wschodzie i pewnie właśnie jakichś ziem typu Lędzian czy Lachów na zachodzie. Do tego w czasach Konstantyna, więc ok. 100 lat potem nie dośc że pisze on o uczestnictwie Lędzian jakby w gospodarce Rusi, to wygląda na to że sąsiadowali oni z Pieczyngami.

To niezwykle agresywne sąsiedztwo nie musiało skutkować wielkimi założeniami obronnymi. Wręcz odwrotnie mogli po prostu płacić czy to Węgrom, czy Pieczyngom za pokój. W kronice węgierskiej jest napisane że Węgrzy weszli w jakiś sojusz czy też pokojowo zostali przyjęci w Galicji.

Tak więc Lędzianie czy jak i zwać, mogli być bardzo licznym i znaczącym ludem choć nie koniecznie politycznie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 23/09/2007, 18:13 Quote Post

QUOTE
Tylko czy te grupy mieszkające koło Węgier,na wschód od Moraw i do Dacji sięgające to jedno plemię?Wątpliwe jest,żeby Wiślanie Krakowscy chodzili sobie przez góry regularnie do współimienników(lub do drugiej części plemienia).A co do tych teorii,że władca jakiś Wiślan płd. to cudzoziemiec,to jak mieliby Lędzianie przechodzić?Ze wschodu Bużanie,Z południa same góry,no to jak?Chyba,że Bużanie byliby tak życzliwi ,że zapewnialiby Lędzianom pełną integralność z Wiślanami południowymi,w co jednak wątpię.Ciekawe,skąd się utarło IX-wiecznym autorom,że te plemiona na płd.od Karpat to Wiślanie?


dry.gif Widać nie zrozumiałeś co mam na myśli, miałem na myśli, że Wiślan krakowskich wcale nigdy nie było.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Herma...eogr_Bavar1.png

Ta mapka opisuje hipotetyczne położenie danych plemion. Nie zgadzam się z tą mapką. Geograf podaje zarówno liczbę grodów Ślężan(?) i Lędzian(?) nie podaje za to liczby grodów Wiślan(?), którzy według tej mapki mieliby leżeć pośrodku pomiędzy Ślężanami a Lędzianami, dziwne. Po za tym opis Alfreda też jak dla mnie wskazuje na inne tereny. Według mnie UUislane leżeli blisko numeru 46(Ungare, Węgrzy) na tej mapce. A co do Lędzian wątpliwości wyraziłem w tym temacie

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=34571
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 23/09/2007, 18:20 Quote Post

U Nestora jest wzmianka, że w roku 1032 Włodzimierz Wielki gdy odebrał Grody Czerwieńskie Polsce przesiedlił rzesze ludności stamtąd aż nad rzekę Roś. Czy jest możliwe żeby dotyczyło to całego plemienia Lędzian? Wiadomo, że już w XIV wieku tereny na wschód od Wieprza i Wisłoka były etnicznie czysto ruskie. Gdzie więc wyparowali ci Lędzianie? Wszystkich chyba Włodzimierz nie wysiedlił.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 23/09/2007, 18:30 Quote Post

QUOTE
U Nestora jest wzmianka, że w roku 1032 Włodzimierz Wielki gdy odebrał Grody Czerwieńskie Polsce przesiedlił rzesze ludności stamtąd aż nad rzekę Roś. Czy jest możliwe żeby dotyczyło to całego plemienia Lędzian? Wiadomo, że już w XIV wieku tereny na wschód od Wieprza i Wisłoka były etnicznie czysto ruskie. Gdzie więc wyparowali ci Lędzianie? Wszystkich chyba Włodzimierz nie wysiedlił.


Albo to kolejny dowód na to że Lachy Nestora to nie to samo co Lędzianie, albo że Lędzianie nie leżeli tam gdzie myśli większość historyków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 23/09/2007, 18:38 Quote Post

Myślę, że raczej druga możliwość.
Lędzianie, Lędzicy to Lęchy czyli Lachy. Z kolei Lachy to z pewnością plemię lechickie i zachodniosłowiańskie.
Może zatem mamy do czynienia z jakimś zabłąkanym gdzieś na wschodzie szczepem lechickim?
Wydaję się jednak, że owi Lędzianie z pewnością siedzieli na ziemi przemyskiej i weszli w jakieś interakcje z Madziarami.
Znamy tego Wysza niby Wiślanina ale z grubsza biorąc to był raczej Lędzianin. Z roku 944 znamy Włodzisława i z tego okresu mamy wzmiankę Al Masudiego o "ruskim" plemieniu Landzaneeh. Z tego samego okresu u Josippona mamy wzmiankę o plemieniu Lzjn.
Oprócz tego wcześni Piastowie dziwnie wyróżniali Przemyśl budując tam rotundy i palatia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Władysław IV Waza
 

Vladislaus Quartus Dei gratia rex Poloniae, magnus dux Lithuania
*******
Grupa: Banita
Postów: 1.775
Nr użytkownika: 5.849

Dominik
Zawód: król oczywiscie :)
 
 
post 23/09/2007, 22:32 Quote Post

Z tego co czytamy o zwyczajach Lędzian to bez wątpienia należałoby umiejscawiać ich bardziej na wschód.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

14 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej