Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zdeszyfrować Geografa Bawarskiego, nowe pomysły
     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 21/09/2007, 15:09 Quote Post

W Geografie Bawarskim jak wszystkim widaomo nie wszystkie plemiona udało się zdeszyfrować. W tych nie rozszyfrowanych jest kilka okazów, które posądzano o zamieszkiwanie terenów obecnej Polski.
I tak np.
Miloxi - próbowano deszyfrować jako Miłoszanie bądź Miłoszyce w okolicach Poznania
Phesnuzi - próbowano deszyfrować jako Pszowianie, Piaszczanie z terenu obecnych Pałuk, nazwa miała niby oznaczać plemię zamieszkujące
tereny silnie piaszczyste z wydmami

Thadesi - uznano, że "Th" to pomyłka i powinno być "Radesi" a więc Radoszanie bądź Radoszyce pochodzący od jakiegoś Radosza. Nazw miejscowych podobnych do tej nazwy jest w Polsce dużo. Główne ich nagromadzenie na pograniczu wielkopolsko-śląskim

Thafnezi - tu mamy aż trzy możliwości:
1. "Th" uznajemy za przekręcone "R" i otrzymujemy "Rafnezi", a wieć Rawianie-Rawczanie znad Rawki i z okolic Rawy
2. "Th" uznajemy za próbę oddania dźwięku "dr". Otrzymujemy "Drafnezi", a więc Drawian-Drawczan z okolic Drawska Pomorskiego i znad rzeki Drawy
3."Thafnezi" identyfikujemy z Ciechanowem na Mazowszu i uznajemy za "Ciechanowian"

Uerizane - Wierzyczanie znad Warty koło Sieradza
Zeriuani - Serbinowie z Wielkopolski, Drzewianie(Dzeriuani ?)
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 23/01/2008, 21:30 Quote Post

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 21/09/2007, 15:09)
W Geografie Bawarskim jak wszystkim widaomo nie wszystkie plemiona udało się zdeszyfrować. W tych nie rozszyfrowanych jest kilka okazów, które posądzano o zamieszkiwanie terenów obecnej Polski.
I tak np.
Miloxi - próbowano deszyfrować jako Miłoszanie bądź Miłoszyce w okolicach Poznania
Phesnuzi - próbowano deszyfrować jako Pszowianie, Piaszczanie z terenu obecnych Pałuk, nazwa miała niby oznaczać plemię zamieszkujące
tereny silnie piaszczyste z wydmami

Thadesi - uznano, że "Th" to pomyłka i powinno być "Radesi" a więc Radoszanie bądź Radoszyce pochodzący od jakiegoś Radosza. Nazw miejscowych podobnych do tej nazwy jest w Polsce dużo. Główne ich nagromadzenie na pograniczu wielkopolsko-śląskim

Thafnezi - tu mamy aż trzy możliwości:
1. "Th" uznajemy za przekręcone "R" i otrzymujemy "Rafnezi", a wieć Rawianie-Rawczanie znad Rawki i z okolic Rawy
2. "Th" uznajemy za próbę oddania dźwięku "dr". Otrzymujemy "Drafnezi", a więc Drawian-Drawczan z okolic Drawska Pomorskiego i znad rzeki Drawy
3."Thafnezi" identyfikujemy z Ciechanowem na Mazowszu i uznajemy za "Ciechanowian"

Uerizane - Wierzyczanie znad Warty koło Sieradza
Zeriuani - Serbinowie z Wielkopolski, Drzewianie(Dzeriuani ?)
*



Miloxi,Miłoszyce - Miłuki to jest być może pierwotna nazwa plemienia z okolic Szamotuł rekonstruowana jako Mogilanie, Thadesi to Radoszanie z pogranicza śląsko-wielkopolskiego, Phesnuzi - Piaszczyce to najprawdopodobniej plemię pod którym kryją się późniejsi Polanie. Jeśli chodzi o Thafnezi to jednak plemię mazowieckich Rawian znad Rawki i z okolic Rawy Mazowieckiej.


Ostatecznie geografia plemienna wygląda około 843 roku następująco idąc wzdłuż Warty na wschód i południowy wschód:

w okolicach późniejszego Poznania, Szamotuł, Objezierza siedzą Miloxi czyli Miłoszyce-Miłuki-Mogilanie. Od nich na wschód w rejonie Pałuk, tam gdzie Sobiejuchy siedzieli Phesnuzi czyli plemię zamieszkujące tereny piaszczystych wydm. Phesnuzi sąsiadują z Glopeani niezależnie czy to było plemię znad Gopła czy spod Kalisza. Idąc wzdłuż Warty na południe natykamy się na plemię Uerizane czyli Warcian może z głównym grodem w Sieradzu. Na północny zachód od Warcian i na południe od Mogilan siedzą Thadesi czyli Radoszanie-Radoszyce chyba plemię znad rzeki Obry. Na północny wschód od Warcian i na południowy wschód od Glopeani siedzą Thafnezi czyli Rawczanie znad rzeki Rawki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
wuz
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 264
Nr użytkownika: 1.481

Stopień akademicki: mgr in¿ynier
 
 
post 26/01/2008, 8:32 Quote Post

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 23/01/2008, 22:30)

Miloxi,Miłoszyce - Miłuki to jest być może pierwotna nazwa plemienia z okolic Szamotuł rekonstruowana jako Mogilanie, Thadesi to Radoszanie z pogranicza śląsko-wielkopolskiego, Phesnuzi - Piaszczyce to najprawdopodobniej plemię pod którym kryją się późniejsi Polanie. Jeśli chodzi o Thafnezi to jednak plemię mazowieckich Rawian znad Rawki i z okolic Rawy Mazowieckiej.


Ostatecznie geografia plemienna wygląda około 843 roku następująco idąc wzdłuż Warty na wschód i południowy wschód:

w okolicach późniejszego Poznania, Szamotuł, Objezierza siedzą Miloxi czyli Miłoszyce-Miłuki-Mogilanie. Od nich na wschód w rejonie Pałuk, tam gdzie Sobiejuchy siedzieli Phesnuzi czyli plemię zamieszkujące tereny piaszczystych wydm. Phesnuzi sąsiadują z Glopeani niezależnie czy to było plemię znad Gopła czy spod Kalisza. Idąc wzdłuż Warty na południe natykamy się na plemię Uerizane czyli Warcian może z głównym grodem w Sieradzu. Na północny zachód od Warcian i na południe od Mogilan siedzą Thadesi czyli Radoszanie-Radoszyce chyba plemię znad rzeki Obry. Na północny wschód od Warcian i na południowy wschód od Glopeani siedzą Thafnezi czyli Rawczanie znad rzeki Rawki.
*


Dlaczego tak a nie inaczej ? Może jakieś uzasadnienie? W ten sposób można wstawić nazwy w dowolny kawałek Europy środkowej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.800
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 26/01/2008, 22:13 Quote Post

jasio, żadna z Twoich propozycji nie wydaje się mi przekonywująca. Drawczanie? Ciechanowianie? Oryginalne, tyle tylko, że GB:
a) zajmował się tzw. dużymi plemionami, a nie najdrobniejszymi z drobnych,
cool.gif był -najpewniej -dokumentem "wojskowym", tworzonym wg pewnych reguł (m.in. szlaki handlowo-militarne i miejsca strategiczne),
a jakie znaczenie posiadały ówcześnie okolice Ciechanowa?
c) okolice dzisiejszego Drawska Pomorskiego były aż po XIII stulecie prawie bezludne ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 27/01/2008, 21:12 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 26/01/2008, 22:13)
jasio, żadna z Twoich propozycji nie wydaje się mi przekonywująca. Drawczanie? Ciechanowianie? Oryginalne, tyle tylko, że GB:
a) zajmował się tzw. dużymi plemionami, a nie najdrobniejszymi z drobnych,
cool.gif był -najpewniej -dokumentem "wojskowym", tworzonym wg pewnych reguł (m.in. szlaki handlowo-militarne i miejsca strategiczne),
a jakie znaczenie posiadały ówcześnie okolice Ciechanowa?
c) okolice dzisiejszego Drawska Pomorskiego były aż po XIII stulecie prawie bezludne ...
*



Słuszne są powyższe uwagi. Zwracam jednak uwagę, że nie są to moje koncepty, ale wyszperałem je w róźnych źródłach.
Zgadzam się, że trzeba dopasowac te nazwy do:

1.szlaków handlowych czyli komunikacyjnych
2. skupisk zasiedlenia istniejących w pierwszej połowie IX wieku.

Wydaje mi się i nie tylko mnie zresztą, że jednak te nazwy odnoszą się do ziem polskich.
O ile Miloxi to nazwa odrodowa czyli plemię wywodzące się od jakiegoś Miłosza, Thadesi rozszyfrowani jako Radoszyce to potomkowie jakiegoś Radosza nazwa Phesnuzi jest trudna do rekontrukcji. Jeden z profesorów uważał, że to nazwa mające coś wspólnego z piaskiem.

Nie wiem jak sprawa się ma z ustaleniem skupisk zaludnienia w IX wieku, ale wydaje mi się, że wokół Rawy Mazowieckiej istniał zaludniony obszar, jeśli chodzi o Ciechanów to również istniało tam skupisko osadnicze. Nie wiem jak jest z Drawskiem.

Reasumując powyższe to sprawa jest bardzo bolesna. Mamy nazwy plemion z dużym prawdopodobieństwem polskich, ale nie potrafimy ich rozszyfrować i umiejscowić.


Chciałbym zwrócić uwagę na następujący fakt. Przeczytajmy raz jeszcze co napisał nam ten mnich wiecznie nietrzeźwy:

Isti sunt, qui iuxta istorum fines resident.
(14) Osterabtrezi, in qua civitates plus quam C sunt.
(15) Miloxi, in qua civitates LXVII.
(16) Phesnuzi habent civitates LXX.
(17) Thadesi plus quam CC urbes habent.
(18) Glopeani, in qua civitates CCCC aut eo amplius.
(19) Zuireani habent civitates CCCXXV.
(20) Busani habent civitates CCXXXI.


Punkty początkowy - (14) (wschodni Obodrzyce) oraz końcowy (20) (Bużanie) są możliwe do ustalenia. Mamy więc poszlakę, że punkty (15)-(19) tworzą krzywą przecinającą ziemie polskie. Jest to szlak od skrajnych (od wschodu) Obodrzyców do Bużan.

A teraz dalszy fragment:
(33) Lendizi habent civitates XCVIII.
(34) Thafnezi habent civitates CCLVII.
(35) Zeriuani, quod tantum est regnum, ut ex eo cuncte genetes Sclauorum exorte sint et originem, sicut affirmant, ducant.
(36) Prissani civitates LXX.
(37) Uelunzani civitates LXX

I znowu punkt początkowy (33) Lendizi pi razy oko potrafimy umiejscowić jest to ogólnie pojęte pogranicze polsko-ruskie i polsko madziarskie, punkt końcowy (36) to pomorscy Pyrzyczanie, a (37) to są Wolinianie.
Znowu mamy poszlakę, że punkty (34) oraz może (35) leżą na krzywej przecinającej tereny polskie.
Jeśli chodzi o Zeriuani to wcale niekoniecznie nazwa ta musi oznaczać Serbów-Serbinów.
Może oznaczać Żarowian, a więc plemię wypalające lasy pod uprawę. Może też oznaczać Drzewian co tłumaczyłoby ową wzmiankę, że od tego plemienia wywodzą się wszystkie inne słowiańskie. W dawnej polszczyźnie słowo "drzewiej" oznaczało "dawno temu", a więc nazwa Drzewianie mogłaby być rozumiane jako plemię pradawne, pierwotny matecznik.


Można też przyjąć hipotezę, że dawną nazwą Polan jest nazwa "Żarowianie". Polanie, aby mogli stać się Polanami musieli najpierw wytrzebić, bądź wypalić lasy. Jeśli intensywnie wypalali lasy pod uprawę to nazywano ich Żarowianami (Zeriuani).

Jest dosyć dziwne, że źródło w ogóle nie wspomina o Mazowszanach chociaż prowadząc od Glopeani do Busani szlak musiał przecinać Mazowsze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 27/01/2008, 22:52 Quote Post


jasio-jasiowaty napisał
QUOTE
Można też przyjąć hipotezę, że dawną nazwą Polan jest nazwa "Żarowianie". Polanie, aby mogli stać się Polanami musieli najpierw wytrzebić, bądź wypalić lasy. Jeśli intensywnie wypalali lasy pod uprawę to nazywano ich Żarowianami (Zeriuani).

Pewne inskrypcje z czasów Dariusza odnalezione w Egipcie dzieliły Scytów w prosty sposób: na Scytów nizinnych, równinnych (ang.plain) i Scytów "wodnych" "bagiennych" (ng. marsh). Polanie to zapewne potomkowie równinnych, stepowych Scytów, co oczywiście nie przesądza o języku jakim się kiedyś posługiwali.


Jadąc od Obodrzyców do (20) Bużan chyba można przyjąć że (19) Zuireani to (MA)ZUIREANI?
Tajemniczy (35) Zeriuani powinni być tożsami z Venetarum Jordanesa i Sporoi Prokopiusza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.868
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 27/01/2008, 22:56 Quote Post

QUOTE(Rawa @ 27/01/2008, 22:52)
Jadąc od Obodrzyców do (20) Bużan chyba można przyjąć że (19) Zuireani to (MA)ZUIREANI?
Tajemniczy (35) Zeriuani powinni być tożsami z Venetarum Jordanesa i Sporoi Prokopiusza.
*



Czy aby na pewno? rolleyes.gif Z tych tajemniczych Zuireani miały wywodzić się wszystkie ludy słowiańskie. Czy może chodzić o Siewierzan?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 27/01/2008, 23:29 Quote Post

Jadąc od Obodrzyców do (20) Bużan chyba można przyjąć że (19) Zuireani to (MA)ZUIREANI?
Tajemniczy (35) Zeriuani powinni być tożsami z Venetarum Jordanesa i Sporoi Prokopiusza.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 28/01/2008, 0:55 Quote Post

Rozmyślając o powyższych problemach doszedłem do następujących wnioskowań.

Geograf Bawarski opisując kolejność plemion trzymał się jedynych w owym czasie magistral komunikacyjnych czyli rzek. Chcąc opisać szlaki komunikacyjne prowadzące z Połabia do Bużan musiał odnotować dwa równolegle istniejące szlaki komunikacyjne: jeden "północny" wzdłuż Warty i Noteci, a drugi "południowy" wzdłuż Warty.
Wkraczając na ziemie polskie od zachodu Geograf podążał najpierw szlakiem "północnym" nad Wartą i Notecią wymieniając kolejno napotykane plemiona. I tak nad dolną Wartą odnotował plemię Miłoszyców-Miłuków (Miloxi), a idąc dalej wzdłuż Noteci odnotował plemię Piaszczyców (Phesnuzi) siedzące na piaszczystych i wydmowych terenach Pałuk. Następnie opisał szlak połudnowy idący wzdłuż Warty odnotowując plemię Radoszan-Radoszyców (Thadesi) siedzące pomiędzy górną Obrą a Wartą.
Opisawszy dwie równoległe magistrale komunikacyjne: warciańsko-notecką oraz warciańską Geograf napotkał na pewien problem.
Tym problemem było plemię Żarowian (Zeriuani,Zuireani). Plemię to nie siedziało bezpośrednio ani nad Wartą, ani nad Notecią, ale w międzyrzeczu obu tych rzek. Było jednak widocznie na tyle znaczące, że Geograf nie zamierzał go pomijać.

Najprościej rzecz ujmując powinien był opisać plemiona w następującej kolejności: Miloxi-Thadesi-Zuireani-Phesnuzi-Glopeani.
On napisał zaś następująco: Miloxi-Phesnuzi-Thadesi-Glopeani-Zuireani.
Dlaczego wybrał tą drugą kolejność? Ponieważ:
1. pierwszy sposób opisu kłóciłby się z żelazną zasadą przestrzeganą przez Geografa, która mówiła że opisujemy napotykane plemiona ściśle trzymając się magistral rzecznych
2. międzyrzecze Noteci i Warty nie było w pierwszych dziesięcioleciach IX wieku uczęszczanym szlakiem handlowym, widocznie tereny te porastały wówczas ogromne, nieprzebyte puszcze, które dopiero wypalano.

Dlatego Geograf umiejscowił owych Żarowian (Zeriuani,Zuireani) obok plemienia Glopeani siedzącego na terenach podmokłych grzęzawisk wokół Gopła, aby zaznaczyć przynajmniej ścisłe sąsiedztwo tych dwóch plemion.

Powyższy wniosek znajduje potwierdzenie w dalszym fragmencie opisu Geografa Bawarskiego, kiedy umieszcza on plemię o tej samej w mojej opinii nazwie (Zeriuani) przed Pyrzyczanami i Wolinianami. O ile nie trzeba nikogo przekonywać, że Pyrzyczanie (Prissani) i Wolinianie (Uelunzani) bezpośrednio sąsiadowali ze sobą to znamienne wydaje się umieszczenie Żarowian przed Pyrzyczanami jako bezpośredniego sąsiada w sensie komunikacyjnym. Gdyby przyjąć, że Zeriuani siedzieli na Mazowszu, albo gdzieś dalej na wschodzie to fakt umieszczenie ich bezpośrednio przed Pyrzyczanami stanie się niezrozumiały. Istniało przecież wiele plemion pomiędzy Mazowszem czy Rusią a Pomorzem, które trzeba byłoby wymienić opisując szlak pomiędzy Zeriuani a Prissani.
Wszystko stanie się jednak bardziej zrozumiałe jeśli przyjmiemy, że Zeriuani,Zuireani- Żarowianie siedzieli w międzyrzeczu Noteci i Warty. Stamtąd było o wiele bliżej na ziemię Pyrzyczan, gdyż istniała komunikacyjna magistrala notecka.

Tak więc reasumując można sformułować kilka wniosków.
1. W czasach Geografa Bawarskiego nie istniało plemię Polan.
Istniało natomiast plemię Żarowian, którzy byli przodkami Polan.
Nazwa Żarowianie pochodzi od słowa "żar" oznaczającego intensywną gospodarkę wypaleniskową. Plemię to wypalało rozległe połacie puszcz pod uprawę. Po pewnym czasie, gdy osiągnięto już odpowiedni areał pól wydartych puszczom, intensywność wypalania lasów spadała, natomiast wzrastała intensywność uprawy roli i dlatego plemię uzyskało nową nazwę - Polan. Nazwa "Żarowianie" popadła w zapomnienie.
Spróbujmy zrekonstruować jak bawarski mnich mógł próbować oddać po łacinie słowiańską nazwę "Żarowianie". Wiadomo głoska "ż" odpada na rzecz "z", "w" jest zastępowane przez "u".
Zamiast "Żarowianie" otrzymujemy "Zarouianie" co jest trudne do wymówienia. Chcąc się pozbyć niewygodnej fonetycznie końcówki "-ie", skracamy ją do "-i". Otrzymujemy "Zarouiani". Ponieważ sekwencja "-oui-" jest fonetycznie niewygodna dochodzi do przekształcenia "Zariuani" czy też jak u Geografa "Zeriuani" albo inaczej "Zuireani".


Pomiędzy Żarowianami, a Lędzianami wymienia Geograf plemię Thafnezi. Uważam, że to Rawczanie-Rawianie plemię mazowieckie znad rzeki Rawki czy raczej siedzące pomiędzy Wisłą, a Rawką.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 28/01/2008, 1:39 Quote Post

W świetle powyższych wniosków nasuwa się interesujące spostrzeżenie.
Jeśliby przyjąć, że Glopeani to nie Goplanie, ale plemię Glapian znad Prosny i górnej Warty to opis Geografa stanie się wręcz genialnie jasny.

Idąc na wschód od strony Połabia idziemy wzdłuż biegu dolnej Warty. Następnie napotykamy na rozwidlenie rzek Warty i Noteci.
Powiedzmy, że w miejscu tegoż rozwidlenia siedzi plemię Miloxi(Miłoszyców-Miłuków).
Ponieważ rzeki rozwidlają się mamy przed sobą idąc na wschód dwie drogi.
Jedna północna - idąca wzdłuż Noteci i nad tą siedzi plemię Phesnuzi (Piaszczyce).
Druga droga - południowa, idąca wzdłuż Warty i nad tą siedzą kolejno plemiona Thadesi (Radoszan-Radoszyców) oraz Glopeani (Glapian) w okolicach Kalisza.

Oba te szlaki północny i południowy zostają niejako "spięte" dzięki wspólnemu ogniwu jakim są Zeriuani (Żarowianie). Zarówno szlak północny-notecki jak i południowy łączą się na ziemi Żarowian w pobliżu Gopła i źródeł Noteci.
Wszystko wydaje się jasne. Od Żarowian przez ziemie porośnięte borami idzie Wisłą i Bugiem magistrala do Bużan.

W świetle powyższych spostrzeżeń można się pokusić o twierdzenie, że centrum osadniczym Żarowian były pierwotnie pobrzeża jeziora Gopło oraz górny bieg Noteci, a więc te tereny gdzie zwyczajowo lokalizowano Goplan. Po przeniesieniu Glopeani w okolice Kalisza, punkt ciężkości Żarowian przesuwa się w okolice Kruszwicy. A więc stamtąd wyszli poszerzając areał wypalanych lasów w głąb puszcz pomiędzy Notecią a Wartą, a po upływie kilku pokoleń na pozyskanych polach zbudowali grody w Gieczu, Gnieźnie, Ostrowie Lednickim, Grzybowie. Po podbiciu Miłoszan-Miłoszyców na ziemi ich wznieśli zaś gród w Poznaniu. Podbili też Radoszan znad Obry niszcząc ich grodziszcza oraz wchłonęli Piaszczyców nadnoteckich oraz Glapian kaliskich.

Poruszając jeszcze kwestię nazwy "Żarowianie". Istnieje ciekawa analogia ze śląskim plemieniem Trzebowian. Nazwa tych ostatnich wiąże się z trzebieżą lasów. W odróżnieniu od Trzebowian przodkowie Polan - Żarowianie woleli wypalać lasy być może ze względu na możliwość użyźnienia ziemi popiołem.
I tutaj znowu zaskakujące skojarzenie. Nigdy nie zastanawiało Was dziwne imię "Popiel"? Kojarzy się ono z rzeczownikiem "popiół" czy czasownikiem "popielić". Imię to jest być może reliktem, echem dawnych tradycji Polan związanych z gospodarką wypaleniskową.

"Popiel" to synonim kogoś niezwykle zaradnego, przedsiębiorczego, energicznego, kogoś kto daje nowe życie bo wydziera puszczom ziemię pod uprawę. Kogoś kto popieli nieprzebyte bory, aby można na ich miejscu uprawiać zboża.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 1/02/2008, 22:53 Quote Post

Ciekawa jest kwestia, że Geograf Bawarski unika w swoim spisie powtarzania tych samych nazw plemiennych pomimo, że od czasu do czasu w dwóch różnych miejscach chodzi o to samo plemię.
Geograf wymienia Morawian dwukrotnie raz jako Marharii (11), a potem jako Merehanos (13).

Podobnie jest jak sądzę z Zuireani(19) oraz Zeriuani(35).

Porównując rdzenie tych dwóch nazw:
Z-uire-ani
Z-eriu-ani

widać, że -uire- to odwrócone -eriu-. Dziwne. Tak jakby utworzono nazwę jednego z tych plemion za pomocą odwróconego rdzenia nazwy drugiego plemienia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.800
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 5/02/2008, 15:04 Quote Post

Jasio, bardzo proszę abys wziął pod uwagę fakt, iż GB wspomina o :
a) plemionach które zamieszkiwały w IX w. ziemie zamieszkiwane ongis przez Słowian a dzis przez inne ludy (Madziarów, Rumunów),
cool.gif plemionach, których dziś ... nie ma.
Moim zdaniem przypisanie nazw do odpowiednich etnosów jest mozliwe ale bardzo trudne. Sam jestem niezwykle zainteresowany tymi kwestiami, gdyż moga one wyjaśnić wiele z zakresu zagadnień Wielkiej Morawy, początków państwa czeskiego, zaludnienia Kotliny Karpackiej, początków Rumunów itd.
Życzę zatem Tobie powodzenia w tej trudnej robociance i czekam na efekty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.800
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 5/02/2008, 15:10 Quote Post

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 1/02/2008, 21:53)
Ciekawa jest kwestia, że Geograf Bawarski unika w swoim spisie powtarzania tych samych nazw plemiennych pomimo, że od czasu do czasu w dwóch różnych miejscach chodzi o to samo plemię.
Geograf wymienia Morawian dwukrotnie raz jako Marharii (11), a potem jako Merehanos (13).

Podobnie jest jak sądzę z Zuireani(19) oraz  Zeriuani(35).

Porównując rdzenie tych dwóch nazw:
Z-uire-ani
Z-eriu-ani

widać, że -uire- to odwrócone -eriu-. Dziwne. Tak jakby utworzono nazwę jednego z tych plemion za pomocą odwróconego rdzenia nazwy drugiego plemienia.
*


I jeszcze jedno! Pamiętamy wszyscy, że swego czasu istniała północna (morawska) i południowa (obecnie serbska) Morawa. Istnieją hipotezy, iz Mojmir, Rościsław i Świętopełk to władcy owej południowej Morawy. Dodatkowo nalezy pamiętać, że dublety nazw Geografa nie muszą byc jakąś pomyłką lecz sumiennym oddaniem rzeczywistości. Jak wiemy istnieli przecież Polanie "kijowscy" i "gnieźnieńscy", Drewlanie ruscy i połabscy, Obodryci połabscy i "serbscy" ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 5/02/2008, 18:38 Quote Post

Najbardziej fascynująca jest dla mnie Wielkopolska doby "przedpolańskiej" czyli przed Polanami. Geograf Bawarski:

1. nazwy Polan nie wymienia
2. wymienia kilka innych plemion, które ze wszelkim prawdopodobieństwem można odnieść do Wielkopolski, Kujaw i Mazowsza.
O ile rozum ludzki potrafi coś odgadnąć to nazwy: Miloxi, Phesnuzi, Thadesi, Glopeani, Zuireani, a potem Thafnezi oraz Zeriuani muszą odnosić się do ziem polskich. Wszystko na to wskazuje.


Polanie też są, ale pod inną nazwą. Sama nazwa Polanie jest bardzo późna. Zaczęła się upowszechniać w drugiej połowie X wieku i na początku wieku XI.

Moim zdaniem Zuireani oraz Zeriuani to jest to samo plemię i dodatkowo są przodkami Polan. Uważam, że nazwę należy odczytywać jako "Żarowianie" od gospodarki wypaleniskowej. Polegała ona na tym, że gdy stare pole, opole, źreb stawały się zbyt ciasne to nowe pokolenia młodzieży szły w głąb puszczy by wypalić sobie nowy kawał lasu i założyć nowe pole, opole czy źreb razem z areałem ziemi uprawnej. Dodatkowo popiół użyźniał dziewiczą glebę pod nową uprawę.

Dzięki intensywnej gospodarce tego rodzaju Żarowianie wytworzyli większy areał gleb uprawnych i zdobyli przewagę nad sąsiadami. Mogli produkować więcej żywności, dzięki temu mogli zwiększać wymianę handlową i akumulować bogactwa. Mogli też mieć więcej dzieci, więc uzyskali przewagę demograficzną nad innymi szczepami.
No i dodatkowo to imię "Popiel". Ono też kojarzy się z popiołem i wypalaniem. Próbowano dostrzegać w tym imieniu akcent złowrogi typu Popiel tzn. podpalacz, ten który pozostawia zgliszcza.
A tymczasem to może być imię oznaczające cechy wówczas pozytywne. Ten który wypala puszczę.

W epoce Geografa Bawarskiego tereny, gdzie później miało swe centra państwo Polan czyli okolice Giecza, Gniezna, Ostrowa Lednickiego, Grzybowa były albo bezludne, albo zaludnione słabo, albo porośnięte borami. Tereny gdzie później wybudowano gród w Poznaniu należały do innego plemienia - do Miłoszyców. Ówczesnym centrum osadniczym była górna Noteć i okolice Gopła oraz zakole Warty w okolicach Koła - żyzne gleby i miejsce przecięcia się przynajmniej trzech szlaków handlowych. Były to szlaki komunikacyjne:

1. z Połabia do Bużan przez Noteć
2. z Połabia do Bużan przez Wartę
3. znad górnego Sanu i górnego Bugu do zatoki szczecińskiej

Uważam, że nazwa Żarowianie (Zeriuani, Zuireani) nie jest nazwą pierwotną plemienia nadgoplańskiego znad górnej Noteci, ale nazwą nadaną w początkach IX wieku. Wcześniejsza nazwa tego plemienia zanikła podobnie zresztą jak potem nazwa "Żarowianie" zanikła na rzecz nowej nazwy "Polanie". Ten ostatni proces miał miejsce wtedy, gdy zanikła gospodarka żarowo-wypaleniskowa i nastąpiła intensyfikacja uprawy ziem uprawnych w poszczególnych opolach, źrebach i polach.

Zmiana nazwy Żarowianie --> Polanie była zatem związana z przejściem pomiędzy gospodarką żarową i jednopolówką na dwupolówkę.

O ile w pierwszych dziesięcioleciach IX wieku Żarowianie w swych opolach stosowali system jednopolowy to na przełomie IX/X wieku doszło do przejścia na system dwupolowy i zaniechano wypalania większych połaci puszcz. I powstała nowa nazwa Polanie.
Tu są definicje:

http://pl.wikipedia.org/wiki/System_%C5%BCarowy
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jednopol%C3%B3wka
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dwupol%C3%B3wka
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 25/02/2008, 17:57 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 5/02/2008, 15:04)
Moim zdaniem przypisanie nazw do odpowiednich etnosów jest mozliwe ale bardzo trudne. Sam jestem niezwykle zainteresowany tymi kwestiami, gdyż moga one wyjaśnić wiele z zakresu zagadnień Wielkiej Morawy, początków państwa czeskiego, zaludnienia Kotliny Karpackiej, początków Rumunów itd.
Życzę zatem Tobie powodzenia w tej trudnej robociance i czekam na efekty.
*



Bardzo trudne. Szczególnie dla amatora. Mogę co najwyżej " sprzedać" pomysł np. następujacy: Varaz jeden z tzw.7 rodów partyjskich ....plemię Barselt..... przyłączają się do Awarów...po upadku Awarów nadal sa elitą w Państwie Wielkomorawskim. Po przybyciu Węgrów część znana jako Varsany pozostaje w Panonii (jeszcze w 1075 roku mówią po alańsku) inni migrują do Moraw i Czech gdzie wiążą się z Przemyślidami i znani sa jako Vrsovce. I tu ich alańskie pochodzenie i związki awarskie da się wykazać przez zestaw imion a szczególnie Gowor, Teodoryk, Czak, Czesta. To oczywicie pewien ciąg logiczny podany w największym skrócie. Później po pogromie Wrszowców w Czechach znani sa w Polsce jako Rawicze. (także de genere Vrsinis).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej