Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kolebka Słowian w okolicach środkowego Dniepru?, Badania DNA
     
Maksym Kryvonis
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 33.744

 
 
post 30/07/2007, 13:18 Quote Post

Mam jedno pytanie. Czy to prawda, że wschodniosłowiańskie plemiona Radymiczów i Wiatyczów były pochodzenia lechickiego?

Z tego co wiem, to jest o tym wzmianka u Nestora. Ponadto, zdaję mi się, że widziałem gdzieś cytat z pracy rosyjskiej archeolog Aleksiejewej, która chyba opisywała pokrewieństwo wspomnianych plemion do plemion lechickich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 30/07/2007, 14:29 Quote Post

QUOTE(Maksym Kryvonis @ 30/07/2007, 10:49)
Jestem laikiem, więc pewnie się mylę, ale z tego co mi wiadomo, dziś uznaję się niemal za pewnik to, że Słowianie pojawili się na dzisiejszych ziemiach polskich ze wschodu - mimo szczupłości i niespójności dowodów antropologicznych, archeologicznych i lingwistycznych. Studium, które załączyłem jedynie zdaję się potwierdzać ten fakt.


Większość tak uważa w tym ja. Chociaż kwestia jest dla niektórych sporna.

QUOTE
Kwestią sporną pozostaje jedynie pytanie, czy dzisiejsi Polacy to potomkowie Słowian, którzy w wyniku migracji na zachód zasiedlili ziemie polskie i zasymilowali jakieś resztki tubylczej ludności czy też dzisiejsi Polacy to potomkowie tubylców, którzy przejeli język słowiański.

To już akurat to czy Slowanie pochodzą ze Wschodu czy z ziem polskich jest bardziej sporne smile.gif. To że Polacy sa potomkami Słowian, generalnie uchodzi za pewnik, przynajmniej do twojego posta nigdy się z negacją tego stwierdzenia nie spotkałem.

QUOTE
Materiał genetyczny, jeżeli dobrze go interpretuje, a pojęcie o genetyce mam nikłe, zdaję się potwierdzać tę drugą hipotezę.


Ale możesz napisac o co chodzi? Cały czas powtarzasz, ze genetyka powtiwerdza tę hipotezę ale w jaki sposób? Z czego to dokladnie wynika?
Acha, tylko zerknąłem na tę anglojęzyczna stronkę nie mam czasu ani chęci jej dokładnie tłumaczyć - więc jak chcesz podyskutować to napisz o co tam chodzi. Moja znajomosć angieskiego nie jest taka dobra aby szybko i bez wysiłku cztać naukowe teksty z biologii i po prostu mi się nie chce. A forum jest ostatecznie polskojęzyczne.
Na razie wykresy występowania markerów na chromosamie Y pokazują, że Polacy są pod tym względem bardzo podobni do Rosjan z tym zastrzaeżeniem, że mieszaliśmy się nie z ludami ugrofińskim tylko z zachodniuoeuropejskimi. I jeszcze kilka innych różnic.

QUOTE
Nie wiem, dlaczego upierasz się przy identyfikowaniu markera R1a1 tylko i wyłącznie ze Słowianiami. O ile mi wiadomo to jego obecność dowodzi tylko tego, że jesteśmy potomkami ludzi żyjących dawno temu nad stepami Morza Czarnego, którzy utożsamiani są z Indoeuropejczykami.

Nie upieram się. Ale poprzedni Indoeuropejczycy którzy wczesniejszymi falami zajmowali Europę zasymilowali się z ludnością tubylczą tak że marker R1a wcale nie jest zbyt częsty w ich populacji (jesli cała hipoteza o R1a i Indoeuropejczykach jest prawdziwa). I tak tez najprawdopodbniej było w przypadku ludności tubylczej na ziemiach polskich w V wieku.
Tylko Słowianie z ludów indoeuropejskich mają wskaznik tego markera na poziomie ok. 50 %. Jest to zrozumiałe bo Słowianie byli ostatnim ludem indoeuropejskim który pojawił się na arenie dziejów, ich dość archaiczny język, i prymitywna kultura materialna dowodzą też że nie mieli zbyt dużego kontaktu z innymi ludami.
Więc pozwala to uznać, że Polacy jako naród słowiański, otoczony przez inne narody slowiańskie (głownie) swój wysoki udział markera R1a w populacji zawdzięczają temu, że sa po prostu potomkami Słowian. No przecież to jest najprostsze i zgodne z brzytwą Ockhama rozwiązanie.

Z drugiej strony twoja hipoteza jest dość dowolna. Przecież mozna by lansowac tezę przeciwną - to przodkowie Polaków, którzy wyemigrowali na Zachód uniknąwszy w ten sposób "mieszania się z innymi ludami" sa prawdziwymi potomkami Słowian, a nie Słowianie Wschodni, którzy się mieszali z inna ludnością - w tym stepowymi ludami indoeuropejskimi takimi jak Sarmaci. Oznaczało by to, że w czasie wielkiej wędrówki ludów Słowianie w głównej swej masie przenieśli się na Zachód zostawiając resztki na wschodzie które i tak dokonały slawizaji innych indoeuropejskich ludów. A udział markera R1a w populacji Słowian wschodnich wynika właśnie z kontaktów z tą ludnością która się zaslawizowała. smile.gif))) Oczywiście ja tak nie twierdzę, tylko pokazuje jak można sobie budować hipotezy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Kreiuas
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 193
Nr użytkownika: 19.527

Zawód: BANITA
 
 
post 30/07/2007, 14:34 Quote Post

QUOTE(Maksym Kryvonis @ 30/07/2007, 14:18)
Mam jedno pytanie. Czy to prawda, że wschodniosłowiańskie plemiona Radymiczów i Wiatyczów były pochodzenia lechickiego?

Z tego co wiem, to jest o tym wzmianka u Nestora. Ponadto, zdaję mi się, że widziałem gdzieś cytat z pracy rosyjskiej archeolog Aleksiejewej, która chyba opisywała pokrewieństwo wspomnianych plemion do plemion lechickich.
*



Archeolodzy mówią, że słowiański komponent, który uczestniczył w kształceniu Radymiczów i Wiatyczów wywodzi się z terenów kultur archeologicznych romieńsko-borszczewskiej oraz Łuki Rajkowieckiej.
Pod wzdlędem językowym o Radymiczach prawie nic nie można powiedzieć, Wiatycze zaś, możliwe, są spokrewieni Lechitom (patrz С.Л. Николаев. Раннее диалектное членение и внешние связи восточнославянских диалектов. Вопросы языкознания, 1994, № 3. ma być gdzieś w Internecie). Radymicze raczej nie są spokrewieni Lechitom.

Wspólne izoglosy lechicko-wiatyckie nie znaczą jednak, że Wiatycze wyemigrowali z teretorium średniowiecznych Lachów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Maksym Kryvonis
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 33.744

 
 
post 30/07/2007, 15:09 Quote Post

Tłumaczenie cytatów z postu #13

The central position of the population of Ukraine
in the network of insignificant AMOVA comparisons, and
the lack of traces of significant contribution of ancient
tribes inhabiting present-day Poland to the gene pool of
Eastern and Southern Slavs, support hypothesis placing the
earliest known homeland of Slavs in the middle Dnieper
basin.


Centralna pozycja populacji Ukrainy w sieci [insignificant AMOVA comparisons - nie wiem co to znaczy], a także brak śladów znacznego wkładu starożytnych plemion zamieszkujących dziesiejszą Polskę do puli genetycznej Wschodnich i Południowych Słowian popiera hipotezę umiejscawiającą najwcześniej znaną ojczyznę Słowian w basenie środkowego Dniepru.

The most outstanding populations were those of Poland
and northern Belarus, while populations of central
Belarus, southern Belarus and Slovakia were genetically
indistinguishable. The Polish population was shown to be
distinct from all studied populations.


Najbardziej wyróżniające się populacje to te z Polski i północnej Białorusi, podczas gdy populacje centralnej Białorusi, południowej Białorusi i Słowacji są genetycznie nierozróżnialne. Populacja Polski okazała się być odrębna od wszystkich zbadanych populacji.

Despite the usage of very
closely related languages by Poles and Slovaks as well as
over half a millennium of a common state bordering the
majority of Poles and Belarusians, the Polish Y-STR haplotype
heritage was shown to be distinct from that of both
neighbouring Slavic nations. On the other hand, analysis of
Y chromosome haplotypes defined by 18 loci has revealed
genetic homogeneity between Slovaks and two subpopulations
of Belarus, although both populations are geographically
distant and isolated, speak tongues belonging to
separate branches of the Slavic language group, and have
never shared common state borders throughout their histories.


Mimo używania przez Polaków i Słowaków blisko spokrewnionych języków, a także ponad 500-letniego sąsiedztwa Polaków i Białorusinów, dziedzictwo Y-STR haplotypów Polaków okazuje się być różne od obu sąsiadujących narodów słowiańskich. Z drugiej strony, analiza haplotypów ujawniła genetyczną homogeniczność pomiędzy Słowakami i dwiema podpopulacjami Białorusi, mimo, że obie populacje są od siebie oddalone geograficznie i izolowane, mówią językami należącymi do różnych grup języków słowiańskich i nigdy nie graniczyły ze sobą w swojej historii.

Results of the interpopulation Y-STR haplotype analysis
exclude a significant contribution of ancient tribes inhabiting
present-day Poland to the gene pool of Eastern and
Southern Slavs, and suggest that the Slavic expansion
started from present-day Ukraine, thus supporting the
hypothesis that places the earliest known homeland of
Slavs in the basin of the middle Dnieper.


Rezultaty analizy haplotypów wykluczają możliwość znacznego władu starożytnych plemion zamieszkujących dzisiejszą Polskę do puli genetycznej Wschodnich i Południowych Słowian i sugerują, że ekspansja Słowian rozpoczęła się z terytorium dzisiejszej Ukrainy, w ten sposób popierając tezę mówiącą, że najwcześniej znana ojczyzna Słowian znajdowała się w basenie środkowego Dniepru.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Maksym Kryvonis
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 33.744

 
 
post 30/07/2007, 15:45 Quote Post

QUOTE(asceta @ 30/07/2007, 14:29)
QUOTE(Maksym Kryvonis @ 30/07/2007, 10:49)
Jestem laikiem, więc pewnie się mylę, ale z tego co mi wiadomo, dziś uznaję się niemal za pewnik to, że Słowianie pojawili się na dzisiejszych ziemiach polskich ze wschodu - mimo szczupłości i niespójności dowodów antropologicznych, archeologicznych i lingwistycznych. Studium, które załączyłem jedynie zdaję się potwierdzać ten fakt.


Większość tak uważa w tym ja. Chociaż kwestia jest dla niektórych sporna.

QUOTE
Kwestią sporną pozostaje jedynie pytanie, czy dzisiejsi Polacy to potomkowie Słowian, którzy w wyniku migracji na zachód zasiedlili ziemie polskie i zasymilowali jakieś resztki tubylczej ludności czy też dzisiejsi Polacy to potomkowie tubylców, którzy przejeli język słowiański.

To już akurat to czy Slowanie pochodzą ze Wschodu czy z ziem polskich jest bardziej sporne smile.gif. To że Polacy sa potomkami Słowian, generalnie uchodzi za pewnik, przynajmniej do twojego posta nigdy się z negacją tego stwierdzenia nie spotkałem.


Zaraz, zaraz. Piszesz w odpowiedzi do pierwszego akapitu, że zgadzasz się z hipotezą mówiącą o tym, że Słowianie w Polsce pojawili się ze wschodu by w odpowiedzi do drugiego akapitu napisać, że jest to kwestia sporna.

Jest pewnikiem, że Polacy są potomkami Słowian ale w tym sensie, że mówią językiem słowiańskim. Mnie chodzi o ustalenie czy Polacy to rzeczywiście Słowianie w sensie etnicznym (genetycznym).

Tak jak napisałem wcześniej jestem laikiem, więc nie chcę żeby ktoś mnie źle zrozumiał. Dorwałem się do tego badania DNA przypadkowo i sam nie wiem czy dobrze je odczytuję, więc nie chcę nikogo wprowadzać w błąd.


QUOTE
Ale możesz napisac o co chodzi? Cały czas powtarzasz, ze genetyka powtiwerdza tę hipotezę ale w jaki sposób? Z czego to dokladnie wynika?


Myślę, że tłumaczenia, które zamieściłem wyżej dobrze oddają to o co mi chodzi.

Kolebka Słowian znajdowała się na terytorium dzisiejszej Ukrainy skąd rozprzestrzenili się oni na znane nam dzisiaj terytoria. Mimo, że obecność markera R1a1 w populacji dzisiejszej Polski wskazywałoby na to, że pojawił się on wraz z ekspansją Słowian to jednak bliższe badania zdają się tego nie potwierdzać. Wszystkie narody słowiańskie, w których dominuje marker R1a1 są ze sobą blisko spokrewnione. Wyjątek od tej reguły stanowią jedynie Polacy, no i Serbołużyczanie, co może wskazywać, że marker ów pojawił się na terytorium Polski w związku z ekspansją innej nie-słowiańskiej ludności indoeuropejskiej, która w pewnym momencie uległa slawicyzacji pod wpływem migrujących ze wschodu Słowian, którzy zasymilowali znacznie liczniejszych od nich autochtonów. Czy to jest prawda? Nie wiem....


QUOTE
Więc pozwala to uznać, że Polacy jako naród słowiański, otoczony przez inne narody slowiańskie (głownie) swój wysoki udział markera R1a w populacji zawdzięczają temu, że sa po prostu potomkami Słowian. No przecież to jest najprostsze i zgodne z brzytwą Ockhama rozwiązanie.


Czy aby na pewno? Przyjmuje się, że marker R1a1 rozprzestrzenili w Europie Słowianie, ale na przykład w Azji utożsamiany jest on z migracją ludów Aryjskich. Jeżeli wspomniane badania genetyczne mają jakąkolwiek wartość i jeżeli moja ich interpretacja jest sensowna to może być przecież tak, że istniał jeszcze jakiś inny lud, który doprowadził to rozprzestrzenienia tego markera. O ile się nie mylę, to czasami uważa się, że dzisiejsi Rosjanie to potomkowie Bałtów (którzy w sensie genetycznym byliby nierozróźnialni od Słowian), którzy to ulegli slawicyzacji. Podobnie Polacy mogą być potomkami Wenedów, którzy ulegli slawicyzacji. Wenedowie, ci mogli się oddzielić od ludów mieszkających na wschodzie wcześniej co doprowadziłoby do powstania różnic genetycznych, stąd możliwość prześledzenia ruchów migracyjnych na gruncie genetyki. Oczywiście można również budować inne hipotezy - również tę, którą ty przedstawiłeś. Przecież sam fakt, że marker R1a1 utożsamiany jest z Indoeuropejczykami to tylko hipoteza - najbardziej prawdopodobna, ale nie pozbawiona wad.

Ponadto, nie jest prawdą, że Słowianie nie mieli kontaktów z innymi ludami. Znane jest zjawisko zapożyczeń z jakiegoś dialektu kentum w językach słowiańskich. Ktoś nawet próbował to tłumaczyć w ten sposób, że zapożyczenia te pochodzą właśnie z języka Wenedów, którzy mieszkając w Polsce sąsiadowali od wschodu ze Słowianami. Podobno istnieją też archaiczne i wspólne dla wszystkich Słowian zapożyczenia z tak egzotycznych języków jak języki mongolskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Kreiuas
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 193
Nr użytkownika: 19.527

Zawód: BANITA
 
 
post 31/07/2007, 0:53 Quote Post

Skoro tak się chce dowiedzieć, co właśnie jest napisane w opracowaniu podanym przez Maksyma Krywonisa smile.gif, i jaka jest jego wartość merytoryczna w kwestii pochodzenia Słowian, nawet będąc laikiem, można sobie poczytać wikipedię, liczne źródła w Internecie, jak równierz dość zrozumiało nt. genetyki populacyjnej jest napisane tu i tu (zwłaszcza w tym ostatnim na stronie 88 jest zrozumiałe o SNP i STR).

W opracowaniu jest napisane
Depending on the time scales of the population history events, different types of polymorphic markers abundant on the Y chromosome are available for research. Analysis of slowly evolving Y-chromosomal biallelic polymorphisms have enabled deeper insight into prehistoric population movements and colonisation waves in Europe (Semino et al. 2000; Rootsi et al. 2004). On the other hand,
Y-chromosomal short tandem repeats (Y-STRs) are characterised
by a relatively high mutation rate and seem to be much more suitable for genetic studies of more-recent events. Although the combination between Y-chromosomal microsatellites and biallelic polymorphisms yields the highest level of resolution and a means of clarifying complex genetic histories (Weale et al. 2001, 2002; Das et al. 2004), Y-STR data alone also provide very useful information for analyses of interpopulation diversity and have been widely applied in resolving differentiation of various human populations (Kayser et al. 2001; Ploski et al. 2002; Caglia` et al. 2003; Roewer et al. 2005; Immel et al. 2006).

Dalej jest napisane
Eighteen Y-chromosomal microsatellite loci: DYS19, DYS388, DYS389I, DYS389II, DYS390, DYS391, DYS392, DYS393, DYS426, DYS437, DYS438, DYS439, DYS460, GATA H4.1, DYS385 a/b, and YCAII a/b, were
genotyped in randomly selected, unrelated Poles (n = 208),
Slovaks (n = 164) and Belarusians (n = 196)

Nigdy w tekscie nie ma wzmianek, że haplotypy (STR) zostały podzielone między haplogrupami (SNP). Ludność zaś jest reprezentowana różnymi haplogrupami (np., Białorusini są reprezentowani 11 haplogrupami). O ile zrozumiałem np. stąd, w badaniach poza Europą Wschodnią ostatnio rozpatruje się system SNP-STR w całokształcie ( rozpatruje się hapolotypy (short tandem mutations) zgupowane według haplugrup (single nucleotide polymorphisms), np. "The Median Joining (M-J) network based on the 16 Y-STRs of the O-M95 sample..." czy "Further, the M-J network constructed separately for the sub-haplogroups of O-M122 ..." ). Mówi się, że "estimates of the age of the SNP have been inferred from the STR diversity of SNP-defined monophyletic groups (clades or haplogroups) of lineages (e.g., Hurles et al. 1999). Conversely, each SNP provides insight into STR diversity as the SNP defines a clade for which STR diversity may then be interpreted free of independently evolved, homoplastic diversity in other clades (Bosch et al. 1999; Makova et al. 2000)". Być może właśnie to mogłoby mieć miejsce w naszym badaniu, ponieważ w różnych haplogrupach niezależnie mogą rozwijać się podobne halotypy, a skoro w tym badaniu w ogóle nie wyróżnia się haplogrup, nie możemy być pewni, że frekwencja jakiegoś haplotypu u jednego naroda nie jest wyższa na skutek tego, że on występuje w kilku różnych haplogrupach.

Na tym rosyjskim Forum historycznym trochę omawiało się to badanie genetyczne. Oto wnioski jednego z uczestników, który już zna się na genetyce lepiej od nas:

...не надо торопиться соотносить генетику современных популяций с археологическими культурами. Южные славяне в обсуждаемых генетических данных оказались отделены от северных по всей вероятности благодаря балканскому сусбстрату, населяющему эту территорию непрерывно со времен оледенения. Дело в том, что восточноевропейские авторы провели статистический анализ гаплотипов (опредеряется набором повторов нуклеотидов на определенных участках ДНК У-хромосомы - STR - short tandem repeats), не подразделяя их на гаплогруппы (гаплогруппы определяются точечными мутациями - SNP - single nucleotide polymorphism). Причина понятна - определение гаплогруппы - более дорогая методика. Но из работ других авторов известно, что на Балканах присутствует с высокой частотностью (20-30%) гаплогруппа I1b, которая по-видимому здесь же и возникла лет 20-30 тыс. назад. А на территории Польши, Белорусии и Сев. России эта гаплогруппа встречается достаточно редко. В этом то все и дело.

А Приднепровье, на мой взгляд, оказалось в центре паутины не потому, что оттуда славяне расселялись (это может быть и так, но чтобы это доказать работать нужно значительно тоньше), а потому, что как раз там сходятся влияния различных древних популяций - Балканы, Кавказ, ну и собственно Восточная Европа.


Nie wiem, specjalistą nie jestem, po prostu przytoczyłem swoje wnioski po przeczytaniu i staraniu się zrozumieć materiałów internetowych. NIe chce mi się nikogo wprowadzić w błąd, ale mi się wydaje, że trzeba poczekać lepszych opracowań, które uwzględniałyby, do jakich hapologrup odnoszą się te czy owe haplotypy, a potem śledzić, jak będą je roztrząsali genetycy.

To była Y-DNA analiza, a w trakcie szukania informacji nt. genetyki populacyjnej znalazłem też wzmianki o badaniach, gdzie według mtDNA analizy prawdziwi Słowianie to właśnie Słowianie Zachodni smile.gif confused1.gif , co nie zgadza się z badaniem Maksyma Kreivonisa. Myślę, że na razie trzeba po prostu mieć na myśli, że genetyka populacyjna dopiero zaczęła się zajmować kwestią pochodzenia Słowian i jej przeszkadza niedoskonałość genetyki w większości krajów słowiańskich, więc nie chce mi się odbierać takie przeczące sobie wnioski zbyt poważnie. Wolałbym rozzpatrywać genezę Słowian przez pryzmat bardziej pewnych dziedzin.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 1/08/2007, 17:19 Quote Post

Maksym Kryvonis

QUOTE
Przyjmuje się, że marker R1a1 rozprzestrzenili w Europie Słowianie, ale na przykład w Azji utożsamiany jest on z migracją ludów Aryjskich. Jeżeli wspomniane badania genetyczne mają jakąkolwiek wartość i jeżeli moja ich interpretacja jest sensowna to może być przecież tak, że istniał jeszcze jakiś inny lud, który doprowadził to rozprzestrzenienia tego markera


Ten dodatkowy lud (nierozpoznany język) wychodzić może również z faktu braku przenikania jakiegokolwiek słowa słowiańskiego poprzez „barierę” germańską na obszar cesarstwa, przy równocześnie wcale nie licznej populacji wschodnich germanów, którzy przenieśli się potem na zachód. Nikt nie chce jednak zakładać czegoś po czym ślad nie został. Łatwiej uznać że to część, może większość, wschodnich germanów, przede wszystkim rolników nie wojowników, została na ziemiach np. polski i uległa slawizacji.
Oczywiście, że w Azji nie jest znana ekspansja słowiańska na obszar Indii czy Pakistanu, a bodaj tam (w tej chwili nie pamiętam szczegółów) pojawia się ww. znacznik – który próbuje przypisać się wyłącznie Słowianom kreując nową teorię rasową. I oczywiście jego obecność w różnych innych rejonach choćby Europy (np. północnej) wskazuje moim zdaniem na to iż jest to ślad o wiele, wiele wcześniejszych migracji niż te z V-VIw.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Maksym Kryvonis
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 33.744

 
 
post 1/08/2007, 18:55 Quote Post

QUOTE(Kreiuas @ 30/07/2007, 14:34)
QUOTE(Maksym Kryvonis @ 30/07/2007, 14:18)
Mam jedno pytanie. Czy to prawda, że wschodniosłowiańskie plemiona Radymiczów i Wiatyczów były pochodzenia lechickiego?

Z tego co wiem, to jest o tym wzmianka u Nestora. Ponadto, zdaję mi się, że widziałem gdzieś cytat z pracy rosyjskiej archeolog Aleksiejewej, która chyba opisywała pokrewieństwo wspomnianych plemion do plemion lechickich.
*



Archeolodzy mówią, że słowiański komponent, który uczestniczył w kształceniu Radymiczów i Wiatyczów wywodzi się z terenów kultur archeologicznych romieńsko-borszczewskiej oraz Łuki Rajkowieckiej.
Pod wzdlędem językowym o Radymiczach prawie nic nie można powiedzieć, Wiatycze zaś, możliwe, są spokrewieni Lechitom (patrz С.Л. Николаев. Раннее диалектное членение и внешние связи восточнославянских диалектов. Вопросы языкознания, 1994, № 3. ma być gdzieś w Internecie). Radymicze raczej nie są spokrewieni Lechitom.

Wspólne izoglosy lechicko-wiatyckie nie znaczą jednak, że Wiatycze wyemigrowali z teretorium średniowiecznych Lachów.
*



Dziękuję za odpowiedż.

Czy mógłbyś napisać, choćby w dużym skrócie, coś o tych wspólnych izoglosach lechicko-wiatyckich? Byłbym wdzięczny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Maksym Kryvonis
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 33.744

 
 
post 1/08/2007, 19:21 Quote Post

QUOTE(Kreiuas @ 31/07/2007, 0:53)
Być może właśnie to mogłoby mieć miejsce w naszym badaniu, ponieważ w różnych haplogrupach niezależnie mogą rozwijać się podobne halotypy, a skoro w tym badaniu w ogóle nie wyróżnia się haplogrup, nie możemy być pewni, że frekwencja jakiegoś haplotypu u jednego naroda nie jest wyższa na skutek tego, że on występuje w kilku różnych haplogrupach.


To dobra uwaga i ja już o tym wspominałem tutaj pisząc o różnicach w badaniach na haplogrupach i haplotypach. Z tego co rozumiem to podobieństwo haplotypów, czy jak to tam się powinno fachowo określać, nie oznacza pokrewieństwa natomiast ponieważ mutacje związane z haplotypami zachodzą częściej to służą one do badania nieco bliższych nam ruchów migracyjnych. Niezmiennym jednak pozostaje fakt, że angielskie konkluzje, które zamieściłem w tym wątku pochodzą wprost z tego badania i zostały sporządzone przez genetyków...

QUOTE
To była Y-DNA analiza, a w trakcie szukania informacji nt. genetyki populacyjnej znalazłem też wzmianki o badaniach, gdzie według mtDNA analizy prawdziwi Słowianie to właśnie Słowianie Zachodni smile.gif confused1.gif , co nie zgadza się z badaniem Maksyma Kreivonisa. Myślę, że na razie trzeba po prostu mieć na myśli, że genetyka populacyjna dopiero zaczęła się zajmować kwestią pochodzenia Słowian i jej przeszkadza niedoskonałość genetyki w większości krajów słowiańskich, więc nie chce mi się odbierać takie przeczące sobie wnioski zbyt poważnie. Wolałbym rozzpatrywać genezę Słowian przez pryzmat bardziej pewnych dziedzin.
*



Z tego co wiem, to pod względem mt-DNA cała Europa jest na tyle pozbawiona różnic regionalnych, że tego typu badania niewiele tak naprawdę wyjaśniają. Czytałem jednak gdzieś, że Słowianie Wschodni w części faktycznie wykazują substrat Ugro-fiński co wynika z faktu, że w rejonach północnych czy wschodnich migracja Słowian miała charakter migracji mężczyzn, którzy widać wytrzebili miejscowych mężczyzn a za żony wzięli sobie ich kobiety. Tak jak powiedziałem, gdzieś o tym czytałem, więc nic pewnego...
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Maksym Kryvonis
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 33.744

 
 
post 1/08/2007, 19:42 Quote Post

QUOTE(Suevus @ 31/07/2007, 10:37)
Bardzo nas kolega Kreiuas doedukował z genetyki i po angielski oraz rosyjsku dzięki smile.gif , dla mnie niejasne są takie oznaczenia z mapek zalinkowanych przez kolegę Krywonisa, żółte pola na terytorium Niemiec R1* 0.46 (chyba R1b) z diagramu graficznego wygląda na 30%, a czerwone pola np. z małopolski R1a1 8.0 co to znaczy 80% męskiej populacji ma ten gen, choć z koła diagramu 70%.
user posted image


1) R1* w przypadku Niemiec faktycznie oznacza R1b

2) Nie wiem, co oznaczają cyferki w kołach polskiej populacji

QUOTE
Kreiuas cytuje dane jakiegoś parametru n, Poles (n = 208), a z Rebala_2007.pdf Krywonisa strona 5 mamy imponującą liczbę Po(les) n = 1521, dla mnie to jest pomieszanie z poplątaniem, nie ma Czechów dość ważnego ludu Słowian bardziej niż nieliczni Łużyczanie, nie wiadomo kiedy to rzekome spokrewnienie Słowian bez Polaków miałoby wystąpić 1300 lat temu, czy 1500, a może 500 smile.gif , z mapki wyżej widać, że nawet wewnątrz polskiej populacji R1a1, jest różnie nasilone najwięcej co dla mnie nie jest niespodzianką w Małopolsce i Gdańsku.


1) Tak jak Kreiuas wspomniał n oznacza próbkę więc nie ma to większego wpływu na wynik badań. Oczywiście im większa próbka tym większe prawdopodobieństwo dokładności tego typu badań, zwłaszcza gdy próbki pochodzą z różnych regionów badanego terytorium. Niemniej jednak, wielkość próby jako taka nie wpływa na proporcje. Z tego co się orientuję, n=100 jest wystarczająco wielka by wyciągać wnioski na temat badanego obiektu.

2) Tak się akurat składa, że R1a1 jest dość rownomiernie rozłożony na terytorium Polski, a różnice między regionami są dość niewielkie (pewnie sięgające nie więcej niż 10%). Najwięcej R1a1 jest na Lubelszczyźnie czy generalnie rzecz ujmując w Polsce południowo-wschodniej, czyli tej najbliższej stepom czarnomorskim. Gdańsk natomiast niewiele wspólnego ma z Pomorzem bo jego mieszkańcy to w większośći powojenni imigrancji z kresów wschodnich i innych rejonów Polski.

3) Ciekawy jest przykład Wrocławia. Jak widać na diagramie jasno-niebieska porcja oznaczająca E3b3 jest tam znacznie większa niż w innych rejonach kraju. Wynika to chyba z faktu, że większość wrocławian to byli lwowiacy, którzy w części pochodzą z ludów mieszkających na południowo-wschodnich obszarach Europy np. Bałkany, a także wielu wśród nich to potomkowie Greków i Ormian.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 1/08/2007, 21:55 Quote Post

QUOTE('cack1913')
Może kolega mi wytłumaczy pojęcie:substrat Ugro-fiński. Ukłony od typologii!!!!!


Substrat jest pojęciem używanym w językoznawstwie. I nie ma nic wspólnego z typologią antropologiczną.

A wystarczyło tylko wbić to w googlach:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Substrat_j%C4%99zykowy

Substrat ugrofiński znaczy tyle, że Słowianie (część z nich) rozprzestrzeniła się na tereny zamieszkałe przez ludy ugro-fińskie. Wpływ substratu na dany język jezyk oznacza tyle, że w tym języku widac ślady innego języka - języka owej pierwotnej ludności która zamieszkiwała te tereny przed opanowaniem ich przez obcojęzyczną ludność poslugującą się językiem będącym przodkiem tego w którym te wpływy dostrzegamy.

Natomiast w praktyce mogło to wyglądac tak, że obcy najeźdźcy faktycznie mogli wybijać częściej mężczyzn (co na wojnie nie dziwne) zostawiając przy życiu kobiety - z którymi płodzili potomstwo. Świadczyć właśnie o tym mogą markery w mitochondrialnym Dna (dziedziczonym w linii żeńskiej) i na chromosomie Y (dziedziczonym w linii męskiej) z którego nieraz wyłania się obraz, że mężczyźni w znacznie większym stopniu są potomkami jakichś przybyszów a kobiety autochtonek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Maksym Kryvonis
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 33.744

 
 
post 2/08/2007, 6:51 Quote Post

QUOTE(aktoja @ 2/08/2007, 5:35)
całkiem do innych konkluzji doszli badając microsatelite variance u południowych Słowian. Zobacz www.en.wikipedia.org.r1a1
*



To znaczy do jakich? Całkiem innych w porównaniu z którymi konkluzjami zaprezentowanymi w tym wątku?

*nie każ się ciągnąć za język*
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 19/09/2008, 20:21 Quote Post

Gdyby kolebka Słwowian był środkowy Dniepr, to mieliby oni bliski kontakt ze Scytami, którzy w duzym stopniu przyswoili sobie kulturę hellenską. Tymczasem Słowianie pojawiaja się w V w. jako straszne prymitywy. Co by przemawiało, ze w V w. byli na środkowym Dnieprem ludem dopiero co przybyłym z odleglejszych stron. Np. znad Oki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.251
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 20/09/2008, 21:40 Quote Post

QUOTE(Maksym Kryvonis @ 1/08/2007, 20:42)
1) Tak jak Kreiuas wspomniał n oznacza próbkę więc nie ma to większego wpływu na wynik badań. Oczywiście im większa próbka tym większe prawdopodobieństwo dokładności tego typu badań, zwłaszcza gdy próbki pochodzą z różnych regionów badanego terytorium. Niemniej jednak, wielkość próby jako taka nie wpływa na proporcje. Z tego co się orientuję, n=100 jest wystarczająco wielka by wyciągać wnioski na temat badanego obiektu.


Niezupełnie tak, wielkość próby ma zasadniczy wpływ na jakość wyników. Przyjmuje się owszem że próba n=100 jest już dobra do liczenia statystyk ale tylko dla prób jednorodnych. Tu mamy analizę wielowymiarową (chyba) i w zasadzie nie stosujemy rygorów statystyki parametrycznej.

pzdr., PB
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
cack1913
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 448
Nr użytkownika: 33.837

 
 
post 21/09/2008, 8:59 Quote Post

QUOTE(pawelboch @ 20/09/2008, 22:40)
QUOTE(Maksym Kryvonis @ 1/08/2007, 20:42)
1) Tak jak Kreiuas wspomniał n oznacza próbkę więc nie ma to większego wpływu na wynik badań. Oczywiście im większa próbka tym większe prawdopodobieństwo dokładności tego typu badań, zwłaszcza gdy próbki pochodzą z różnych regionów badanego terytorium. Niemniej jednak, wielkość próby jako taka nie wpływa na proporcje. Z tego co się orientuję, n=100 jest wystarczająco wielka by wyciągać wnioski na temat badanego obiektu.


Niezupełnie tak, wielkość próby ma zasadniczy wpływ na jakość wyników. Przyjmuje się owszem że próba n=100 jest już dobra do liczenia statystyk ale tylko dla prób jednorodnych. Tu mamy analizę wielowymiarową (chyba) i w zasadzie nie stosujemy rygorów statystyki parametrycznej.

pzdr., PB
*



Mam pytanie do Panów.
Wielkość próby ma wpływ nie na jakoś wyników, tylko na ich wiarygodność? Na jakim poziomie ufności są wiarygodne? Czy o to chodzi?

Dla danych jakościowych stosujemy chyba statystyki nieparametryczne?

Analiza wielowymiarowa też chyba wymaga wiarygodnych prób.

Wyniki (różnice), aby je analizować, ocenia się testami statystycznymi, w analizach skupień też?

Czy liczba 100 jest liczbą magiczną? Można przecież obliczyć błąd wartości procentowej.


Warto niekiedy zamienić częstość na wartość funkcji okresowej (przy małych częstościach jednych i dużych drugich cech).

Prawdopodobieństwo (rachunek prawdopodobieństwa) to chyba coś innego niż istotność różnicy, itp, itp?
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

14 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej