Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony « < 12 13 14 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kolebka Słowian w okolicach środkowego Dniepru?, Badania DNA
     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 20/05/2009, 8:26 Quote Post

QUOTE
A skądinąd chyba nie należy być przeczulonym na określenia narodowe. Wszystkie narody mają do takich określeń prawo, więc może i Polacy też!
To że niektórzy z tych określeń robią zły użytek (jak można z każdej innej rzeczy!), nie powinno nas zaslepiać!

Nie jestem przeczulony, ale chyba nie zdajesz sobie sprawy jakie brednie wypisują "czystopolacy" na różnych forach w związku z genetyką, oto przykład NOWEJ ARYJSKIEJ INTERPRETACJI (celowo nie podaję z jakiego to portalu):
"Większa część mówiących językami indoeuropejskimi Europejczyków nie ma rasowo nic wspólnego z oryginalnymi Indoeuropejczykami - Arjami - Kurganami. Ani Celtowie, ani Achajowie, ani Germanowie, ani Italikowie, nie byli Arjami, tylko ludnością ceramiki sznurowej i pucharów lejkowatych centralnej Europy, którzy zarówno język jak i kulturę Indoeuropejczyków ze wschodu (Kurganów), przejęli i zaadoptowali, po czym w czasie ekspansji ją szerzyli (np. Celtowie w sumie sporo świata zwiedzili, niemalże tyle, co i sami aryjscy Kurgani - np. Tocharowie w Chinach i Kimeriowie na Bliskim Wschodzie byli właśnie celtyckimi, sznurowymi ludami, zindoeuropeizowanymi wtórnie). Rasowo ludy centralnoeuropejskie były śródziemnomorczykami i nordykami zachodniego typu (wysokie oczodoły, długie głowy, smukła budowa ciała, wzrost niski do średniego), a pochodziły prawdopodobnie z fali neolitycznego rolnictwa. Pierwotną ludnością północnej Europy była łowiecko-zbieracka ludność paleolityczna, należąca do generalnego typu kromagnoidalnego (szerokie twarze, spore rozmiary ciała, krępi), ale liczebnie była niezwykle mała w stosunku do napływu rolników. Z pewnością zaabsorbowanie tej ludności w centralnej Europie do sznurowej grupy nordo-śródziemnomorskiej spowodowało wykształcenie się różnorodnych typów rasowych, znanych obecnie, choćby na www.nordish.com .
Z kolei Kurgani, a więc oryginalni Indoeuropejczycy stepów nadczarnomorskich i nadkaspijskich, byli ludem antropologicznie całkiem odmiennym od ludów centralnoeuropejskiej ceramiki sznurowej. Istniały dwa typy - paleoeuropeidalny (duży, masywny kromagnoid o szerokiej twarzy i wielkiej głowie, szerokim nosie, często zadartym, sporo Słowian nadal posiada ten typ, zwany bałtyckim), oraz kurgański właściwy - będący ewolucyjnym przystosowaniem się paleoeuropoida do koczowniczego życia w stepie (choć domieszki np. śródziemnomorskie pontyjskie też pewnie wchodziły w grę) - nadal duży i wysoki, lecz bardziej smukły, twarz średnio-szeroka, nos prosty lub lekko wklęsły, niskie oczodoły, głęboko osadzone oczy (te ostatnie cechy typowe dla Słowian). Jak widać, typ kurgański jak i paleoeuropeidalny, nadal są najczęściej spotykane wśród Słowian właśnie, co potwierdza oczywistą rzecz, iż Słowianie sa potomkami starożytnych Arjów (Kurganów) biologicznie, oraz genetycznie (R1a1) i lingwistycznie (Kurgani odpowiedzialni są za ekspansję grupy satemowej IE, do której obok indo-irańskich języków, należą tylko słowiańskie. Z kolei zindoeuropeizowane wtórnie ludy sznurowe rozpowszechniały kentumową grupę (kreolską) języków IE). Ekspansja Kurganów (wynalazców tak rydwanów, jak i jazdy konnej w siodle i w strzemionie) następowała na wschód, a nie na zachód - jako że w antropologii ceramiki sznurowej Europy środkowej nie ma śladów kurgańskiego typu rasowego w ogóle. Natomiast zarówno późnoneolityczne groby Kurganów ze stepów, jak i późniejsze mogiły scytyjskie i sarmackie, przejawiają ten sam typ kurgański, którego kontynuacją jest typowa dla Słowian formacja antropologiczna nazwana przez L. Czupkiewicza, rasą międzymorską - która jest praktycznie niezakłóconą kontynuacją biologiczną starożytnego typu Arjów. Jakie to oczywiste.
Co z tego wynika generalnie?
Że na linii Łaby mamy granicę ras smile.gif. Aryjska rasa kurgańska, Słowianie, jest nadludzka, dużo może wypić, jest niezwykle silna i odporna, ma najwyższe IQ w Europie, i nie zna nad soba pana! Ta planeta jest nasza!!!
".

Każdy chyba przyzna, że takie poglądy podbudowane genetyką są szowinistyczne i szkodliwe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #196

     
Atimeres
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 115
Nr użytkownika: 54.594

 
 
post 20/05/2009, 11:16 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 20/05/2009, 8:26)
Nie jestem przeczulony, ale chyba nie zdajesz sobie sprawy jakie brednie wypisują "czystopolacy" na różnych forach w związku z genetyką, oto przykład NOWEJ ARYJSKIEJ INTERPRETACJI (celowo nie podaję z jakiego to portalu):
QUOTE
Co z tego wynika generalnie?
Że na linii Łaby mamy granicę ras smile.gif. Aryjska rasa kurgańska, Słowianie, jest nadludzka, dużo może wypić, jest niezwykle silna i odporna, ma najwyższe IQ w Europie, i nie zna nad soba pana! Ta planeta jest nasza!!!"[/i]
Każdy chyba przyzna, że takie poglądy podbudowane genetyką są szowinistyczne i szkodliwe.
Kolego, niech Cię nie przeraża podwórkowa mentalność dzieciaków szkolnych, które w ramach naturalnego procesu identyfikacji siebie wyłapują wszystkie róznice i robią z nich motyw podwórkowych przezwisk i bijatyk. Czy to powód, żeby ubierać je w jednakowe stroje, czesać im jednakowe fryzury i zamalowywać kolory oczu? To po pierwsze.
A po drugie. Wniosek "wszechpolskich", który zacytowałeś (i ja za Tobą) wcale nie wypływa z całego ich tekstu. Szukając genealogii ludów, a zwłasZcza pierwotnych plemion, odwołujemy sie tylko do jednego z 23 chromosomów DNA, chromosomu Y-DNA, i to nie jego genów, które przekazują płciowe funkcje dziedziczne, ale do odcinków pozagenowych, niekodujacych, nieomal bezużytecznych, a po rosyjsku nawet... "nikczemnych"!
Y-DNA wcale nie kształtują ras i nie wpływają na nie!!
Od przekazywania cech rasowych są pozostałe chromosomy DNA i kilkadziesiąt tysięcy ich genów. W sumie trzeba wiedzieć, że każdy człowiek ma przodków nie tylko w linii ojcowskiej az do Adama chromnosomalnego (ok. 4000) i Ewy mitochondrialnej (ok. 4000), ale w tysiącach innych linii - około 80.000 przodków z rozmaitych ras! (zob. o tym w książce Steve Olson: Mapowanie historii ludzkośdci, Poznań 2003). Tych przodków byłoby nawet więcej, tylko że im dalej w przeszłość, tym częściej linie genealogiczne nakładaja sie na siebie).
Wszechpolscy, jak kiedys rasiści niemieccy, tego nie wiedzą, że nawet w "rasowym" czarnuchu może być 99-procentowy Słowianin (Niemiec); i na odwrót - w "rasowym" Słowianinie (Niemcu) może być 99 procent czarnucha. Dlatego Olson ostatni rozdział swojej ksiązki o mapowaniu genomów zatytułował: Kres ludzkich ras (s.261).

Natomiast co do głównej części cytowanego tekstu wszechpolskiej to to mam takie zdanie:
1. Pierwszą znaną nazwą ludności haplogrupy R1a1 to znajdująca się w księgach Wedy nazwa "Ariowie". Wyliczenia mutacji wskazują na rok wydzielenia się Hindusów z jednego przodka, zyjącego około 3800 lat. temu. Kojarzy się to z początkiem Arkaimu (południoowy Ural, kultuera andronowska). Dalsze badania wskazują na wspólnego przodka Hindusów ze wschodnimi Słowianami, żyjacego 4300 lat temu. Zaś wspólny przodek wszystkich wschodnich Słowian (Ukraina i Rosja) żył 4500 lat temu.

2. Ekspansja plemion R1a1 z Bukowiny Zakarpackiej (teren kultury cucuteni-trypolskiej) trwała od ok. 5200-4400 lat temu. Tam chyba tworzyły się zręby kultury kurhanowej i "końskiej" oraz ceramiki sznurowej, a więc kultur "indoeuropejskich" (choć Hindusów w niej nie było!). Udział w tworzeniu tych kultur mogła mieć też praceltycka ludnośc R1b1 już w rejoni Majkop pod Kaukazem. W istocie mozna łączyć kulturę kurhanową, "końską" i sznurową GŁÓWNIE (choc nie tylko) z hg R1a1.

3. Ze względu na pokrywanie się zasięgów - w genealogii Y-DNA nawet niemieckiej i angielskiej przyjęło sie haplogrupę R1a1 nazywać słowiańską, a niekiedy także aryjską.

4. Co do języków praindoeuropejskich to raczej nie wolno ich utożsamiać z językiem Ariów czyli hg R1a1. Ci na pewno nie mieli takiej siły przebicia ani mozliwiości, aby narzucili warianty swego języka ludom zachodnioeuropejskim (celtyckim) z hg R1b1 lub bałkańsko-nordyckim (germańskim) z hg I1a. Natomiast trzeba sie odwołać do środkowo lub zachodnioazjatyckiej haplogrupy R1. Język tego plemienia podzielił się na dwie podgrupy: grupę satemową i kentumową, właśnie ścisle według podziału na potomne haplogrupy R1a1 (ludy satemowe) i R1b1 (ludy kentumowe), co trwa do dziś.
Istniejąca więc obecnie rodzina językowa nie ma nic wspólnego z Hindusami (bo ich wcześniej jeszcze nie było); powstała około 22.000 lat temu. Rodzinę tę tworzyły plemiona hg R1 i potomkowie z hg R1a1, R1b1, ale na pewno nie bez udziału hg I1a (bałkańskoi-nordyckiej) lub hg E (bałkańska i śródziemnomorska, rodem ze wsch. i pn. Afryki) lub J (z Małej Azji)
 
User is offline  PMMini Profile Post #197

     
Atimeres
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 115
Nr użytkownika: 54.594

 
 
post 20/05/2009, 16:46 Quote Post

Na użytek owych "czystopolaków" poprzedni post jeszcze uzupełnię o definicje Słowian. Tych definicji może być bardzo dużo, w zależności od tego, co kto uważa za podstawową cechę grupy etnicznej.
Do niedawna definiowano Słowian jako wielką grupę etniczną, mówiąca językiem słowiańskim.
Inni widzieli w niej rasę, odznaczajaca się pewnymi cechami fizycznymi (cielesnymi) oraz duchowymi.

Natomiast teraz, w dobie znajomości genomu ludzkiego, można by powiedzieć, że
Słowianie to grupa etniczna, powstała z grupy plemiennej odznaczającej się haplogrupą Y-DNA R1a1
i wyróżniająca się językiem słowiańskim
.

W definicję taką nie wchodzi pojęcie rasy.
O rasach decydują inne chromosomy i zestaw bardzo wielu genów, nieraz powstały dośc przypadkowo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #198

     
a.barganski
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 56.147

Andrzej Barganski
 
 
post 20/05/2009, 17:38 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 19/05/2009, 23:26)
QUOTE(Atimeres @ 19/05/2009, 18:21)
Zaprzeczyłjednak Gwoździowi, jakby klaster P był ściśe polski i nigdzie poza Polską nie występował.
*


No i słusznie. Bo nie ma czegoś takiego jak klaster "Polski", Czeski, Niemiecki, ani żaden inny.

No przecież, na podstawie faktu, że jakiś tam klaster występuje u 13% z 597 przebadanych mężczyzn z Polski, nie wynika, że jest on typowo polski. Jest zasadnicza różnica pomiędzy stwierdzeniami - "najczęstszy w Polsce", albo nawet "zdecydowanie najczęstszy w Polsce", a określeniem - "polski".
Takie nazewnictwo "narodowe" nie ma nic wspólnego z nauką, jest prowokujące i szowinistyczne. Już sobie wyobrażam tępowyrazotwarzowych łysoli, którzy domagają się od osób publicznych wykazania czystopolskości, czyli klastra "P".

*



rolleyes.gif No może faktycznie niezbyt szczęśliwa nazwa. Nawet nie pomyślałem o tym określeniu w ten sposób, bo Y-DNA o cechach rasy nie świadczy. Nienawiść rasową można szerzyć na 100 sposobów, ale to jest zawsze karalne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #199

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 20/05/2009, 22:17 Quote Post

QUOTE(Atimeres @ 20/05/2009, 11:16)
Istniejąca więc obecnie rodzina językowa nie ma nic wspólnego z Hindusami (bo ich wcześniej jeszcze nie było); powstała około 22.000 lat temu. Rodzinę tę tworzyły plemiona hg R1 i potomkowie z hg R1a1, R1b1, ale na pewno nie bez udziału hg I1a (bałkańskoi-nordyckiej) lub hg E (bałkańska i śródziemnomorska, rodem ze wsch. i  pn. Afryki) lub J (z Małej Azji)
*

Tu wrzucam ciekawą tabelkę chronologiczną z Expedia.com (oryginał nie daje się wkleić w całości)
Y-DNA Haplogroups
Chronological development of Y-DNA haplogroups

• K => 40,000 years ago (probably arose in northern Iran)
• T => 30,000 years ago (around the Red Sea)
• G => 30,000 years ago (around the Near East or Caucasus)
• J => 30,000 years ago (in the Middle East)
• R => 28,000 years ago (in the Central Asia)
• E1b1b => 26,000 years ago (in southern Africa)
• I => 25,000 years ago (in the Balkans)
• R1a => 21,000 years ago (in southern Central Asia)
• R1b => 20,000 years ago (in the Northwest Asia)
• E-M78 => 18,000 years ago (in north-eastern Africa)
• I2 => 17,000 years ago (in the Balkans)
• J2 => 15,000 years ago (in northern Mesopotamia)
• I2b => 13,000 years ago (in Central Europe)
• R1a1 => 12,000 years ago (north of the Black Sea)
• I2a => 11,000 years ago (in the Balkans)
• R1b1b2 => 10,000 years ago (in Europe)
• J1 => 10,000 years ago (in the Arabian peninsula)
• N => 10,000 years ago (in Siberia)
• E-V13 => 10,000 years ago (in the Balkans)
• I2b1 => 9,000 years ago (in Germany)
• I2a1 => 8,000 years ago (in Sardinia)
• I2a2 => 7,500 years ago (in the Dinaric Alps)
• E-M81 => 5,500 years ago (in the Maghreb)
• I1 => 5,000 years ago (in Scandinavia)
• R1b-L21 => 4,000 years ago (in the British Isles)
• R1b-S28 => 3,500 years ago (around the Alps)
• R1b-S21 => 3,000 years ago (in Frisia)
• I2b1a => less than 3,000 years ago (in Britain)

Ciekawe co autor pisze o R1a:
"R1a (see map) is associated with the Aryan-Kurgan culture and the expansion of Indo-European languages. It is the dominant haplogroup in Eastern Europe, especially in Poland (56%), Ukraine (50%), Belarus (45%), Russia (40%), and the Czech Republic (34%), making it a clear Slavic marker.
R1a is also found at high frequencies in Central Asia, Iran and the Indian subcontinent. The highest frequency of R1a (about 65%) is reached in a cluster around Kyrgyzstan, Tajikistan and northern Afghanistan. In India, 15 to 45% of the population is R1a, depending on the region and caste. Over 70% of the Brahmins (highest caste in Hindusim) belong to R1a1, due to a founder effect.
In Scandinavia, it is one of the most common haplogroups along with I1 and R1b, and is especially common in Norway. R1a is also found at a lower percentage in places settled by the Vikings."
PS. ta tabelka częściowo edytowana była już przeze mnie w Genetyczna mapa Europy/Czasy przodków ogólnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #200

     
Atimeres
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 115
Nr użytkownika: 54.594

 
 
post 21/05/2009, 8:11 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 20/05/2009, 22:17)
Tu wrzucam ciekawą tabelkę chronologiczną z Expedia.com (oryginał nie daje się wkleić w całości)
Y-DNA Haplogroups
Chronological development of Y-DNA haplogroups..........
Ten portal to Eupedia, już przeze mnie w innym miejscu zalecana.
http://www.eupedia.com/europe/origins_hapl...ps_europe.shtml
W sumie jest to najbardziej encyklopedyczne i wszechstronne opracowanie dla Y-DNA genealogii w Europie.
W datowaniu Eupedia nie jest konsekwentna, ale to wina raczej szybko zmieniających się danych i narastających publikacji.
Nie uwzględniono np. dostępnych prac, które datują obecność haplogrupy R1a1 12.000 lat temu na terenie między Karpatami a Dniestrem, w Mołdawii (Alexander Varzari)
http://edoc.ub.uni-muenchen.de/5868/1/Varzari_Alexander.pdf ,
albo jej wyłonienie się w tymże tysiącleciu na terenie Bałkanów (A. Klyosow)
http://precedings.nature.com/documents/2733/version/1/html (ta praca jest oddana do druku)
 
User is offline  PMMini Profile Post #201

     
Atimeres
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 115
Nr użytkownika: 54.594

 
 
post 21/05/2009, 8:12 Quote Post

QUOTE(byk2009 @ 20/05/2009, 22:17)
Tu wrzucam ciekawą tabelkę chronologiczną z Expedia.com (oryginał nie daje się wkleić w całości)
Y-DNA Haplogroups
Chronological development of Y-DNA haplogroups..........
Ten portal to Eupedia, już przeze mnie w innym miejscu zalecana.
http://www.eupedia.com/europe/origins_hapl...ps_europe.shtml
W sumie jest to najbardziej encyklopedyczne i wszechstronne opracowanie dla Y-DNA genealogii w Europie.
W datowaniu Eupedia nie jest konsekwentna, ale to wina raczej szybko zmieniających się danych i narastających publikacji.
Nie uwzględniono np. dostępnych prac, które datują obecność haplogrupy R1a1 12.000 lat temu na terenie między Karpatami a Dniestrem, w Mołdawii (Alexander Varzari)
http://edoc.ub.uni-muenchen.de/5868/1/Varzari_Alexander.pdf ,
albo jej wyłonienie się w tymże tysiącleciu na terenie Bałkanów (A. Klyosow)
http://precedings.nature.com/documents/2733/version/1/html (ta praca jest oddana do druku)
 
User is offline  PMMini Profile Post #202

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 21/05/2009, 15:18 Quote Post

QUOTE
albo jej wyłonienie się w tymże tysiącleciu na terenie Bałkanów (A. Klyosow)
http://precedings.nature.com/documents/2733/version/1/html (ta praca jest oddana do druku)
Praca nie jest oddana do druku i nie będzie wydrukowana w Nature, ponieważ nie ma pozytywnych recenzji. W tej formie jak obecnie - raczej nie znajdzie się w czasopismach naukowych z tzw "listy filadelfijskiej". O niektórych uwagach do prac Klosowa - tutaj. Najważniejszy zarzut to nieprawidłowa metoda liczenia zależności czasowo-demograficznych.

Wspomniany Varzari w liczeniu chronologii posługuje się oczywiście metodami przyjętymi przez świat naukowy, i jego wyniki podobne są do innych:Pericic, Cinnioglu, Luca (o Czechach). Wyniki te wykazują kolonizację Europy przez ludność z haplogrupą R1a jak i R1b już w okresie górnego paleolitu: "The expansion time of the R1b3-M269 and R1a3-M17 lineages corresponds in geological terms to the interval between the LMG and the Younger Dryas (14-12.5 kya)".

Tymi samymi metodami posługiwano się w szacowaniu kolonizacji Środkowego Wschodu i Indii w pracach Kivislid`a, Sengupta(y) i innych. Te prace również wskazują na kolonizację wymienionych obszarów przez ludność z haplogrupą R1a w górnym paleolicie, przy czym wykazują "rozłaczenie" się europejskiej i azjatyckiej linii gdzieś w tym okresie. W nowej pracy Mirabal potwierdzono ten fakt, wykazując kolonizację Rosji zarówno ze źródeł europejskich jak i indo-irańskich.

Zatem jeżeli uznamy metody używane przez "naukę uniwersytecką" i ludzi typu Varzari za prawidłowe - musimy uznać szacunki Klosowa i Eupedii typu "Wyliczenia mutacji wskazują na rok wydzielenia się Hindusów z jednego przodka, zyjącego około 3800 lat. temu" - za nieprawidłowe. Przeciwko tej chronologii świadczą też dane historyczne - przed 3800 laty język wedyjski był już prawdopodobnie ukształtowany ( Rygweda ).

Wnioski "nauki uniwersyteckiej" są następujące - rozprzestrzenienie się głównych współczesnych haplogrup w Eurazji to okres górnego paleolitu. Czy można wiązać to z równoczesną ekspansją języków indoeuropejskich, z podziałem kentum/satem itd? Wg aktualnych poglądów - nie. Ekspansja języków indoeuropejskich w Eurazji to późniejsza epoka neolitu- eneolitu(miedzi)-brązu. Ich poprzednikami były inne grupy językowe (paleoiberyjskie-etruskie, drawidyjskie, być może ałtajskie, jeszcze pewnie jakieś inne azjanickie) z podobnymi haplogrupami, może w nieco innych proporcjach.

QUOTE
Natomiast teraz, w dobie znajomości genomu ludzkiego, można by powiedzieć, że
Słowianie to grupa etniczna, powstała z grupy plemiennej odznaczającej się haplogrupą Y-DNA R1a1 i wyróżniająca się językiem słowiańskim.
Ponieważ języki słowiańskie są tylko jedną z grup indoeuropejskich - powstały (jak wszystkie) w grupie etnicznej "mieszanej" pod względem haplogrup. Dowodzą tego wspomniane wyżej badania, wykazujące wśród Słowian, jak i na jakimmkolwiek z domniemanych terenów etnogenezy Słowian - również inne haplogrupy, "starsze" niż jakikolwiek szacunek początków Słowiańszczyzny.

Poza tym (jak napisał Byk2009) w ścisłym wiązaniu przynależności etnicznej ze znacznikiem genetycznym (obojętnym pod względem kulturowym) jest coś prowokującego. Przecież poczucie wspólnoty, ojczyzny, więzi rodzinnych to dla wielu ludzi coś drogiego. Wykluczenie z tej więzi na podstawie znacznika genetycznego, dzielenie na "rdzennych", "przyżenionych" (albo bękartów) może być głęboko krzywdzące, powiedziałbym niechrześcijańskie, nie mówiąc o tym, iż jest nieprawdziwe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #203

     
Tryglawson
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 15.136

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 27/05/2009, 10:48 Quote Post

Te obawy pojawiające się tu i ówdzie są nieco śmieszne R1a i R1b są też spokrewnione czyli nie całkiem obce. Jest tu pewna strona może ktoś to cytował ale jest warta przytoczenia bo w ludzkim języku smile.gif

link

QUOTE
Około 32.000 lat temu, wyłonił się nasz przodek z haplogrupą P. W jego potomstwie po kilku tysiącach lat pojawił się z kolei przodek haplogrupy Q, który dał początek tzw. syberyjskiemu klanowi; jego część pozostała w Azji, zwłaszcza północno-wschodniej, a druga część dała początek większości rdzennych mieszkańców Ameryki.
W tej samej haplogrupie P, zapewne też w Azji Środkowej, około 28.000 lat temu pojawił się przodek ważnej dla Europy genowej haplogrupy R (M207). Dziś około 8000 ludzi z tą haplogrupą mieszka w północnym Pakistanie pod Hindukuszem. Natomiast
“kuzynka” 111 haplogrupy R, z genową hg N, dała początek ludom uralsko-fińskim, osiedlonym w rejonie Uralu i północnej Rosji, z nich pochodzi wielu dzisiejszych Finów, Bałtów i niewielka grupa zdobywców słowiańskich ziem nad Dunajem, która utworzyła w IX/X wieku państwo węgierskie. Około 25.000 lat temu w haplogrupie R na skutek nowej mutacji M173 wyłania się, zapewne w Azji Centralnej haplogrupa R1, licznie występująca wśród Słowian. Około 20.000 lat temu, chyba już na terenie Iranu, wyłonił się przodek większości dzisiejszych zachodnich Europejczyków, z haplogrupą R1b (M343).
Zapoczątkowana populacja przesunęła się częściowo ku Syrii (a jej część dalej aż do Kamerunu w Afryce!), a częściowo około 12.000 lat temu ku zakaukaskiej Armenii.
Zapewne stąd jej część skierowała się daleko na wschód, do Turkiestanu, jako Ujgurowie/Tocharianie, inna ok. 12.000 lat temu wprost ku delcie Dunaju, kolejna część na zachód do kolebki kultury rolnej w Anatolii w środkowej Turcji, a jeszcze inna ku Kaukazowi, gdzie po północnej stronie tych gór (na Przedkaukaziu) około 6000 lat temu tworzyła kurhanową kulturę majkopską (od miasta Majkop), ważną dla powstania i rozwoju na ziemiach Rosji i Ukrainy kultury kurchanowej.
Około 4.500 lat temu ludność hg R1b (kultury majkopskiej z Przedkaukazia i kultury rolniczej z Anatolii) przeprawiła się na zachód od Morza Czarnego i doliną Dunaju przesunęła się dalej na zachód, zatrzymując się na północ od Alp (dzisiejsza Austria i południowe Niemcy). Tu ponad 4.000 lat temu, po kolejnych mutacjach w DNA i powstaniu haplogrupy R1b1b2 nastąpił także podział etniczny na Germanów i Celtów. Grupy germańskie udały się ku północy, zajmując tereny przyległe do Morza Północnego z centrum we Fryzji. Dziś tam, w Holandii, R1b1b2 to 37% mieszkańców, a w Niemczech - 20%. Natomiast grupy celtyckie skierowały się na półwysep Iberyjski, do Bretonii (Francja) i na Wyspy Brytyjskie.
Zadziwiająca jest jednolitość, liczebność, a zarazem rozległość na mapie Eurazji ludności z haplogrupą R1a (M17) : od Uralu na wschodzie, po linię Łaby i wschodnich Alp na zachodzie; od Bałtyku, a nawet wybrzeży Norwegii i zachodniej Szkocji na północy, po Macedonię i Morze Czarne na południu! Największą częstotliwość tej haplogrupy, do 60% ludności, stwierdza się w pasie między Bałtykiem a Morzem Czarnym, obejmującym całą Polskę i Ukrainę.
Haplogrupa R1a, starsza może o około 1000 lat od swojej siostry hg R1b, wyłoniła się z grupy R1 po mutacji naszego przodka w markerze SRY1532.2. Stało się to w Azji Centralnej albo według niektórych badaczy, na rozległych stepach na północ od Morza Czarnego i Kaspijskiego. Tam mogło dochodzić do bliskich kontaktów z siostrzaną hg R1b z Majkop, współtwórczynią kultury praindoeuropejskiej. Najstarsze jednak, stwierdzone ślady ojcowskie wskazują na Bałkany oraz okolice ujścia Dunaju do Morza Czarnego jako na pierwotną ojczyznę, datowaną na 12.000 lat. Na to wskazuje też najnowsza wersja badań, której dokonał specjalista od kinetyki chemicznej, a więc i chronologii zmian w DNA, prof. Anatol Klyosow.
Haplogrupa R1a przebywała tam, na Bałkanach, przez około 6000 lat i rozwijała się na terytorium zwłaszcza od dzisiejszej Chorwacji do Macedonii i wybrzeża morza Czarnego u ujścia Dunaju.
Około 6000 lat temu znaczna część tej populacji, jak wskazuje prof. Klosow, uczestniczy w powstaniu i rozwoju kultury cucuteni-trypolskiej od Karpat do Dniepru pod Kijowem, zwłaszcza na Bukowinie nad Seretem i Prutem. Właśnie z tego terenu, od 5.000 do 4.000 lat temu, być może z powodu przeludnienia i naporu obcych nacji z południa (hg E, I, J i J2), a może z powodu zmian klimatycznych, dokonała się wielka ekspansja R1a w różne rejony Europy. Czas i kierunek wędrówek jest dziś rozpoznawany przez warianty haplotypów w podgrupach R1a, zakodowane w Y-DNA dzisiejszych mieszkańców Europy lub w znalezionych kopalnych szczątkach praprzodków.
Tak więc genetyka ustaliła, że R1a ok. 4800 lat temu, a więc daleko wcześniej niż R1b, pojawiają się w Niemczech, zwłaszcza tam, gdzie dziś nadal żyje skondensowane osadnictwo słowiańskiej hg R1a Serbo-Łużyczan. Potwierdza to np. niedawne, dokonane w 2005 r., odkrycie cmentarzyska kilkunastu zmarłych, a wśród nich trzech męskich osób z R1a, w Eulau, 40 km za Lipskiem nad rzeką Salawą w Saksonii. Owe groby ofiar jakiejś starożytnej przemocy, pochodzą z około 4600 lat temu. Wśród ludności Niemiec do dziś blisko 10% wykazuje haplogrupę R1a, których wspólny przodek żył tam już około 4800 lat temu.
W tym samym czasie, czyli około 4800 lat temu, przodek z R1a dał początek 5% mieszkańców Wysp Brytyjskich, 3% Irlandii oraz 23% ludności Islandii (według statystyki ludności dzisiejszej).
Na ziemiach polskich, według Klyosova, R1a pojawili się już 4600 lat temu. Słynna kultura łużycka może być przypisana R1a. Słowianie haplogrupy R1a żyją dziś w Polsce w największym w całej Europie jednorodnym zagęszczeniu, stanowią ponad 50% ludności Polski.


Jak dla mnie zaskakująca jest zbieżność nasilenia występowania R1a1 w Hiszpanii tam gdzie zamieszkiwali przez jakiś czas Swewi i Wandalowie ci ostatni podjęli ekspansję do Afryki i też jakby genetyczny ślad owej akcji.


user posted image
A tu mamy R1b
user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #204

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 29/05/2009, 11:02 Quote Post

QUOTE
Jest tu pewna strona może ktoś to cytował ale jest warta przytoczenia bo w ludzkim języku

Ta strona zawiera wiele fraz i ciagów słownych identycznych ze stroną ks. Stanisława z Tropiów: http://www.tropie.tarnow.opoka.org.pl/refleksje3.htm

Kto od kogo "ściągał"? Przy wszystkich sporach w kwestii genetyki z Atimeresem - mam wielki szacunek dla Jego misji i tego, czego dokonał w życiu. (z wyłączeniem genetyki oczywiście). Uważam za wykluczone posądzanie go o plagiat. Ponadto na pomienionych stronach widać echa naszych dyskusji (na przykład polska pisownia nazwiska Klosow/Klyosov). Wygląda więc na to, iż to pan Grzegorz Krupinski bez zaznaczenia tego faktu kopiował teksty ks. Stanisława.

Do tego dochodzi mapa rozmieszczenia R1a w Europie - nie wiem skąd się wzięło to maximum (ciemnoniebieska plama) w okolicy zalewu Wiślanego. Dotąd wykonane badania częstości R1a w Polsce (np Kaysera) nie wykazały aż takich różnic. Wygląda na to, iż autor ma jakąś koncepcje pochodzenia Prusów/Jaćwingów i tworzy mapy na jej użytek, bez zawracania sobie głowy faktami.

To samo trzeba niestety powiedzieć o Klosowie, z którego poglądów czerpał Atimeres prowadząc powyższy wywód. Ma on koncepcję pochodzenia ludów indoeuropejskich z terenu byłego ZSRR (kultura andronowska i majkopska), te koncepcje chce udowodnić danymi genetycznymi - języki kentumowe odpowiadają znacznikowi R1b, języki satemowe R1a. Aby to osiągnąć - konieczna jest zmiana dotychczasowych ustaleń naukowych - a mianowicie:

-"przesunięcie" daty kolonizacji Europy przez R1b w kierunku czasów późniejszych,
-"przesunięcie" daty kolonizacji Indii przez R1a w kierunku czasów późniejszych
- wiązanie kolonizacji Azji przez R1b z Tocharami, i przesunięcie ich ekspansji w kierunku czasów wcześniejszych
-wiązanie pochodzenia przedindoeuropejskich Basków od indoeuropejskich Celtów, zanegowania faktu kolonizacji Europy przez ludność R1b z "refugium" iberyjskiego

Zmianę tych ustaleń dokonuje poprzez ignorowanie niektórych faktów, jak:

-obliczenia datujące obecność tych znaczników w Europie i Azji już w okresie górnego paleolitu
- polodowcową kolonizację Europy przez ludność R1b zarówno ze wschodu, jak i (przede wszystkim) z "refugium" w okolicach płw. Iberyjskiego. Wg pracy Cinnioglu rzekoma celtycka haplorgupa R1b1b2 (dawniej R1b3) to znacznik rekolonizujący Europę z Anatolii, jak i płw. Iberyjskiego (związany na przykład z nieindoeuropejskimi Baskami).
- brak związku podziału kentum/satem z haplogrupami R1a/r1b na Zakaukaziu
-pochodzenie tekstów starowedyjskich z czasów, w którym "Prasłowianie R1a" mieliby dopiero zacząć ekspansje w kierunku Indii

Jednym słowem podejście typu "Mam wyrobione zdanie, mniejsza o fakty".
 
User is offline  PMMini Profile Post #205

     
Atimeres
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 115
Nr użytkownika: 54.594

 
 
post 1/06/2009, 16:20 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 29/05/2009, 11:02)
Ma on koncepcję pochodzenia ludów indoeuropejskich z terenu byłego ZSRR (kultura andronowska i majkopska), te koncepcje chce udowodnić danymi genetycznymi - języki kentumowe odpowiadają znacznikowi R1b, języki satemowe R1a.
Jeśli się nie mylę, to Klosow wcale nie ma koncepcji pochodzenia ludów indoeuropejskich z terenu byłego ZSRR. Przeciwsnie. Kwestionuje on nawet samo określenie "indoeuropejczycy" (zresztą kwestionowała to większość dotychczasowych badaczy, twierdząc, że "języki indoeuropejskie", a właściwie rodzina jezyków w Europie i Indiach to nie to samo, co "ludy indoeuropejskie", bo takich nie było. Klosow uważa to określenie za anachroniczne i nielogiczne, skoro Hindusi z R1a1 wyszli daleko później i to od Wschodnich Słowian. Natomiast na miejsce "Indoeuropejczycy" wprowadza określenie Ariowie, uważając, że tym określeniem nazywali się sami Ariowie jeszcze przed przybyciem do Indii i Pakistanu. Tym okresleniem Ariowie chętnie by nazywał Prasłowian.
A co do miejsca genezy tych Prasłowian-Ariów, to też nie tereny ZSRR, lecz Bałkany (Serbia, Kosowo, Bośnia, Macedonia). Zdecydowanie podkresla, że upatrywanie na terenie Rusi praojczyzny R1a nie ma żadnego potwierdzenia u wielkich autorów. Zob.:
http://www.worldacademy.org/files/DNA_Genealogy_Part_2.pdf ,
str. 30 i 31. Takie stanowisko nienacjhonalistyczne Klosowa nawet nieco nas zaskakuje
QUOTE
Zakwestionował więc:
-"przesunięcie" daty kolonizacji Europy przez R1b w kierunku czasów późniejszych,
-"przesunięcie" daty kolonizacji Indii przez R1a w kierunku czasów późniejszych
- wiązanie kolonizacji Azji przez R1b z Tocharami, i przesunięcie ich ekspansji w kierunku czasów wcześniejszych
-wiązanie pochodzenia przedindoeuropejskich Basków od indoeuropejskich Celtów, zanegowania faktu kolonizacji Europy przez ludność R1b z "refugium" iberyjskiego
To akurat nie są osiągniecia Klosowa. Dużo wcześniej napisali to inni autorzy. Czytaj na Wikipediin albo Eupedii, np.
http://www.eupedia.com/europe/origins_hapl...ps_europe.shtml
QUOTE
Zmianę tych ustaleń dokonuje poprzez ignorowanie niektórych faktów, jak:
-obliczenia datujące obecność tych znaczników w Europie i Azji już w okresie górnego paleolitu
- polodowcową kolonizację Europy przez ludność R1b zarówno ze wschodu, jak i (przede wszystkim) z "refugium" w okolicach płw. Iberyjskiego. Wg pracy Cinnioglu rzekoma celtycka haplorgupa R1b1b2 (dawniej R1b3) to znacznik rekolonizujący Europę z Anatolii, jak i płw. Iberyjskiego (związany na przykład z nieindoeuropejskimi Baskami).
- brak związku podziału kentum/satem z haplogrupami R1a/r1b na Zakaukaziu
-pochodzenie tekstów starowedyjskich z czasów, w którym "Prasłowianie R1a" mieliby dopiero zacząć ekspansje w kierunku Indii
No cóż, jesli pierwsi autorzy (genetycy) z lat około 2000 w ocenie lokalizacji i chronologii posługiwali się wstępnymi ustaleniami językoznawców-indoueropejczyków albo archeologów, to genealogia DNA pokazała im język!
A co do Zakaukazia to podobnie jak i w Anatolii - był tam kocioł ludów i języków, w tym R1b i R1a (w czasie późniejszym). Nie są to tereny, gdzie można cokolwiek komukolwiek łatwo przypisać, zwłaszcza dziś, z wyjatkiem genów.
Warto też pamiętać, że hymny księgi Rygwedy są datowane na około 1100 p.n.e. Ich zaś spisanie - daleko późniejsze.
Więc wszystko daleko po przybyciu tam R1a
 
User is offline  PMMini Profile Post #206

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 1/06/2009, 16:59 Quote Post

QUOTE
Jeśli się nie mylę, to Klosow wcale nie ma koncepcji pochodzenia ludów indoeuropejskich z terenu byłego ZSRR.
Większość Zachodniej Europy wywodzi (wbrew faktom) z terenu kultury majkopskiej, subkontynent indyjski również z terytorium byłego ZSRR. Jeżeli ci Ariowie kolonizujący Indie w XVIII w BC to Prasłowianie, to dlaczego Rygweda (niektóre części uznawane za XVI w. BC) jest w języku wedyjskim a nie prasłowiańskim? Przecież musiało minąć trochę czasu, zanim język wedyjski powstał.
QUOTE
-"przesunięcie" daty kolonizacji Europy przez R1b w kierunku czasów późniejszych,
-"przesunięcie" daty kolonizacji Indii przez R1a w kierunku czasów późniejszych
- wiązanie kolonizacji Azji przez R1b z Tocharami, i przesunięcie ich ekspansji w kierunku czasów wcześniejszych
-wiązanie pochodzenia przedindoeuropejskich Basków od indoeuropejskich Celtów, zanegowania faktu kolonizacji Europy przez ludność R1b z "refugium" iberyjskiego

To akurat nie są osiągniecia Klosowa. Dużo wcześniej napisali to inni autorzy. Czytaj na Wikipediin albo Eupedii,
Eupedia to czyste fantazjowanie, oparte tylko na "pseudonauce blogerskiej" Klosowa. Nie ma żadnych innych publikacji naukowych podpierających powyższe tezy. Wikipedii (mimo aktywności tam Klosowa) też nie zdominowały.

QUOTE
No cóż, jesli pierwsi autorzy (genetycy) z lat około 2000 w ocenie lokalizacji i chronologii posługiwali się wstępnymi ustaleniami językoznawców-indoueropejczyków albo archeologów, to genealogia DNA pokazała im język!

To są ci sami genetycy co obecnie - Cinnioglu, Pericic, Varzari, Kivislid, Luca, Underhill i spółka. Metody też są ciągle podobne - genetyczno-statystyczne na podstawie prac Żywotowskiego i Feldmana, a nie jezykoznawcze czy archeologiczne. W Twoich - Atimeresie omówieniach - cytujesz te prace, cześć danych popierających tezy Klosowa prezentujesz, a ustalenia przeczące (np. o R1b) pomijasz. Język to pokazuje sobie sam Klosow okupując najróżniejsze blogi ze swoimi dziwacznymi koncepcjami, których nikt nie potwierdził. Nie ma ani jednej pracy w czasopismach z "listy filadelfijskiej" z podobnymi tezami. W sumie w tym szaleństwie jest metoda, przecież chodzi o rozpropagowanie oznaczeń w pracowniach Family Tree DNA. Prawa reklamy są nieubłagane - im więcej rozgłosu, tym większy zysk.

Ehh- już mam prawdę mówiąc dość walki "pseudonauka blogerską", zwłaszcza, że mi nikt za to nie płaci...

Ten post był edytowany przez pulemietczik: 12/09/2009, 19:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #207

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.904
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 9/10/2018, 14:52 Quote Post

Podbijam temat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #208

14 Strony « < 12 13 14 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej