Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kolebka Słowian w okolicach środkowego Dniepru?, Badania DNA
     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 26/07/2007, 1:51 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 25/07/2007, 23:05)
QUOTE
W miedzynarodowej literaturze przyjeta jest nazwa "kurgan"na okreslennie kiltury identyfikowanej z Indoeuropejczykami.

W międzynarodowej literaturze przyjęta jest nazwa "kurgan", znacząca po polsku tyle co kurhan (jakże trudno się tego domyśleć...), na określenie kultury grobów kurhanowych, identyfikowanych W MYŚL JEDNEJ, niepotwierdzonej jeszcze TEORII, jako Praindoeuropejczyków.


Kurcze, idiota nie jestem. To, co po rosyjsku znaczy kurgan wiem. Chodzi mi o to, ze nie wiedzialem jak ta kulture oficjalnie nazywa w polskiej nauce, bo na biezaco z polskimi publikacjami nie jestem.

Teoria identyfikujaca Kurhanczykow z Indoeuropejczykami jest rzeczywiscie tylko jedna z kilku. Ale to ku tej teorii sklania sie wiekszosc badaczy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 26/07/2007, 1:56 Quote Post

QUOTE
Kurcze, idiota nie jestem. To, co po rosyjsku znaczy kurgan wiem. Chodzi mi o to, ze nie wiedzialem jak ta kulture oficjalnie nazywa w polskiej nauce, bo na biezaco z polskimi publikacjami nie jestem.

To nie dało się kurgana zastąpić kurhanem? Jak widziałem kilkakrotnie powtórzone Kurgan, Kurgan, Kurgan... to skojarzenia miałem już tylko z "Nieśmiertelnym".
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Filimer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 15.410

Stopień akademicki: (jeszcze) magistrant
Zawód: archeolog
 
 
post 26/07/2007, 3:41 Quote Post

Panowie.
Albo dyskutujecie o kwestiach genetycznych, albo o etnogenezie Słowian w kontekście całokształtu - jest 860 postów w dyskusji o pochodzeniu Słowian - nowych dyskutantów zapraszam do przebrnięcia przez właśnie ten temat, bo nabijanie kolejnych postów powtarzających poprzednią dyskusję nie ma sensu, a bezpodstawne frazesy w stylu "wieloetniczna kultura zarubiniecka" z wiedzą o etnogenezie w kontekście historyczno-archeologicznym nie mają nic wspólnego. Proponuję osobno prowadzić dyskusję nad kwestiami danych teoretyczno-numerycznych (czyli dane genetyczne, których wyniki są zniekształcone próba istotną statystycznie dla danego badacza, oraz dane językoznawcze, które są teoretycznymi modelami powstawania języków w pradziejach), a także nad inna problematyką rozważaną odmiennie wg. danego podejścia metodycznego - w archeologii obecne badania koncentrują się nad aspektami powiązanymi z palinologią oraz antropologią fizyczną, bo w kwestii faktów znajdujących odbicie w materiałach archeologicznych i źródłach historycznych koncepcja autochtonistyczna na dzień dzisiejszy nie ma żadnych podstaw.
Kwestię źródeł archeologicznych przedstawiłem w dyskusji "Pochodzenie Słowian", posty:
334-339, 407-410, 441, 564, 566.
Postaram się wgłębić jeszcze w literaturę przedmiotu i napisac jeden duży zbiorczy artykuł o kwestii pochodzenia Słowian w kontekście danych archeologicznych i historycznych, natomiast jak znajdę czas, to wrócę do wątku w kwestiach demografii i antropologii fizycznej, o których pisał swego czasu Janusz 1945.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Suevus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 8.023

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 26/07/2007, 10:37 Quote Post

QUOTE(Filimer @ 26/07/2007, 3:41)
Panowie.
Albo dyskutujecie  o kwestiach genetycznych, albo o etnogenezie Słowian w kontekście całokształtu - jest 860 postów w dyskusji o pochodzeniu Słowian [...]
*



Kolega się nie reklamuje smile.gif ...kolega skomentował by takie rewelacje, że Polacy nie mogą pochodzić od Ukraińców, jak wiadomo R1a jest markerem Wikingów, na pewno od nich pochodzą starożytne plemiona zamieszkujące obecnie Polskę wink.gif

ps. może to świadczy o dużo starszej ekspansji z Polski na podnieprze np. w II-III wieku, a dopiero stamtąd ruszyła główna fala kolonizująca Bałkany VI-VII wieku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 26/07/2007, 13:34 Quote Post

"...w archeologii obecne badania koncentrują się nad aspektami powiązanymi z palinologią oraz antropologią fizyczną, bo w kwestii faktów znajdujących odbicie w materiałach archeologicznych i źródłach historycznych koncepcja autochtonistyczna na dzień dzisiejszy nie ma żadnych podstaw."


Po raz n-ty proszę nie ośmieszaj się. Mówienie o etnogenezie w oparciu o wyłącznie albo przede wszystkim dane archeologiczne to nieporozumienie. Prawdziwa kultura zywego ludu znajduje jedynie skromne odbicie w "kulturze archeologicznej", która z kolei moze nieuprawnienie łączyć kultury sobie obce albo dzielić pokrewne. Interpretacja archeologiczna od historycznej jest odległa. A do etnicznej ma się nijak.
Skoro już jestesmy przy metodyce to zechciej wytłumaczyć zwrot "aspekty powiązane z palinologią". Będę wdzięczny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Janusz1945
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 22.362

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 26/07/2007, 14:42 Quote Post

QUOTE(Filimer @ 26/07/2007, 3:41)
Postaram się wgłębić jeszcze w literaturę przedmiotu i napisac jeden duży zbiorczy artykuł o kwestii pochodzenia Słowian w kontekście danych archeologicznych i historycznych, natomiast jak znajdę czas, to wrócę do wątku w kwestiach demografii i antropologii fizycznej, o których pisał swego czasu Janusz 1945.
*



Proponuję już nic nie zgłębiać! Do prowadzenia pewnych dyskusji trzeba mieć wiedzę, albo syntetyzować dobre wyniki badań.
Niestety, genetyka jest wiedzą ścisłą i warto pójść jeszcze na jakiś wykład, najlepiej profesora genetyki lub biologii ewolucyjnej z UJ. A jest ich tam wielu!
Na temat demografii i biologii populacji też warto coś przeczytać więcej.
Proszę, nie przepisuj już z książek archeologicznych tych wszystkich ustaleń z lat 60. ubiegłego wieku, na temat migracji kultur, które wymyślili sami archeolodzy. Archeologia na świecie zrobiła naprawdę duży krok do przodu.
Szkoda, że nie w naszym kraju, gdzie ciągle grupa archeologów zachwyca się dziełami Godłowskiego, kiedyś może ciekawymi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/07/2007, 15:03 Quote Post

QUOTE(Maksym Kryvonis @ 24/07/2007, 16:07)
1) Współczesna Słowiańszczyzna dzieli się na dwa podstawowe obszary: "Słowianie Północni" czyli Słowianie Zachodni i Wschodni, a także Słoweńcy i Północni Chorwaci, oraz "Słowanie Południowi", czyli pozostałe narody południowo-słowiańskie, takie jak Serbowie, Macedończycy, Bośniacy i Bułgarzy.

"Słowianie Północni" to w większości potomkowie Indoeuropejczyków, natomiast "Słowanie Południowi" to potomkowie ludów bałkańskich, które zostały zesłowiańszczone.

Tak a propos bycia na bieżąco. Niedawno czytałem podsumowanie pisane przez Słupeckiego, który przychylił się do tezy, że podział Słowian na wschodnich i zachodnich nie znajduje uzasadnienia, jest sztuczny i niezgodny z dzisiejszym stanem wiedzy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Filimer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 15.410

Stopień akademicki: (jeszcze) magistrant
Zawód: archeolog
 
 
post 26/07/2007, 17:24 Quote Post

QUOTE(leszek @ 26/07/2007, 13:34)


Po raz n-ty proszę nie ośmieszaj się. Mówienie o etnogenezie w oparciu o wyłącznie albo przede wszystkim dane archeologiczne to nieporozumienie. Prawdziwa kultura zywego ludu znajduje jedynie skromne odbicie w "kulturze archeologicznej", która z kolei moze nieuprawnienie łączyć kultury sobie obce albo dzielić pokrewne. Interpretacja archeologiczna od historycznej jest odległa. A do etnicznej ma się nijak.
Skoro już jestesmy przy metodyce to zechciej wytłumaczyć zwrot "aspekty powiązane z palinologią". Będę wdzięczny.
*


Dla mnie mowa o etnogenezie w oparciu o językoznawstwo tylko i wyłącznie to nieporozumienie - bo jest to nauka empiryczna operująca pewnym zestawem metod o ograniczonych możliwościach poznawczych - w archeologii mamy twarde dane (w postaci zabytków datujących do 50 lat+daty dednrochronologiczne), które w połączeniu ze źródłami historycznymi oraz wiedzą dostarczoną przez nauki przyrodnicze dają taki a nie inny obraz - czyli wyludnienia obszaru ziem polskich w pierwszej połowie V w. i ukształtowanie się zwartego osadnictwa tzw. kultury praskiej dopiero w początkach VII w.n.e. (data dendrochronologiczna z Krakowa-Mogiły). Co do kwestii źródeł palinologicznych - K. Tobolski - Przemiany osadnicze na terenie Niżu Polskiego podczas okresu wędrówek ludów w świetle analizy palinologicznej w:. Archeologia o początkach Słowian, Kraków 2005 - w tym właśnie artykule autor na podstawie zebranych danych przedstawia kwestię zaniku roślinności związanej z działalnością człowieka na większej części niżu polskiego - utrzymują się tylko enklawy rejestrujące niewielką aktywność w rejonie bodajże dwóch jezior - szczegółowo zreferuję sprawę w przyszłym tygodniu, bo obecnie trzymają mnie obowiązki w terenie.
Janusz 1945 - postaram się zgłębić kwestię badań demograficznych i biologii populacji - ale podejrzewam, że ze względu na stan badań u naszych wschodnich sąsiadów nic do wniesie do aktualnej mojej wiedzy z zakresu etnogenezy - przyda mi się natomiast bardzo w innych kwestiach - moim zdaniem prof. Godłowski miał rację ignorując pytanie na wspominanej przez Ciebie konferencji - dla specjalistów bowiem jest jasne, że stan badań u naszych wschodnich sąsiadów uniemożliwia podjęcie dyskusji w zakresie demografii czy biologii populacji - i nie chodzi tu tylko o badania archeologiczne, ale palinologiczne ( czy rzeczywiście była to strefa leśna w tamtym okresie), antropogeomorfologiczne (o ile dobrze się wyraziłem) etc.
To, co piszę, to ustalenia od roku 1996 do przodu - sam uważam, że model proponowanych przez niektórych archeologów nie da się zastosować do naszej europejskiej rzeczywistości - jest bardzo wyraźnie widoczna cezura między wpływem kulturowym a migracją i nie jest ona wydumana - to, co proponują niektórzy archeolodzy, świadczy o ich zupełnej nieznajomości europejskich realiów historyczno-antropologiczno-etnograficznych od Herodota począwszy na Moszyńskim skończywszy. Zresztą badania H. Dobrzańskiej i M. Olędzkiego po raz kolejny dowodzą, że w okresie rzymskim ludność zamieszkująca ziemie polskie zarówno wędrowała i to uchwytnie w źródłach archeologicznych (Hasdingowie i Lakringowie), jak i utrzymywała kontakty z ludnością prowinncji rzymskich po wojnach markomańskich (podobieństwo ośrodków garncarskich z pogranicza Dacji i Barbaricum do tego, co dzieje się w Małopolsce; cmentarzyska przeworskie w dorzeczu Cisy na terenie Rumunii, które wychodzą podczas ichniejszych badań autostradowych). Powiedzmy sobie jasno - odrywanie wspólnoty interpretacyjnej w archeologii od kontekstu historycznego i robienie z niego jakiegoś dziwnego systemu (jak to chce np. Mamzer) jest żenujące - granica między wpływem kulturowym i siecią przepływu danych kulturowo-technologicznych, a zmianą kulturowo-ludnościową jest naprawdę do uchwycenia. Moim zdaniem w kontekście dyskusji o etnogenezie należałoby zwrócić większą uwagę na zmiany klimatyczne z przełomu IV i
V w.n.e., które mogły wywołać zarówno migracje (jak to było kilka wieków wcześniej podczas pierwszych migracji germańskich i zmian kulturowych w ogóle), jak i zmiany stosunków społeczno-gospodarczych - bo zmianę w preferencjach osadniczych (osady położone w innych niszach ekologicznych) można by jeszcze tłumaczyć klimatem, ale zmianę w sposobie tworzenia przestrzeni osad w ten sposób wytłumaczyć już się nie da. Podobnie jest z kwestią obrządku pogrzebowego - ludność, która manifestowała swoje zamiłowanie do walki bardzo mocno w obrządku pogrzebowym (komplet uzbrojenia w postaci tarczy, włóczni, nieco rzadziej miedza i dwóch oszczepów), nie będzie nagle atakować Bałkany przy użyciu pałek i zatrutych strzał, skoro potrafiła opanować w okresie wojen markomańskich dorzecze górnej Cisy. Moim zdaniem to źródła historyczne w połączeniu ze źródłami archeologicznymi i pokrewnymi (palinologicznymi, dendrochronologicznymi, paleoklimatycznymi etc.) są predysponowane do wypowiadania się o etnogenezie Słowian - językoznawstwo bowiem nie posiada narzędzi datujących (poza źródłami pisanymi), które mogłyby umieścić swoje modele teoretyczne (bo empirycznie nie są one sprawdzalne) w czasie. Tymczasem archeologia jest nauką jak najbardziej empiryczną i bazująca na dużo większej próbie danych istotnych zarówno datująco jak i statystycznie. Zgodęe się z Leszkiem, że sama archeologia nie może nic wnosić do dyskusji o etnogenezie - ale ja cały czas mówię o archeologii historycznej, która źródła materialne koreluje z informacjami historycznymi. I na koniec - Barry Cunliffe wspominaw swojej książce "The Ancient Celts" ciekawą anegdotę (parafrazuję) -"Gdyby nie źródła historyczne, nic nie wiedzieliśmy o Celtyckiej inwazji na Grecję w latach 70-tych trzeciego wieku p.n.e. - mielibyśmy być może kilka zabytków, które można by interpretować jako ślady pobytu np. najemników celtyckich. Podobnie w przypadku kwestii etnogenezy - gdyby nie informacja Kasjusza Diona o osiedleniu się Lakringów na pograniczu Dacji, mielibyśmy dużo większe problemy z interpretacją osad i pochówków kultury przeworskiej w tym rejonie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 26/07/2007, 18:09 Quote Post

"Dla mnie mowa o etnogenezie w oparciu o językoznawstwo tylko i wyłącznie to nieporozumienie - bo jest to nauka empiryczna operująca pewnym zestawem metod o ograniczonych możliwościach poznawczych"

Etnogeneza to zagadnienie interdyscyplinarne. W istocie większa rola należy do językoznawstwa niż archeologii, która de facto jest działem historii sztuki. Natomiast językoznawstwo nie jest nauką empiryczną. Mozliwosci poznawcze tej nauki są dość spore i zeby negować jej ustalenia potrzeba coś więcej niż teoria archeologiczno-etniczna Kossinny.

Sam piszesz ze precyzja datowania w archeologii wynosi 50 lat. To dużo, dwa pokolenia. W tym czasie mogło się wiele wydarzyć.
Wykorzystanie danych palinologicznych zalezy od rodzaju badanego osadu, częstości oprobowania, gęstosci sieci wiercen. Na razie ze względu na małą ilość danych z calego obszaru Polski powoływanie sie na te wyniki jest przedwdczesne. Wyciąganie wniosków dla całej Polski z kilkunastu próbek nie ma nic wspólnego z nauką. Poza tym czemu archeolodzy ignorują fakt istnienia w V - X wieku "małej epoki lodowcowej"? Tłumaczenie każdej zmiany kulturowej zmianami etnicznymi juz nie jest prawidłowe metodologicznie. z kolei branie en bloc za prawdę wszystkich pism starozynych, wszystkich legend rodowych i plemiennych hagiografii też nie jest zbyt naukowe. Hasdingowie na ziemiach polskich? Być może. Ale nie ma pewnosci. Nawet jest duża niepewność. Podobnie jak w wielu innych sprawach.
Dziwi mnie też bardzo jak archeolog mający ambicję bycia historykiem moze niedopuszczać do siebie myśli o możliwości regresu cywilizacyjnego ludów i całych obszarow. Teoria powszechnego postępu wraz z upływem czasu to stary, obecnie juz mocno zmodyfikowany pomysł Engelsa. Tego się już raczej nie głosi i nie obstaje przy tym.
Na koniec powiedz nam wszystkim co to jest antropogeomorfologia
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 27/07/2007, 0:37 Quote Post

QUOTE
Poza tym czemu archeolodzy ignorują fakt istnienia w V - X wieku "małej epoki lodowcowej"?

Akurat "Mała Epoka Lodowcowa" to XVII-XIX wiek. Na hipotetyczne ochłodzenie w V-X wieku musisz znaleźć nową nazwę. A hipotetyczne dlatego, że w latach 800-1300 mieliśmy akurat Średniowieczne Optimum...
QUOTE
Tak a propos bycia na bieżąco. Niedawno czytałem podsumowanie pisane przez Słupeckiego, który przychylił się do tezy, że podział Słowian na wschodnich i zachodnich nie znajduje uzasadnienia, jest sztuczny i niezgodny z dzisiejszym stanem wiedzy. To co napisał Maksym o badaniach genetycznych zdaje się to potwierdzać. Ileż to razy jednak na tym forum ktoś pisze ciągle o Słowianach wschodnich i zachodnich bez żadnej refleksji czy ten podział jest w ogóle słuszny.

Wydzielenie Słowian Wschodnich jest o tyle uzasadnione, że pokrywa się z pojęciem Rusi...
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Kreiuas
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 193
Nr użytkownika: 19.527

Zawód: BANITA
 
 
post 27/07/2007, 0:45 Quote Post

QUOTE(Filimer @ 26/07/2007, 4:41)
Panowie.
Albo dyskutujecie  o kwestiach genetycznych, albo o etnogenezie Słowian w kontekście całokształtu...
*


Jeśli to tyczyło się również mnie, skomentowałem w kontekście niegenetycznym wypowiedzi genetyków, kwestionujące wspólnotę bałto-słowiańską oraz bardzo krótko ich krytykę roli podłóża bałtyckiego w kształceniu się ludności Białorusi Południowej i Środkowej (chodzi o tym, że Bałtowie tych terenów nie mieliby posiadać tą ugrofińską/przedugrofińską N3,tylko R1a, więc pisanie: „...only northern Belarus seems to be a transient area for the Baltic and Slavic settlement” raczej nie ma sensu).

QUOTE(Filimer @ 26/07/2007, 4:41)
Kwestię źródeł archeologicznych przedstawiłem w dyskusji "Pochodzenie Słowian", posty:
334-339, 407-410, 441, 564, 566.

Przeczytałem to wszystko w trakcie pojawienia się postów na Forum. Dziękuję za wysiłek, zwłaszcza w tłumaczeniu z angieskiego na polski artykułu ukraińskich archeologów Obłomśkiego, Terpyłowśkiego oraz Petrauskasa. Jeden artykuł Terpyłowśkiego w języku Ukrów można znaleźć tu – Bilja wytokiw słowjanstwa ( „Koło źródeł słowiaństwa"). Reprezentuje on jedno z podejść do genezy Słowian ukraińskiego autochtonizmu. Natomiast tutaj jest trochę inne podejście. W języku ruskim można przeczytać artykuł pamięci K. Godłowskiego „Narodzenie Słowian” W. Szyczukina, który też leje na młyn K. Godłowskiego. Argumentacja Szczukina, iż nosiciele k. ceramiki kreskowanej, k. dniepro-dwińskiej i k. tuszemlińskiej są Bałto-Słowianami jest dość koszmarna ze wzgędu na dane językowe. Chociaż idea Szczukina, iż w ramach k. kijowskiej powstały dopiero załążki etniczności słowiańskiej, a jej ostateczne kształcenie się odbyło poza terenem zajętym przez tą kulurę, miałaby sens, gdyby... Jednym z elementów etniczności jest język. Materiał językowy pozwala sądzić o kontaktach językowych, które miały miejsce w przeszłości. Czy, zapychając niewielkie miejsce kształcenia języka prasłowiańskiego na teren kultury kijowskiej, można objaśnić bogaty zespół prasłowiańsko-obcojęzycznych oddziaływań? Wydaje się, że na razie nie...

QUOTE(Filimer @ 26/07/2007, 4:41)
... a bezpodstawne frazesy w stylu "wieloetniczna kultura zarubiniecka" z wiedzą o etnogenezie w kontekście historyczno-archeologicznym nie mają nic wspólnego. 

Czy ja pisałem coś “w kontekście historyczno-archeologicznym”? Napisane zostało „pod względem językowym wywiedzenie się Słowian z k. kijowskiej ”, a nie „pod względem historyczno-archeologicznym wywiedzenie się Słowian z k. kijowskiej”. Celowo to podkreśliłem. Ja wiem, że kultura archeologiczna nie jest etnosem, lecz tworzeniem archeologów, że archeologia nie jest w stanie zidentyfikować etniczność ludności, która pozostawiła materiały źródłowe. Pisząc „wieloetniczna kultura zarubiniecka”, miałem na myśli „teren, zamieszkały przez przedstawicieli różnych grup etnicznych, którzy to przedstawiciele pozostawili produkty działalności zidentyfikowane jako k. zarubiniecka”. Przepraszam za mój portugalski, ale może lepiej brzmi „wieloetniczne terytorium k. zarubinieckiej”?
Nie wątpię, że teren k. zarubinieckiej był zamieszkiwany przez kilka grup etnicznych. To, co jest napisane tutaj :”I don’t have book about bronze age, but if I good remember, in the process of rising of culture of zarubincy, this unit don’t played important role – it was some influences in pottery style,and general image of civilizacion. In Polish archeology Zarubincy culture is perceived as Pre-Slavonic culture, and was created as result of the transformation of the older culture basis, chyba nie bardzo zgadza się z mniej-więcej obecnym stanem wiedzy. Czy mogła ludność, która przyniesła tradycji k. pomorskiej na obszar k. zarubinickiej, być tożsamej etnicznie ludności, która pozostała po zaniknieniu k. miłogradzkiej, czy Scytom? Czy mogła się dokonać wzajemna asymilacja różnych grup etnicznych w ramach k. zarubinieckiej?

Jaskrawy przykład:
Cytat stąd:
„...Natomiast w dorzeczu Desny, na terenach zajmowanych wcześniej przez kulturę juchnowską, wskutek przemieszania się starszych elementów i kultury zarubinieckiej, powstaje grupa Poczepska”.Jest to już niewątpliwe, iż element zachodniobałtycki występował na terenie k. zarubinieckiej. Da się go śledzić na podstawie toponimii (w tym Goljada, Goljadin na Polesiu Zachodnim), jak również materiałów archeologicznych. Czy został on zasymilowany w ramach k. zarubinieckiej? Ludność k. poczepskiej, na której obszarze mamy toponimy zachodniobałtyckie, w tym typu Golażje, Wzgolażje, jest jedynym kandydatem na źródło toponimii zachodniobałtyckiej w dorzeczu Górnej Oki, gdzie w średniowieczu mieszkało plemię Goljad’. Widzimy więc, że przynajmniej jeden element etniczny, przy czym nie najliczniejszy, nie został zasymilowany w ramach k. zarubinieckiej, przechował swój etnonim, który potem został rozpowszechniony na wschdniobałycką ludność k. górnookskiej, zarówno jak i język, skąd toponimia zachodniobałtycka dorzecza Oki. [O zachodnim kierunku migracji Galindów można przeczytać w Топоров В. Н. Галинды в Западной Европе. Балто-славянские исследования, 1982. Москва, 1983. С. 129-140.] Cóż można powiedzieć o innych bardziej licznych elementach etnicznych? Mówienie “in Polish archeology Zarubincy culture is perceived as Pre-Slavonic culture” jest przedwczesne. Teren ten był wieloetniczny, na nim mówiło się w różnych językach.

Teraz najbardziej rozpowszechniona i popularna jest opinia o kształceniu się języka prasłowiańskiego z bałtyckich gwar, które są najbliższe zachodniobałtyckim. Toponimia świadczy, że gwary Bałtów, którzy pozostawili k. Miłogradzką, nie były zachodniobałtyckimi, nie mogły więc służyć materiałem tworzenia języka prasłowiańskiego. Co prawda, istnieje hipoteza, że k. miłogradzka została stworzona przez przedindoeuropejską ludność, później zasymilowaną przez ludność ceremiki kreskowanej, ale to jest bardzo problematyczne i w żadny sposób nie przyczynia się do spojrzenia na ludność k. miłogradzkiej jako nosiciela języka, który byłby w stanie spełniać rolę załążka języka prasłowiańskiego. W takim razie, perespektywnie byłoby uważać za taki załążek tę gwarę Bałtów Zachodnich, ale to problematyczne, przecież nie wiemy, jaką funkcję pełnił ich język dla ludności k. zarubinieckiej. Być może, była jedynie niewielka grupa, która później całkiem przeniesła się w dwóch kierunkach z obszaru k. zarubinieckiej. Już na pewno nie byli ci Bałtowie nosicielami etnonima „Słowianie”, chociaż mógł pojawić się później.

Ale ten problem w wyznaczeniu źródła języka prasłowiańskiego nie jest główny. Prasłowiańsko-obcojęzyczne kontakty mają być:
- prasłowiańsko-italskie;
- prasłowiańsko-celtyckie;
- prasłowiańsko-iliryjskie;
- prasłowiańsko-germańskie;
- prasłowiańsko-irańskie.

[ A propos, istnieje hipoteza Martynowa (podtryzmuje polskich autochtonistów), iż język prasłowiański ukazał się na skutek italizacji, a potem iranizacji gwar zachodniobałtyckich. Była wymieniona na Forum jeden raz w temacie Biskupin]
Starałem się znaleźć, czy mają kultury-składniki k. zarubinieckiej jakąś ustaloną atrybucję etniczną, żeby zrozumieć, czy były możliwe kontakty słowiańsko-italskie, słowiańsko-celtyckie i słowiańsko-iliryjskie w ramach tej kultury.
Oczywiście, można pisać:
QUOTE(Filimer @ 26/07/2007, 18:24)
Dla mnie mowa o etnogenezie w oparciu o językoznawstwo tylko i wyłącznie to nieporozumienie - bo jest to nauka empiryczna operująca pewnym zestawem metod o ograniczonych możliwościach poznawczych
*


ale nikt nie mówi o etnogenezie tylko i wyłącznie w oparciu językowym. Prawdą jest, że językoznawstwo nie może powiedzieć, kiedy zaszły kontakty językowych, w jakich warunkach geograficznych to się odbyło, ale jeśli się notuje italski wpływ na kształcenie się prasłowiańskiego systemu zaimków osobowych, to nie jest to same, iż parę słow, które przenikły do języka od kupki zagranicznych handlarzy. To odzwierciedla długi, poważny wpływ, długie sąsiedztwo. Językoznawstwo daje wystarczająco swobody innym dziedzinom do wyznaczenia prajoczyzny Słowian, ale KAŻDA hipoteza oparta na dane historyczno-archeologiczne ma uwzględniać dane językowe.

Czy mają szanse prasłowiańsko-italskie kontakty się odbyć w ramach hipotezy o pochodzeniu Słowian z k. zarubinieckiej, czy musimy terminowo zmieniać system zaimków osobowych we wszystkich językach słowiańskich, żeby odpowiadać naszej praojczyźnie smile.gif , co?

QUOTE(welesxxi @ 26/07/2007, 16:03)
Niedawno czytałem podsumowanie pisane przez Słupeckiego, który przychylił się do tezy, że podział Słowian na wschodnich i zachodnich nie znajduje uzasadnienia, jest sztuczny i niezgodny z dzisiejszym stanem wiedzy. To co napisał Maksym o badaniach genetycznych zdaje się to potwierdzać. Ileż to razy jednak na tym forum ktoś pisze ciągle o Słowianach wschodnich i zachodnich bez żadnej refleksji czy ten podział jest w ogóle słuszny.
*



Pod względem językowym to prawdopodobnie tak! Chciałem napisać taki post w wątku „Czy coś już ustalono?” tym Lachom, co piszą, że języki południowosłowiańskie wykształciły się z zachodniosłowiańskich itp. To chyba nie jest na razie rozpowszechnione spojrzenie, ale tak naprawdę jakiś inny podział się rozwił w ramach tej tajemniczej praojczyzny Słowian i na jejże terenie nosiciele różnych gwar przemieszczali się, tworząc mozaikę gwarową, a potem rozsiedlili się w różnych kierunkach. Nie wiem na razie, jak zachodził dalejszy rozwój na wszystkich terenach słowiańskich, ale np. na terenie Białorusi i przyległych terenach Rosji najpierw pojawiły się niewielkie wyspy słowiańskości z kawałków tych gwar, potem one rosły kosztem asymilacji niesłowiańskiego, a potem odbywała się ich konwergencja i rozpowszechnienie wspólnych wschodniosłowiańskich zjawisk językowych. Ale to jest dość późny proces. Uważa się, iż tylko jedno zjawisko wschodniosłowiańskie jest unikalne i niewłaściwe poszczególnym gwarom języków słowiańskich, ale wydaje się, czytałem, że ma ono odpowiednik w j. Słowian Połabskich. Dawnym słowiańskim krajobrazem gwarowym zajmują się tu tu (tu jest krótkie streszczenie ekspedycji w ramach projektu „Wschodniosłowiański krajobraz gwarowy”). Pomaga w tym akcentologia. Np., pod względem akcentologicznym gwara smoleńsko-połocka, zarówno jak inne gwary „krywickie”, jest spokrewiona z resawską i czekawską gwarami języków serbo-chorwackich; gwarami zachodniobułgarskimi; na Ukrainie z „historyczną” gwarą „halicką” (gwary Bojków, Lemków, sańskie, naddniestrzańskie, pokuckie, częściowo huculskie i bukowińskie) i gwarą podolską; w Rosji prócz gwar krywickich z „gwarą dorzecza Dona”. Natomiast co do refleksu x po drugiej palatalizacji, czy raczej palatacji (prasław. xěrъ, polsk. szary, białor. szery) oraz refleksów prasłowiańskich grup tj, dj (tj>ć>c, dj>dź>ź>z) gwara smoleńsko-połocka przypomina gwary lechickie. Jeśli przyjąć, że gwary pralechickie nie są spokrewione z tą gwarą smoleńsko-połocką pod względem akcentowym (przynajmniej to można powiedzieć o słowińsko-kaszubskich i być może połabskich), to można byłoby powiedzieć, iż na terenie pierwotnego zamieszkiwania Słowian, całe te jednolite akcentowo gwary stanowiły jedną grupę, ale gwara, z której potem wykształciła się smoleńsko-połocka, była terytorialnie bliska gwarom pralechickim, więc na skutek takiego współistnienia zjawiły się podstawy dla podobnych procesów fonetycznych w przyszłości, które zaszły już kiedy gwary lechickie i gwara smoleńsko-połocka zostały podzielone znaczną odległością.

Czy po czymś takim można powiedzieć, że gwary zachodniosłowiańskie są bardziej archaiczne niż inne, że gwary południowosłowiańskie wywodzą się z zachodniosłowiańskich smile.gif ? Gwary te prawdopodobnie mają heterogeniczne pochodzenie, wschodnio-, zachodnio- i południwosłowiaźskość jest ich wtórnym znakiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Ardagast
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 357
Nr użytkownika: 6.502

Zawód: destruktor
 
 
post 27/07/2007, 5:48 Quote Post

Etnonim Goljad’ można objaśnić także na gruncie języka łotewskiego i litewskiego. Gdzieś już o tym pisałem.

>Np., pod względem akcentologicznym gwara smoleńsko-połocka, zarówno jak inne gwary „krywickie”, jest spokrewiona z resawską i czekawską gwarami języków serbo-chorwackich; gwarami zachodniobułgarskimi; na Ukrainie z „historyczną” gwarą „halicką” (gwary Bojków, Lemków, sańskie, naddniestrzańskie, pokuckie, częściowo huculskie i bukowińskie) i gwarą podolską; w Rosji prócz gwar krywickich z „gwarą dorzecza Dona”.<

Pod względem akcentu to czakawski najbliższy jest temu spodziewanemu w prasłowiańskim, więc nie może dziwić że znajduje nawiązania do innych gwar słowiańskich. Tak więc nie dowodzi to ich pokrewieństwa tylko archaizmu w tym konkretnym wypadku rolleyes.gif .

>„Czy coś już ustalono?” tym Lachom, co piszą, że języki południowosłowiańskie wykształciły się z zachodniosłowiańskich itp. To chyba nie jest na razie rozpowszechnione spojrzenie, ale tak naprawdę jakiś inny podział się rozwił w ramach tej tajemniczej praojczyzny Słowian i na jejże terenie nosiciele różnych gwar przemieszczali się, tworząc mozaikę gwarową, a potem rozsiedlili się w różnych kierunkach.<

Pod względem morfologii (bo to ona decyduje nie jakieś tam bzdety z akcentologii) panie Białorusinie to języki słowiańskie dzielą się na północno- i południowosłowiańskie. Tak więc język Rosyjski czy Białoruski jest bliższy Polskiemu niż południowosłowiańskie.

>Czy po czymś takim można powiedzieć, że gwary zachodniosłowiańskie są bardziej archaiczne niż inne, że gwary południowosłowiańskie wywodzą się z zachodniosłowiańskich ? Gwary te prawdopodobnie mają heterogeniczne pochodzenie, wschodnio-, zachodnio- i południwosłowiaźskość jest ich wtórnym znakiem.<

Nie można, to kwestia subiektywnej oceny. Co do reszty to jak powyżej. Rozpatrywanie w kategoriach tego czy języki południowosłowiańskie pochodzą od zachodnio- czy wschodniosłowiańskich to nieporozumienie i balast umysłowy minionej epoki. Już bliższy byłbym łączeniu poszczególnych grup językowych z odpowiednimi kulturami archeologicznymi. Praska – północni, Pieńkowska - południowi. Antowie to oczywiście w moim ujęciu część Słowian południowych. W każdym bądź razie w chwili oderwania się języków południowosłowiańskich nie jest uchwytne żadne zjawisko mogące świadczyć o istnieniu jakichkolwiek podziałów językowych w prasłowiańskim.

>Ale ten problem w wyznaczeniu źródła języka prasłowiańskiego nie jest główny. Prasłowiańsko-obcojęzyczne kontakty mają być:<
- prasłowiańsko-italskie; - te podobno można znaleźć też w zachodniobałtyjskim – więc może pomorska, łużycka ? Odpowiedniki niektórych słów podejrzewanych o italoceltyckość znajdziesz też w litewskim.
- prasłowiańsko-celtyckie; - te można sobie odpuścić bo to zaledwie kilka słów podejrzewanych o celtyckość które mogły równie dobrze wpaść za pośrednictwem germańskim. Kontakt celto-słowiański jest conajmniej wątpliwy.
- prasłowiańsko-iliryjskie; - cały język to garść toponimów, iliryjskość albańskiego to mrzonki. Chodzi chyba o mesapijski. Języki iliro-mesapijskie można podciągnąć pod italoceltyckość, tak więc nie trzeba mnożyć bytów ponad potrzebę.
- prasłowiańsko-germańskie;
- prasłowiańsko-irańskie.

>Natomiast co do refleksu x po drugiej palatalizacji, czy raczej palatacji (prasław. xěrъ, polsk. szary, białor. szery) oraz refleksów prasłowiańskich grup tj, dj (tj>ć>c, dj>dź>ź>z) gwara smoleńsko-połocka przypomina gwary lechickie.<

Skąd to masz o gwarach smoleńsko-połockich?

>Czy mają szanse prasłowiańsko-italskie kontakty się odbyć w ramach hipotezy o pochodzeniu Słowian z k. zarubinieckiej, czy musimy terminowo zmieniać system zaimków osobowych we wszystkich językach słowiańskich, żeby odpowiadać naszej praojczyźnie smile.gif , co?<

A które konkretnie zaimki osobowe chodzi ?


 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Kreiuas
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 193
Nr użytkownika: 19.527

Zawód: BANITA
 
 
post 27/07/2007, 12:05 Quote Post

QUOTE(Ardagast @ 27/07/2007, 6:48)
[1]...nie jest uchwytne żadne zjawisko mogące świadczyć o istnieniu jakichkolwiek podziałów językowych w prasłowiańskim.
[2]...bzdety z akcentologii...
[3]Języki iliro-mesapijskie można podciągnąć pod italoceltyckość...
*


[1]Zjawiska akcentowe są...
[2]Błędna odpowiedź rolleyes.gif.
[3]Rzecz jasna, że można, jeśli się chce wink.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Maksym Kryvonis
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 33.744

 
 
post 30/07/2007, 11:49 Quote Post

QUOTE(asceta)
Natomiast z faktu, ekspansja Słowian szła ze wschodu a nie z zachodu nie wynika dlaczego Polacy nie mieliby być potomkami Slowian z niewielką domieszką jakichś tubylców. Argumenty o tym, że gęste występowanie R1a oznacza tylko tyle, że sa potomkami jakiegoś ludu indoeuropejskiego zakrawa juz na jakąś manię.


Jestem laikiem, więc pewnie się mylę, ale z tego co mi wiadomo, dziś uznaję się niemal za pewnik to, że Słowianie pojawili się na dzisiejszych ziemiach polskich ze wschodu - mimo szczupłości i niespójności dowodów antropologicznych, archeologicznych i lingwistycznych. Studium, które załączyłem jedynie zdaję się potwierdzać ten fakt.

Kwestią sporną pozostaje jedynie pytanie, czy dzisiejsi Polacy to potomkowie Słowian, którzy w wyniku migracji na zachód zasiedlili ziemie polskie i zasymilowali jakieś resztki tubylczej ludności czy też dzisiejsi Polacy to potomkowie tubylców, którzy przejeli język słowiański. Materiał genetyczny, jeżeli dobrze go interpretuje, a pojęcie o genetyce mam nikłe, zdaję się potwierdzać tę drugą hipotezę.

Nie wiem, dlaczego upierasz się przy identyfikowaniu markera R1a1 tylko i wyłącznie ze Słowianiami. O ile mi wiadomo to jego obecność dowodzi tylko tego, że jesteśmy potomkami ludzi żyjących dawno temu nad stepami Morza Czarnego, którzy utożsamiani są z Indoeuropejczykami. Jego rozprzestrzenienie może być dowodem pochodzenia Indoeuropejskiego, ale już niekoniecznie Słowiańskiego - dowodem tego są na przykład Indie.

QUOTE(asceta)
Jakoś dziwnym trafem nieslowiańskie narody w "okolicy" w tym germańskie jakoś nie chciały mieć tak wysokiego poziomu markera R1a.


Nie ma w tym żadnej dziwności. Niemcy - Germanie i zachodni sąsiedzi niemal wszystkich Słowian - to w większości potomkowie ludności żyjącej nad Renem, gdzie wysoka gęstość zaludnienia, spowodowała ich ekspansję na wschód i wytępienie Słowian Łużyckich i Połabskich. Dlatego też niewiele wśród dzisiejszych Niemców markera R1a1, bo pochodzą oni z terenów gdzie R1a1 nie dotarł. Ta zorganizowana ekspansja dokonana już po wielkich ruchach migracyjnych, spowodowała powstanie silnej bariery genetycznej, a zatarcie płynnej, która pewnie istniała wcześniej. Teoria, jakoby Wschodni Niemcy, byli w większości potomkami zasymilowanych Słowian okazała się fałszem.

Tutaj mapka pokazująca rozmieszczenie poszczególnych haplotypów w Niemczech i Polsce:

user posted image
Shot at 2007-07-30

Granica nie jest płynna. Tutaj też warto dodać, że przecież dzisiejsi Polacy żyjący na Śląsku czy Pomorzu to też nie ludność autochtoniczna, ale przesiedleńcy z obszarów wschodnich bądź Polski Centralnej. Podsumowując, powiedziałbym, że centrum demograficzne Niemców to tereny gdzieś w dziejszych Niemczech Zachodnich, a Niemcy Wschodni to ich potomkowie i osadnicy na wschodzie. Centrum demograficzne Polski to pewnie dolina Wisły, jak nie Bugu, a Polacy żyjący na zachodzie to ich potomkowie, tak, że mówienie o Niemcach i Polakach jako sąsiadach jest nieco złudne. *ale zamotałem* wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Maksym Kryvonis
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 33.744

 
 
post 30/07/2007, 11:55 Quote Post

QUOTE(Ramond)
Po drugie, mapka zprezentowana przez Maksyma w ostatnim poście, zupełnie ignoruje fakt migracji Serbów i Chorwatów przez ziemie polskie i lużyckie, jak również znaną hipotezę, że na bałkanach doszło do spotkania dwóch grup Słowian migrujących z przeciwnych kierunków, co ma poparcie w rozmieszczeniu jezyków południowosłowiańskich.


Chorwaci i Serbowie to ludy irańskie, które uległy slawicyzacji. Z tego co wiem, to zostali oni wezwani przez cesarza bizantyjskiego by rozprawić się z Awarami, którzy gnębili mieszających już na Bałkanach Słowian. Możliwe, że była to jedynie grupa wojowników, którzy założyli swoje państwa na terenie dzisiejszej Chorwacji i Serbii, które w większości zamieszkane były przez ludność tubylczą - w takim wypadku, ich wkład genetyczny w powstanie narodów bałkańskich byłby niewielki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

14 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej