Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kolebka Słowian w okolicach środkowego Dniepru?, Badania DNA
     
Maksym Kryvonis
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 33.744

 
 
post 24/07/2007, 16:07 Quote Post

Dzień dobry! Witam wszystkich!

Na pewnym forum dot. antropologii fizycznej znalazłem interesujące badania DNA, które dotyczą struktury chromosomu Y we współczesnych narodach słowiańskich (badania te dołączam w załączniku).

Nie znam się na genetyce i ciekawi mnie czy ktoś tutaj potrafiłby je dobrze zinterpretować i przedstawić wnioski płynące z nich dla etnogenezy Słowian.

Przeczytałem w miarę dokładnie akapity podsumowujące rezultaty i wygląda na to, że można wyciągnąć następujące wnioski z tego studium:

1) Współczesna Słowiańszczyzna dzieli się na dwa podstawowe obszary: "Słowianie Północni" czyli Słowianie Zachodni i Wschodni, a także Słoweńcy i Północni Chorwaci, oraz "Słowanie Południowi", czyli pozostałe narody południowo-słowiańskie, takie jak Serbowie, Macedończycy, Bośniacy i Bułgarzy.

"Słowianie Północni" to w większości potomkowie Indoeuropejczyków, natomiast "Słowanie Południowi" to potomkowie ludów bałkańskich, które zostały zesłowiańszczone.

2) Współczesna Białoruś dzieli się na trzy obszary genetyczne: Północ, Centrum, Południe. Północni Białorusini to w większości zesłowiańszczone ludy ugro-fińskie, które wcześniej zostały zbałtyzowane.

3) Polska jest krajem dość homogenicznym.

4) Białorusini Centralni oraz Południowi, a także Ukraińcy, Rosjanie, Słowacy oraz z południa Słoweńcy i Północni Chorwaci są, ze sobą blisko spokrewnieni.

5) Polacy, którzy podobnie jak Słowianie wymienieni w punkcie 3) charakteryzują się wysoką frekwencją haplogrupy R1a1 nie są z nimi spokrewnieni ze względu na różnice w haplotypach.

Oznaczać to może, że współcześni Polacy są potomkami ludów indoeuropejskich, które zostały w wyniku migracji Słowian ze wschodu zesłowiańszczone. Słowiańskość Polski to raczej fenomen lingwistyczny, niźli genetyczny. Potomkami Słowian zaś są współcześni Ukraińcy, Słowacy, Rosjanie, Słoweńcy, Północni Chorwaci, a także Centralni i Południowi Białorusini. Język Słowiański narodził się w okolicach środkowego Dniepru (Kultura Zarubieniecka) a następnie doszło do rozprzestrzenienia się Słowian na współcześnie przez nich zajmowane tereny. Słowianie migrowali na równiny panońskie z terytorium współczesnej Ukrainy (stąd związek genetyczny między niektórymi narodami południowo-słowiańskimi i wschodnio-słowiańskimi).

Na koniec mały diagram z tego studium:
user posted image

Wasze komentarze?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 24/07/2007, 19:55 Quote Post

Ależ ja mam wnioski całkiem przeciwne. Wśród Slowian charakterystyczny jest marker w chromosomie Y o potocznym okresleniu R1a. Najwięcej go mają (ok. 60 %) Polacy. Język Polski wykazuje bardzo duże podobieństwo do innych języków słowiańskich, nic nie wskazuje generalnie, aby miał on powstać w wyniku slawizacji jakiejkolwiek innej grupy indoeuropejskiej. Wniosek nasuwa się jeden - Polacy są etnicznymi Słowianinami. Różnice w haplogrupach między Polakami (a także Czechami) a Ukraińcami i Rosjanmi wynikają z kontaktów z ludnością z ktorą się te ludy spotykały w swoich dziejach.
Białorusini w dużej mierze są zeslawizowanymi Bałtami (ktorzy mogli być wcześniej Ugrofinami), Rosjanie na pewno są w duzym stopniu zeslawizowanymi Ugrofinami, Ukraińcy wchłonęli masę ludów stepowych. Natomiast Polacy się mieszali z ludnoscią zachodnioeuropejską. Stąd wyszły róznice. Dlatego wśród Rosjan jest bardzo mało markeru R1b, charakterystycznego dla ludów Europy Zachodniej, a wśród Polaków i Czechów bardzo mało markeru N charakterystycznego dla Ugrofinów. Za to wśród Polaków marker R1b jest dość popularny, a wśród Rosjan marker N.
Wnioski sa takie, że Słowianie pierwotnie nie kontaktowali się ani z ludnością zachodnią ani ugrofińską, dlatego też pierwotnie w ich populacji markery R1b i N były bardzo rzadkie, zaczęły się pojawiać dopiero w wyniku kontaktów z innymi ludami. Praojczyzna Slowian nie leżała więc ani między Odra i Wisła ani na koło ludów Ugrofińskich na pólnocnym wschodzie.
Natomiast teza, że Polacy (a wiec również Czesi i w zasadzie wszyscy Słowanie zachodni) są zaslawizowaną ludnością niesłowiańską jest skrajnie nieprawdopodobna. Gdyby tak było, to w języku zostawiłoby to swoje bardzo wyraźne ślady.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 24/07/2007, 19:59 Quote Post

Spekulacja jest w ogole twierdzenie, ze Praslowianie byli jednolici genetycznie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 24/07/2007, 21:08 Quote Post

No tak, ale jeśli głowne narody słowiańskie zawierają "w sobie" znaczne ilosci markera R1a (od 40 do 60 %) to chyba o czymś świadczy. To, że pierwotnie ten marker w społeczności prasłowiańskiej występował i to bardzo często. Natomiast to, że inne markery występują w większej ilości tylko u niektórych narodów słowiańskich też raczej świadczy o tym, że jest on w populacji nabyty w wyniku mieszania się części narodów słowiańskich.

http://www.scs.uiuc.edu/~mcdonald/WorldHaplogroupsMaps.pdf

Strona druga.
Zólty kolor to R1a. Radzę zwrócić uwagę na kolor czerwony (R1b częsty dla Europu Zachodniej) i jego ilości u Polaków i Rosjan, a potem na kolor filoetowy (N częsty dla ludności ugrofińskiej) i jego ilość u Polaków i Rosjan. Bardzo ładnie widać, jak różnice gentyczne u Słowian wynikają z sąsiadowania z takimi a nie innymi populacjami. Nie trzeba tu tworzyć żadnych niestworzonych teorii o tym, że Polacy to zeslawizowani nieznani indoeuropejczycy. Równie dobrze można by twierdzić, że to Rosjanie i Ukraińcu są zeslawizowanymi nieznanymi indoeuropejczykami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 24/07/2007, 21:33 Quote Post

Moglo tez tak byc, ze Slowianie zasymilowali liczniejszych autochtonow.

Wiemy na pewno ze ziemie polskie zamieszkiwala pierwotnie ludnosc indoeuropejska nie bedaca ani Slowianami ani Germanami, tylko mowiaca jakim wymarlym jezykiem. Swiadcza o tym hydronimy, bedace ewidentnie indoeuropejskie, za to nie majace cech ani germaniskich ani slowianskich. Pozostaje pytanie, co sie stalo z ta ludnoscia - czy sie zgermanizowala i odeszla z Germanami, czy tez pozostala i ulegla slawizacji.

Ja osobiscie sadze, ze nawet Praindoeuropejczycy byli zroznicowana genetycznie grupa. Nie byla to raczej wspolnota ludow o wspolnym pochodzeniu, lecz horda pochlaniajaca etnosy ktore napotykala. Cos na podobienstwo Turkow ze sredniowiecza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 24/07/2007, 21:43 Quote Post

Przepraszam, dokonałem edycji mojego wczesniejszego postu.

QUOTE(yarovit @ 24/07/2007, 20:33)
Moglo tez tak byc, ze Slowianie zasymilowali liczniejszych autochtonow.


A co do tego czy tak być mogło jak piszesz to nie za bardzo. To znaczy, na pewno doszło do asymilacji, ale raczej wątpliwe by tubylcy byli liczniejsi. Jednorazowe wchłoniecie takiej ilosci substratu zostawiło by bardzo, bardzo wyraźny ślad i w języku i to wykraczający poza hydronimię (chociaż nie na 100 %) i w genach i wkulturze archeologicznej.

QUOTE
Wiemy na pewno ze ziemie polskie zamieszkiwala pierwotnie ludnosc indoeuropejska nie bedaca ani Slowianami ani Germanami, tylko mowiaca jakim wymarlym jezykiem. Swiadcza o tym hydronimy, bedace ewidentnie indoeuropejskie, za to nie majace cech ani germaniskich ani slowianskich.

Ludność bezpośrednio przed przybyciem Słowian mieszkajaca na międzyodrzańskowiślańskich smile.gif ziemiach mogła być już germańska prawie w całości. Hydronimy moga pochodzić z wcześniejszego okresu.

QUOTE
Pozostaje pytanie, co sie stalo z ta ludnoscia - czy sie zgermanizowala i odeszla z Germanami, czy tez pozostala i ulegla slawizacji.

Ludność tubylcza (sądze, ze głownie germańska) pewno obrała dwa warianty - eksodus (głowny), lub pozostanie i slawizację.

QUOTE
Ja osobiscie sadze, ze nawet Praindoeuropejczycy byli zroznicowana genetycznie grupa. Nie byla to raczej wspolnota ludow o wspolnym pochodzeniu, lecz horda pochlaniajaca etnosy ktore napotykala. Cos na podobienstwo Turkow ze sredniowiecza.
*



A to zależy od ludu i okresu, ale nie byłbym aż taki radykalny w swoich wnioskach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 24/07/2007, 22:00 Quote Post

Tak, widzialem juz ta mapke. Tyle ze zdaniem wielu znaczniki R1 wlasciwe sa dla ludnosci paleolitycznej, podbitej i zasymilowanej przez kulture Kurgan (czyli Indoeuropejczykow), a nie do samych Indoeuropejczykow. Zauwaz prosze nieslychane wysoki poziom marketa r1b na pograniczu francusko-hiszpanskim, gdzie znaczny odsetek stanowia do dzis Baskowie lub ich zasymilowani potomkowie. Ja bym Kurganczykow identyfikowal z tym wycinkiem pozostalych markerow, a zwlaszcza z markerem I.

QUOTE
A co do tego czy tak być mogło jak piszesz to nie za bardzo. To znaczy, na pewno doszło do asymilacji, ale raczej wątpliwe by tubylcy byli liczniejsi. Jednorazowe wchłoniecie takiej ilosci substratu zostawiło by bardzo, bardzo wyraźny ślad i w języku i to wykraczający poza hydronimię (chociaż nie na 100 %) i w genach i wkulturze archeologicznej.


Niekoniecznie. Wiekszosc ludnosci Anatolii stanowia poturczeni tak naprawde Grecy. Prawie wszystkie nazwy miejscowe sa greckie. Tymczasem jezyk turecki ma malo nalecialosci i jest bardzo czysty. Poza tym, to jezyki slowianskie wykazuja pewne cechy mogace swiadczyc iz Praslowianski powstal jako hybryda kilku grup jezykow indoeuropejskich. Na przyklad niecalkowita satemizacja.

Podboj moze tez oznaczac szybka zmiane kultury materialnej. Chocby przez imitacje zwyciezcow.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Maksym Kryvonis
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 33.744

 
 
post 25/07/2007, 16:15 Quote Post

Z tego co się orientuję, to na chromosomie Y w badaniach genetycznych dotyczących genealogii stosuje się dwie metody: STR i SNP. Metoda SNP dotyczy właśnie haplogrup tj. R1a, R1b, E3b3 etc. Natomiast metoda STR, która jest stosowana w tym badaniu, dotyczy haplotypów, które jak rozumiem stanowią pewną podgrupę haplogrup i jest ona używana do badania ruchów migracyjnych o znacznie świeższej dacie (których to pierwsza metoda nie jest wstanie wykryć). Wynika to z faktu, że metoda SNP bada fragmenty chromosomu, które mutują wolniej, natomiast metoda STR bada fragmenty chromosomu, które mutują się szybciej. Różnica polega na tym, że dwie osoby z taką samą haplogrupą na pewno są ze sobą spokrewnione, natomiast osoby z takim samym haplotypem niekoniecznie. Trudno mi tutaj wchodzić w szczegóły bo jestem laikiem i sam nie wiem czy to co napisał jest poprawne, chodzi mi jedynie o to, że w tym studium nie chodzi o udział poszczególnych haplogrup w poszczególnych narodach słowiańskich, ale o zróżnicowanie haplotypów, które służą do badania znacznie młodszych przemian demograficznych.

Jedyny wniosek płynący z faktu, że Polacy w większości posiadają haplogrupę R1a1 to taki, że pochodzą z ludów indoeuropejskich (zakładając, że teoria Kurganów jest poprawna). Nie musi to jednak oznaczać, że R1a1 w populacji Polski pochodzi od Słowian, bo może pochodzić od innych Indoeuropejczyków i to badanie zdaję się to potwierdzać.

Tak jak napisałem w pierwszym poście, większość narodów słowiańskich gdzie dominuje R1a1 jest ze sobą spokrewnionych, z wyjątkiem Polaków i Serbołużyczan. Słowacy, będący również Zachodnimi Słowianami, są bliżej spokrewnieni z Białorusinami, czy też Słoweńcami niż Polakami.

Kilka cytowań:

The central position of the population of Ukraine
in the network of insignificant AMOVA comparisons, and
the lack of traces of significant contribution of ancient
tribes inhabiting present-day Poland to the gene pool of
Eastern and Southern Slavs, support hypothesis placing the
earliest known homeland of Slavs in the middle Dnieper
basin.
(Strona 1)

The most outstanding populations were those of Poland
and northern Belarus, while populations of central
Belarus, southern Belarus and Slovakia were genetically
indistinguishable. The Polish population was shown to be
distinct from all studied populations
(Strona 3)

Despite the usage of very
closely related languages by Poles and Slovaks as well as
over half a millennium of a common state bordering the
majority of Poles and Belarusians, the Polish Y-STR haplotype
heritage was shown to be distinct from that of both
neighbouring Slavic nations. On the other hand, analysis of
Y chromosome haplotypes defined by 18 loci has revealed
genetic homogeneity between Slovaks and two subpopulations
of Belarus, although both populations are geographically
distant and isolated, speak tongues belonging to
separate branches of the Slavic language group, and have
never shared common state borders throughout their histories.
(Strona 3)

Results of the interpopulation Y-STR haplotype analysis
exclude a significant contribution of ancient tribes inhabiting
present-day Poland to the gene pool of Eastern and
Southern Slavs, and suggest that the Slavic expansion
started from present-day Ukraine, thus supporting the
hypothesis that places the earliest known homeland of
Slavs in the basin of the middle Dnieper.
(Strona 7)
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Maksym Kryvonis
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 33.744

 
 
post 25/07/2007, 16:27 Quote Post

Myślę, że ta mapka dobrze to obrazuje:

user posted image

Obszar etnogenezy Słowian zamieszczony jest na terytorium kultury zarubienieckiej (można by go pewnie nawet przesunąć nieco w kierunku południowo-zachodnim).

Na mapce tej dobrze widać, że Słowianie wkraczają na Bałkany i do Słowacji z kierunku ukraińskiego, natomiast nie z Polski. Chociaż sądząc po grubości strzałek autorzy uważali, że większe ruchy migracyjne Słowian były w kierunku Polski aniżeli w kierunku krajów położonych na południu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 25/07/2007, 18:55 Quote Post

Na poczatek, to teoria zaprezentowana przez Maksyma to wymarzona wprost woda na młyn Rosjan, którzy zawsze uważali Polaków za odszczepieńców, zdrajców Słowiańszczyzny i ogólnie sprzedajne k**** (jeśli cytować za wypowiedzią Żyrinowskiego w Dumie...)

Po drugie, mapka zprezentowana przez Maksyma w ostatnim poście, zupełnie ignoruje fakt migracji Serbów i Chorwatów przez ziemie polskie i lużyckie, jak również znaną hipotezę, że na bałkanach doszło do spotkania dwóch grup Słowian migrujących z przeciwnych kierunków, co ma poparcie w rozmieszczeniu jezyków południowosłowiańskich.

QUOTE
Nie mam antyniemieckich fobii np. uważam, że Niemki są ładne wink.gif

To już nazwałbym zboczeniem... wink.gif
QUOTE
kulture Kurgan

Przepraszam, ale zdawało mi się, że mamy w polszczyźnie słowo "kurhan", którego używamy tam, gdzie russkij jazyk stosuje "kurgan"...
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Suevus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 8.023

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 25/07/2007, 20:06 Quote Post

QUOTE
The central position of the population of Ukraine in the network of insignificant AMOVA comparisons, and the lack of traces of significant contribution of ancient tribes inhabiting present-day Poland to the gene pool of Eastern and Southern Slavs, support hypothesis placing the earliest known homeland of Slavs in the middle Dnieper basin.(Strona 1)

Główna pozycja populacji z Ukrainy w sieci nieznaczącego zestawienia AMOVA, i brak śladów znaczącego wkładu starożytnych plemion zamieszkujących obecną Polskę do puli genów na Wschodzie i południu Słowiańszczyzny, potwierdza hipotezę środkowo-nadnieprzańskiej praojczyzny Słowian. (może ktoś to lepiej przetłumaczy)

Polacy to Słowianie niepokalanego poczęcia smile.gif na dodatek genetycznie są starożytnymi plemionami zamieszkującymi obecnie Polskę, to ostatnie mi się podoba i oburącz się pod tym podpisuję wink.gif jak wynika z zalinkowanej mapy przez kolegę Krzywonosa, najechali ich niezwykle cnotliwi lub kastrowani starożytni Ukraińcy którzy kobiet miedzy Bugiem, a Łabą nie tykali za to wszystkich tam nie tylko Polaków nauczyli starożytnego dialektu Słowian.

Są kłamstwa, wielkie kłamstwa, oraz największe czyli statystyka, tak wynika też, z tych badań 568 mężczyzn z obszaru Polski, Słowacji, Białorusi 100kilkudziesięciu?, na populację co ciekawe Białorusini są, aż 3 razy reprezentowani czyli ponad 300 z 568?, jak wyszły takie bzdury powinno się przebadać z 1000 reprezentantów z Polski, chyba, że Polacy mieli jakieś dziwne obyczaje małżeńskie reprodukowali się tylko niezmutowani czyści starożytni Aryjczycy wink.gif , mutantów ekspediowali za Bug. smile.gif

ps. podtrzymuję to, że Niemki są ładne, no dobra niektóre smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Kreiuas
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 193
Nr użytkownika: 19.527

Zawód: BANITA
 
 
post 25/07/2007, 22:15 Quote Post

Ramond
Suevus

Aha, ręka Moskwy i niemiecki spisek smile.gif . Bardzo niesamowite podejście do genezy Słowian... rolleyes.gif

A jeśli wypowiadać się na temat, podłóże ugrofińskie (czy może dougrofińskie) miała tylko część Bałtów, więc nie ma przeciwieństwa, iż Litwini, Łotysze i Białorusini Północni mają haplogrupę N3. Nie zagraża to hipotezie o wspólnocie bałto-słowiańskiej. Języki bałtyckie bez podłóża ugrofińskiego mają być bardziej podobne do prasłowiańskiego pod względem morfologii i składni.

Dzielenie Białorusi na trzy obszary pod względem genetycznym potwierdza cechy procesów etnogenetycznych na tych terenach.

Pod względem językowym wywiedzenie się Słowian z k. kijowskiej nie jest na razie wiarygodne, z wieloetnicznej k. zarubinieckiej już na pewno nie jest możliwe. Mimo wieloetniczności k. zarubinieckiej, nie da się na jej gruncie objaśnić językówych kontaktów italijsko-słowiańskich.

To, co napisałem, jest bardzo sproszczone, ale nie chce mi się pisać tu więcej.

Pozdrowienia!
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.685
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 25/07/2007, 22:28 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 25/07/2007, 18:55)
Przepraszam, ale zdawało mi się, że mamy w polszczyźnie słowo "kurhan", którego używamy tam, gdzie russkij jazyk stosuje "kurgan"...
*



W miedzynarodowej literaturze przyjeta jest nazwa "kurgan"na okreslennie kiltury identyfikowanej z Indoeuropejczykami. Niestety nie siedze w krajowej terminologi naukowej odnosnie kultur archeologicznych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 25/07/2007, 23:05 Quote Post

QUOTE
W miedzynarodowej literaturze przyjeta jest nazwa "kurgan"na okreslennie kiltury identyfikowanej z Indoeuropejczykami.

W międzynarodowej literaturze przyjęta jest nazwa "kurgan", znacząca po polsku tyle co kurhan (jakże trudno się tego domyśleć...), na określenie kultury grobów kurhanowych, identyfikowanych W MYŚL JEDNEJ, niepotwierdzonej jeszcze TEORII, jako Praindoeuropejczyków.
QUOTE
Pod względem językowym wywiedzenie się Słowian z k. kijowskiej nie jest na razie wiarygodne, z wieloetnicznej k. zarubinieckiej już na pewno nie jest możliwe. Mimo wieloetniczności k. zarubinieckiej, nie da się na jej gruncie objaśnić językówych kontaktów italijsko-słowiańskich.

Najbardziej mnie zastanawia, jakim cudem nie ma pokrewieństwa między Ukraińcami a Polakami w świetle intensywnej kolonizacji Ukrainy przez koronnych chłopów i szlachtę w czasach RON...
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 26/07/2007, 0:00 Quote Post

Bo ci chłopi i szlachta wrócili po 45?

Natomiast z faktu, ekspansja Słowian szła ze wschodu a nie z zachodu nie wynika dlaczego Polacy nie mieliby być potomkami Slowian z niewielką domieszką jakichś tubylców. Argumenty o tym, że gęste występowanie R1a oznacza tylko tyle, że sa potomkami jakiegoś ludu indoeuropejskiego zakrawa juz na jakąś manię.
Jakoś dziwnym trafem nieslowiańskie narody w "okolicy" w tym germańskie jakoś nie chciały mieć tak wysokiego poziomu markera R1a.

A teraz rozprawimy się z yarovitem wink.gif

QUOTE
Tyle ze zdaniem wielu znaczniki R1 wlasciwe sa dla ludnosci paleolitycznej, podbitej i zasymilowanej przez kulture Kurgan (czyli Indoeuropejczykow), a nie do samych Indoeuropejczykow. Zauwaz prosze nieslychane wysoki poziom marketa r1b na pograniczu francusko-hiszpanskim, gdzie znaczny odsetek stanowia do dzis Baskowie lub ich zasymilowani potomkowie. Ja bym Kurganczykow identyfikowal z tym wycinkiem pozostalych markerow, a zwlaszcza z markerem I.


Nio, ale my tu mówimy o Słowianach a nie o PraIndoeuropejczykach. AAkurat wśród Słowian króluje R1a.


Po drugie Indoeuropejczycy mają być utożsamiani (nie ściśle rzecz jasna) nie z markerem R1 ale tylko z R1a (a już nie z R1b).
Byliby wiec Indoeuropejczycy potomkami paleolitycznej ludności, co kiedyś wywędrowała nad stepy, gdzie dokonała się etnogeneza tego ludu, który powracając falami na Zachód zindoeuropeizował Europę. Ostatnia falą byliby Słowianie dlatego też na tych terenach tego markera byłoby najwięcej.
Może spekulacja zbyt chybotliwa, ale ma pewną wartość.
Przede wszystkim to marker R1a wykazuje w Indiach tę własciwość że im wyższa kasta tym jest go więcej.
Po drugie zauważ, że pierwsi Indoeuropejczycy byli opisywani jako jasnowłosi i niebieskoocy (tacy ja ja na przykład biggrin.gif). Taki niby szczegół. A podobno te mutacje powstały w północnej Europie, więc bardziej jest prawdopodbne że PIE byli właśnie potomkami ludnosci paleolitycznej z pólnocnej Europy. I przede wszystkim to sa cechy recesywne, więc niezykle trudno jest uzsykać populację która początkowo będąc o ciemnej karnacji w wyniku mieszania się z ludami o jasnej karnacji staje się jasnowłosa i jasnooka. Duzo łatwiej jest założyć, że pierwsi Indoeuropejczycy byli faktycznie jasnej karnacji a z czasem ja tracili poprzez podbój nowych obszarów.
Owszem na samiutkim początku ich historii mogło ta być, że jakaś garstka ciemnowłosych zapanowała nad ludem jasnowłosych a potem podbili następne ludy o takim wyglądzie - i jako tacy pojawili się na arenie dziejów. Tyle, że wtedy genetyczny ślad ich podbojów będzie musiał i tak wykazywać ślad tych wchłoniętych populacji o pólnocnym pochodzeniu, a ślad tej pierwotnej garstki będzie niezauważony.

QUOTE
Niekoniecznie. Wiekszosc ludnosci Anatolii stanowia poturczeni tak naprawde Grecy. Prawie wszystkie nazwy miejscowe sa greckie. Tymczasem jezyk turecki ma malo nalecialosci i jest bardzo czysty.


To jest właśnie ta niepewność danych językowych.
QUOTE
Poza tym, to jezyki slowianskie wykazuja pewne cechy mogace swiadczyc iz Praslowianski powstal jako hybryda kilku grup jezykow indoeuropejskich. Na przyklad niecalkowita satemizacja.


Ale tu chodzi o coś innego. Być może sa pewne przesłanki wskazujące na to że prasłw. powstał jako hybryda. Ale to byłaby cecha dotycząca WSZYSTKICH języków słowiańskich. Tymczasem w artykule postawiono tezę, że to Polacy w odróżnieniu od innych Słowian powstali w wyniku wchłoniecia niesłowiańskiej ludności. A więc wtedy właśnie język polski w porównaniu do rosyjskiego winien wykazywać cechy wskazujące że np. przodkowie Polaków wchonęli germański substrat a przodkowie Rosjan nie, a więc jeszcze jakiejś kolejnej hybrydy. TYmczasem nic takiego nie ma miejsca. Wszystkie jezyki słowiańskie sa podobne mają bardzo podobną gramatykę (za wyj. bułgarskiego), podobne słownictwo i nic nie wskazuje że akurat polski tu się jakoś od innych jezyków słowiańskich wyróznia.

QUOTE
Podboj moze tez oznaczac szybka zmiane kultury materialnej. Chocby przez imitacje zwyciezcow.

Na gorszą? Taką że zaprzestajemy lepić garnki na kole?

 
User is offline  PMMini Profile Post #15

14 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej