Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Obecnosc Slowian w V w. N.E.
     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 9/06/2007, 21:56 Quote Post

QUOTE(leszek @ 9/06/2007, 19:42)
>> Przykładowo jeżeli na danym obszarze żyje ludność masowo używająca garnków lepionych na kole garncarskim a potem żyje ludność nie potrafiąca takich garnków lepić i różniąca się także pod innymi elementami kultury materialnej (IN MINUS) to ja z bardzo dużym prawdopodobieństwem zakładam, że nastąpiła wymiana ludności na danym terenie – bo gdyby nie nastąpiła to pewne umiejętności byłyby nadal przekazywane a nie zanikły bez powodu.<<

Powodów opisanej sytuacji może być wiele. Zakładanie od razu zmiany etnosu to pewnego rodzaju lenistwo intelektualne i dziś archeolodzy są ostrożni w takich wnioskach.



No tak, żeby wykazać że w danej sytuacji nie doszło do zmiany etnosu, zwlaszcza że przejście z jednej kultury materialnej do drugiej dokonało się w czasach wielkiej wędrówki ludów, (w czasie której zresztą po raz pierwszy pojawili się na kartach dziejów Słowianie którzy jak się okazało potem byli mieszkańcami na tych terenach gdzie pojawiła sie nowa kultura) to trzeba wielkiego wysiłku intelektualnego. Na przykład robić pseudostatystykę podobieństw leksykalnych w językach Slowiańskich.

QUOTE

Odesłanie do stosownej literatury gdzie problem jest objaśniony to właśnie odpowiedź merytoryczna w przeciwieństwie do arbitralnego stwierdzenia: To ja mam rację.


Ja podałem argumenty. Ty wciaz nie. Natomiast nie mam zamiaru latac do biblioteki po to żeby przeczytać (rzekomo) o tezie o której i tak wiem, że jest fałszywa. Bo jej fałszywość jest oczywista. Tylko ty tego nie widzisz i wydaje ci sie że powołując się na literaturę (dziwnym trafem bez cytatów) zrobisz jakieś wrażenie.


QUOTE
>>Jeżeli istnieje reguła, że statystycznie częściej niż by wynikało to z rachunku prawdopodobieństwa język na obszarze praojczyzny sie lepiej zachowuje to może to być tylko z takiego powodu (oprócz rzecz jasna czystego przypadku), że na terenie praojczyzny są mniejsze wpływy obcych jezyków niż na terenach emigracji.<<

No brawo! To jest właśnie potwierdzenie tego co wczesniej napisałem. Przodkowie Polaków nie odeszli z praojczyzny, nie zetknęli się z innymi językami w trakcie formowania własnego, dlatego ich mowa zachowała najwięcej cech prajęzyka.

Ni eto nie jest to samo. Twierdziłeś że niezaleznie od obcych wpływów język na obszarze praojczyzny zachowuje sie najlepiej. Czemu? Bo tak.!!

A wracając do poslkiego. Znowu wkoło Macieju to samo. Ale wyłożę jeszcze raz. Równie dobrze (lepiej biorąc pod uwagę archeologię i historię) można założyć że po epoce wielkiej wędrówki ludów Słowianie osiedli we Wschodniej i Środkowej Europie. We wschodniej byli już zapewne wcześniej. W wyniku tego osadnictwa rejonem najmniej podatnym na wpływy obcych niesłowiańskich dialektów przynajmnie na pierwszy rzut oka okazał się rejon między Odrą a Wisłą. Na zachód tego obszaru mieszkali Słowianie, na wschód Słowianie, na pd Słowianie na pólnoc było morze i tylko na płn-wsch było troche Bałtów, których wpływy jezykowe i kulturowe były mizerne.
I własnie na tym obszarze między Odrą a Wisła mógł sie zachowac najbardziej archaiczny jezyk słowiański. Mógł nie musiał (bo procesy jezykowe nie sa takie proste).

W przeciwieństwie do tego obszaru Słowianie Wschodni wchłonęli albo potężne ilości Ugrofinów (Rosjanie) albo Bałtów (Białoruś) albo mieli cały czas kontakt z kalejdoskopem ludów co się przewalała na stepach nadczarnomorskich (Ukraińcy). Ponadto silne wpływy normańskie, ponad dwa wieki panowania tatarskiego też zrobiło swoje.
Słowianie Połabscy podlegali silnej germanizacji, która własciwie doprowadziła do ich unicestwienia.
Czesi w późniejszym okresie historii zaliczyli wręcz niesamowitą germanizację.
Słowianie Południowi wchłonęli taką ilość substratu i podlegali takim obcym wpływom że absolutnie nie byli pierwszorzędnymi kandydatami na archaicznosć swoich jezyków.

A na ziemiach polskich obce wpływy byly niewielkie. Trochę zostawiła niemiecka kolonizacja w wśredniowieczu, trochę łaciny, trochę makaronizmów się dostało w czasach nowożytnych. Germanizacja XIX wieczna miała juz mały wpływ na polski język. Z kilku powódów.
Cy rzeczywiście poslki jezyk jest najbardziej archaiczny to do końca nie wiem, ale jest to możliwe bez odwoływania się do jakichś koncepcji poslkiej praojczyzny Słowian na którą nic nie wskazuje.
QUOTE
>>W każdym razie największy archaizm językowy na terenie tzw. praojczyzny nie jest żadną nienaruszalną regułą co się musi zawsze sparwdzać.<<

A jednak tak. ( literatura!!)



Co, literatura? Czy ktoś o zdrowych zmysłach może twierdzić, że najbardziej archaiczny jezyk celtycki zachował sie na terenach dawnej kultury halsztackiej?
Zresztą z tą literatura to jest jakaś mania. W innej dyskusji na podstawie jakiejs literatury twierdziłeś ze gospodarka za Gierka była w lepszym stanie niż obecnie.
Nalezysz do typu ludzi zideologizowanych, którym rzeczywistość przesłoniły własne przekonania.

QUOTE
>>Na końcu z porównania c wychodzi że jezyk A ma tyle a tyle wspólnych słow z B i tyle a tyle z C, a język C ma tyle a tyle wspólnych słów z B.<<

I dalej nie wyjaśniłeś czemu Ukraińcowi łatwiej dogadać się z Łużyczaninem niż z Polakiem mimo wieków wspólnoty państwowej.
*



Bo za pomoca statystyki leksykalnej nie da się tego wykazać.
Pomijam fakt, że nie za bardzo wierze w to że Ukraińcowi łatwiej jest się dogadac z Łuzyczaninem (ale nie sprawdzałem), zresztą czego to ma dowodzić?

P.S. Widze że w kwestii błednej interpretacji danych statystycznych Mańczaka znowu cisza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 9/06/2007, 23:29 Quote Post

>>No tak, żeby wykazać że w danej sytuacji nie doszło do zmiany etnosu, zwlaszcza że przejście z jednej kultury materialnej do drugiej dokonało się w czasach wielkiej wędrówki ludów, (w czasie której zresztą po raz pierwszy pojawili się na kartach dziejów Słowianie którzy jak się okazało potem byli mieszkańcami na tych terenach gdzie pojawiła sie nowa kultura) to trzeba wielkiego wysiłku intelektualnego. <<

Na razie nikt niczego nie wykazał. Swego czasu Godłowski rzucił taki pomysł ale dowodów do dziś brak. Natomiast kontrargumenty wciąż są mocne. Przy czym zaden z archeologów nie zwrócił uwagi na zmianę klimatu w V w. i jej konsekwencje. Niektórzy, mocno widać przywiązani do marksistowskiej dialektyki dalej powtarzają: zmiana etnosu. A znalezienie prawdopodobniejszego rozwiązania, niekłócącego się z ustaleniami innych nauk wymaga jednak pewnej pracy myślowej.

>>Ja podałem argumenty. Ty wciaz nie. Natomiast nie mam zamiaru latac do biblioteki po to żeby przeczytać (rzekomo) o tezie o której i tak wiem, że jest fałszywa. <<

No, no. I co jeszcze wiedziałeś zanim przeczytałeś? Nie zżera Cię przypadkiem pycha? A podałeś ściślej mówiąc "argumenty". A przepisywanie książek zarzucono już dawno temu. Jezeli nie chce Ci się przeczytac jak jest to przynajmniej taktownie milcz i nie mów że jest odwrotnie.

>>Twierdziłeś że niezaleznie od obcych wpływów język na obszarze praojczyzny zachowuje sie najlepiej. Czemu? Bo tak.!!<<

Bo w czasie formowania się zrębów danej mowy na obszarze praojczyzny brak było znaczących wpływów obcych. Wszak był to obszar powstawania danego etnosu więc obcych nie było. Język z terytorium macierzystego ekspandował na terytoria innych języków przejmując mniej lub więcej ich cech. I tak to wygląda. Jasne?
Wpływy późniejsze to inna historia.

>>Równie dobrze (lepiej biorąc pod uwagę archeologię i historię) można założyć że po epoce wielkiej wędrówki ludów Słowianie osiedli we Wschodniej i Środkowej Europie. We wschodniej byli już zapewne wcześniej. <<

I oczywiście na tych paruset tysiącach kilometrów kwadratowych zajętych przez Słowian Zachodnich nie mieszkał nikt kogo język mógł wpłynąć na mowę osiedlających się tam Słowian. A po odejściu upierdliwych krewniaków pozostali w praojczyźnie Słowianie Wschodni nareszcie mogli sobie ponazywac rzeki tak jakoś szlachetniej: a to po irańsku, a to po tracku. Nie jakieś tam prymitywne słowiańskie Warty, Pilice, Wieprze czy Prosny. Nie wspominając już o zalatujących naftaliną Odrze, Parsęcie czy jeszcze gorzej: Wiśle.

>>Zresztą z tą literatura to jest jakaś mania. W innej dyskusji na podstawie jakiejs literatury twierdziłeś ze gospodarka za Gierka była w lepszym stanie niż obecnie. <<

Przepraszam, a na czym opiera się nauka? W szczególności historia? Nie ma tu przypadkiem znaczenia wiedza zebrana przez poprzedników a zapisana w książkach?
Jak uczyłeś się w szkole? Intuicyjnie? Ach przepraszam. Ty przecież wiesz wszystko przed przeczytaniem.

>>Nalezysz do typu ludzi zideologizowanych, którym rzeczywistość przesłoniły własne przekonania.<<

Przedtem zarzuciłeś mi że nie mam własnych przekonań a tylko powtarzam cudze myśli z książek.

>>Pomijam fakt, że nie za bardzo wierze w to że Ukraińcowi łatwiej jest się dogadac z Łuzyczaninem<<

To nie jest kwestia wiary tylko wiedzy.

>>P.S. Widze że w kwestii błednej interpretacji danych statystycznych Mańczaka znowu cisza.<<

O Mańczaka zahaczyłem Cię bo powtarzałeś jego nazwisko jak mantrę. A jego osoba mnie osobiście ani ziębi, ani parzy. Nadmienię tylko że aby udowodnic że pisał bzdury nie wystarczy to napisać. Trzeba podac argumenty obalające jego tezę - nie załozenia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Ardagast
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 357
Nr użytkownika: 6.502

Zawód: destruktor
 
 
post 10/06/2007, 7:59 Quote Post

>No i właśnie najwięcej takich słów spotyka się w języku polskim.<

Czyli wychodzi na to że jeśli do języka polskiego i na przykład czeskiego dostały się jakieś słowa z nieznanego źródła, automatycznie Mańczak liczy to za archaizm na korzyść polskiego .

>>Niema żadnego słownika języka prasłowiańskiego. <<

>A to bardzo ciekawe. Kto tak twierdzi?<

Odkopano w Wielkopolsce jakieś gramoty przeworskie ?

>A jednak Sławski (1988) twierdzi ze to słowacki stoi między zachodnio a południowosłowiańskimi. Zgodnie z teorią falową pdsłow. pochodzą od zach.<

Coś ci się kolego znowu po... sleep.gif . Od kiedy to teoria falowa dowodzi pochodzenie południowych Słowian od Słowaków. Zacytuje Rosponda o co w niej chodzi. Będzie to bardzo na miejscu ponieważ ty kochasz autorytety.

„Historycy języka posłużyli się „drzewem genealogicznym”, ilustrującym proces złożonych procesów językowych w sposób zbyt uproszczony, dialektologowie zaś operują „teorią falową”, która głosi że każda zmiana językowa musi powstać w konkretnych warunkach geograficznych. W pewnej określonej okolicy (punkt A) powstają jakieś innowacje językowe, skąd rozprzestrzeniają się na określone obszary (punkty B, C itp.). Kamyk rzucony do wody powoduje powstanie jednej maleńkiej fali, która zatacza coraz szersze kręgi; im dalej od centrum tym bardziej one słabną. Kręgi fal - to rozprzestrzeniające się zjawiska językowe; kamyk rzucony do wody - to jakaś innowacja językowa. Ta teoria Falowa słusznie krytykująca naturalizm biologiczny w językoznawstwie A. Schleichera (1821 – 1868) wywodzi się od jego ucznia J. Schmidta (1843 – 1901).
Oczywiście siła uderzenia fal zależy od różnych czynników. Dlatego izoglosy, tj. granice cech językowych (....), przebiegają nieraz w sposób bardzo krzyżujący się . Umiejętna jednak synteza geograficzno-lingwistyczna potrafi rozwikłać tę pozorną plątaninę izoglos i ustalić zasadnicze językowe linie demarkacyjne.”
Rospond (1971) str. 23

Widzisz kolego każdy podział językowy jest wysoce arbitralny. Kiedyś trzeba było zrobić podział językowy (każdy jest sztuczny) no i padło na drugą palatalizacje do której przywiązywano wielką wagę (nielicząc zmiany dj, tj). A dzisiaj znamy nawet gwary które jej nie przeszły. Właśnie w ten sposób podzielono języki na zachodnio i wschodniosłowiańskie Kiedyś znano chyba tylko jedno zapożyczenie w Słowiańskim które przeszło drugą palatalizacje (Cerkiew) no i jakiś PRL-owski inteligent wpadł na to że jest ono z gockiego. A ponieważ prasłowianie w PRL-u byli tubylcami to wyliczono sobie że natknęli się na Gotów właśnie tu i właśnie wtedy dokonał się podział na dwie grupy językowe. Bazując na takich pierdołach Dejna mógł sobie tworzyć wirtualne teorie - przypisywać przeworskiej zachodniosłowiańskość i co kolwiek tylko zamażył. Niestety jego teorie mają dzisiaj wyłącznie wartość historyczną.
Wracając do teorii falowej. Otóż grupa czesko-słowacka w swej historii znalazła się na krawędzi dwóch takich przeciwstawnych fal nakładających się na siebie. W końcu jest także kontekst historyczny – związek plemienny Samona czy państwo Wielkomorawskie. Związek naszych południowych sąsiadów z południem jest oczywisty, ale nie w taki sposób jak ty to interpretujesz.


>Dejna pisze pierdoły a ty bzdury - równowaga jest zachowana.<

Nie pozostaje ci nic innego jak tego dowieść sad.gif


>>Jest takie miejsce jak Bałkany. Tam chronologię zjawisk językowych bardzo łatwo ustalić ze względu na uwarunkowania historyczne. <<

>Udowodnij.<

A do czego przywiązujesz największą uwagę do metatezy, palatalizacji czy może powstawania sonantów zgłoskotwórczych, może do deklinacji ? Ale to odpada. Nie chce mi się znowu przepisywać podręcznika do scs. Wygogluj sobie język prasłowiański i tak na 95 procent będzie to samo.


>> Termin w żadnym wypadku nie odnosi się do słownictwa. <<

>Tak samo śmieszne jak nieprawdziwe.<

Specjalistą od mijania się z prawdą z nas dwóch to jesteś akurat ty kolego. O tym zresztą niżej. Nie zapominaj o tym wink.gif


>Sufity nazywają się Sławski i Dejna.<

„Pierwszy podstawowy okres języka prasłowiańskiego trwał do V w., do wielkiej wędrówki Słowian na południe, wschód i zachód , związanej z wielką wędrówką ludów na przełomie starożytności i średniowiecza. Charakteryzuje się on zdumiewająco jednolitym rozwojem prajęzyka . Nie było przynajmniej wówczas wyraźnie zarysowanych podziałów na dialekty zachodnie i wschodnie” < tu wymienia jakie to w IV wieku zajmowali przestrzenie między Bałtykiem, Karpatami i i środkowym Dnieprem – czyli wszystko zgodnie z doktryną PRL-u - i dalej > „Po r. 500 Słowianie przekroczyli Karpaty i Sudety” (czyli zajeli ówczesna Czechosłowacje).
Sławski 1988 str. 911. Języki Indoeuropejskie. Praca zbiorowa pod redakcją Leszka Bednarczuka.

Pozostaje tylko ekscentryczny Dejna. Eksper od gwar polskich dry.gif

>Nie, wychodzi na to że nie umiesz czytać. To Ukraińcowi łatwiej zrozumieć Czecha, Słowaka, Łużyczanina niż Polaka. <

Wychodzi więc na to że najbardziej archaicznym językiem słowiańskim jest ukraiński. Chyba pomału dochodzimy do consensusu smile.gif

>No oczywiście - bułgarski nie należy do grupy słowiańskiej bo ma ograniczoną fleksję. A w ogóle słowiańskie to języki z bogatej fleksyjnie rodziny ugrofińskiej i nic wspólnego nie mają z analityczną w większości rodziną indoeuropejską.<

Jak by nie patrzeć bułgarski ma o wiele starszą i lepiej poświadczoną historię, niż polski. Wiemy dużo o jego przeszłości i jak mówiłem każdy podział jest sztuczny. Podobno język niemiecki można sprowadzić jedynie do 200 wspólnych elementów z nowoaryjskimi. To stanowczo mniej niż na przykład z tym co łączy go z substratem przedindoeuropejskim, a to podobno jedna trzecia całego rekonstruowanego słownika. Analogicznie jest z językami nowoaryjskimi. Tak więc odgrywają tu głównie rolę kryteria historyczne.

Ale co powiesz na to:
http://zakorzenianie.most.org.pl/za11/06.htm

I znów wracamy do nieszczęsnej fikcji pewnego autora którego jesteś propagatorem.


>Z tym "absolutnie" nie przesadzaj. To i owo jest choć nie napisane tłustym drukiem.<

Oczywiście. Numery stron wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 10/06/2007, 12:01 Quote Post

QUOTE(leszek @ 10/06/2007, 0:29)
>>No tak, żeby wykazać że w danej sytuacji nie doszło do zmiany etnosu, zwlaszcza że przejście z jednej kultury materialnej do drugiej dokonało się w czasach wielkiej wędrówki ludów, (w czasie której zresztą po raz pierwszy pojawili się na kartach dziejów Słowianie którzy jak się okazało potem byli mieszkańcami na tych terenach gdzie pojawiła sie nowa kultura) to trzeba wielkiego wysiłku intelektualnego. <<

Na razie nikt niczego nie wykazał.



Czego nie wykazał? Że nastąpiła na ziemiach polskich zmiana kultury materialnej? Zdecydowanie in minus? Że w IV i V wieku była wielka wędrówka ludów? Że w VI wieku na arenie dziejów nagle pojawiają się Słowianie?

Już te trzy fakty powinny dać coś do myślenia.

QUOTE
Swego czasu Godłowski rzucił taki pomysł ale dowodów do dziś brak.


No bo kimże był Godłowski przy Mańczaku specjaliście od liczenia wspólnych słówek.

QUOTE
Niektórzy, mocno widać przywiązani do marksistowskiej dialektyki dalej powtarzają: zmiana etnosu. A znalezienie prawdopodobniejszego rozwiązania, niekłócącego się z ustaleniami innych nauk wymaga jednak pewnej pracy myślowej.

Prawdopodobniejszego, niekłócącego się z ustaleniami innych nauk? Toż to trzeba naprawdę stanąć na głowie i wymyśleć bardzo pokrętne teorie żeby dowodzić że do zmiany etnosu nie doszło.


QUOTE
No, no. I co jeszcze wiedziałeś zanim przeczytałeś? Nie zżera Cię przypadkiem pycha? A podałeś ściślej mówiąc "argumenty". A przepisywanie książek zarzucono już dawno temu. Jezeli nie chce Ci się przeczytac jak jest to przynajmniej taktownie milcz i nie mów że jest odwrotnie.


Czemu mam milczeć gdy widzę błędne rozumowanie? To jest forum dyskusyjne, w którym dyskusję prowadzi sie na argumenty a nie przerzuca sie tytułami książek. Jeżeli nie masz argumentów to taktownie zamilcz a nie udawaj że coś wiesz enigmatycznie odsyłając do literatury. Bez podawania cytatów żeby było śmieszniej - bo wtedy trzeba by rzeczywiscie pokazać kto, gdzie i jak napisał, że niezależnie od obcych wpływów kilkunastu czy kilkudziesięciu wieków historii języka i tak najlepiej zachowuje się on na terenie praojczyzny.


QUOTE
>>Twierdziłeś że niezaleznie od obcych wpływów język na obszarze praojczyzny zachowuje sie najlepiej. Czemu? Bo tak.!!<<

Bo w czasie formowania się zrębów danej mowy na obszarze praojczyzny brak było znaczących wpływów obcych. Wszak był to obszar powstawania danego etnosu więc obcych nie było. Język z terytorium macierzystego ekspandował na terytoria innych języków przejmując mniej lub więcej ich cech. I tak to wygląda. Jasne?
Wpływy późniejsze to inna historia.


Nie jasne. Znowu błąd. Dlaczego obce oddziaływania językowe na pierwszych emigrantów mają byc traktowane inaczej i mają być jakieś inne - bardziej znaczące niż te późniejsze? Dlaczego oddziaływania językowe na pierwszych emigrantów miały miec znaczący wpływ na język a inne obce wpływy już nie?
Jezyk się ukształtował na danym obszarze i przybrał swą początkową postać. Brak było jak raczyłeś zauważyć znaczących wpływów obcych, gdyż było to obszar powstawania danego etnosu każdy więc z definicji był "swój". Następnie po jakimś czasie (na przykład po dwóch, czterech, sześciu wiekach) część ludności operująca tym jezykiem podjęła emigrację. Ich język pod wpływem obcych języków zaczął sie zmieniać. I to są właśnie obce wpływy. Nie ma podstaw aby te wpływy traktować jako coś w swej istocie odrębnego od innych oddziaływań na języki z tej samej grupy przez całą ich historię.

Takie same obce oddziaływania mogły wystąpić na terenie praojczyzny, w wyniku obcego najazdu, czy pokojowego osadnictwa ludu obcojęzycznego, czy tez wskutek emigracji pierwotnego ludu z praojczyzny. I mogło się okazać, że właśnie na terenie praojczyzny język zmienił się bardziej.

Twoje rozumowanie sprowadza się więc do koncepcji iż jezyk na terenie praojczyzny jest bardziej archaiczny bo tam się ukształtował, gdy tymczasem emigranci którzy to terytorium macierzyste opuścili podlegali obcych wpływom językowym. Innych obcych wpływów na język (w tym tych na obszarze praojczyzny) nie uwzględniamy. Dlaczego ? Bo tak.

Przy czym najciekawsze jest to, że przy popieraniu swojej koncepcji emigracji z obszaru macierzystego robisz ciekawe założenie, które jest dodatkową słabością twojej koncepcji.

Zakładasz mianowicie że Słowianie nigdy nie ruszyli się z obszaru swojej praojczyzny. Może to być nieprawdą. Być może Słowianie nie wykształcili się nad Dnieprem ale jeszcze bardziej na wschodzie a Naddnieprze to był tylko etap przejściowy ich wędrówki? Może też ci Słowianie co dzisiaj nad Dnieprem mieszkają nie są bezpośrednimi potomkami tych z czasów kształtowania się Słowian tylko w wyniku nacisku i migracji mieszkają tam potomkowie jakiejś peryferyjnej grupy?
Gdyby tak było to rozważania o praojczyźnie i emigrantów byłyby jeszcze bardziej nieprzydatne – bo jak wszyscy emigrowali to rozważania gdzie była praojczyzna nie ma już żadnego sensu.

QUOTE
I oczywiście na tych paruset tysiącach kilometrów kwadratowych zajętych przez Słowian Zachodnich nie mieszkał nikt kogo język mógł wpłynąć na mowę osiedlających się tam Słowian.


Mieszkał. Od kogoś w końcu trzeba było przejąć te niesłowiańskie (wbrew Twoim twierdzeniom) nazwy rzek. Ale na przykład z analizy pyłków roślin uprawnych na osadach jezior wynika że za dużo tubylców nie mieszkało. Co w epoce wędrówki ludów aż tak nie dziwi. Pytanie też czy zastałe ludy były asymilowane czy tez po prostu wycinane i wyganiane.

QUOTE
A po odejściu upierdliwych krewniaków pozostali w praojczyźnie Słowianie Wschodni nareszcie mogli sobie ponazywac rzeki tak jakoś szlachetniej: a to po irańsku, a to po tracku. Nie jakieś tam prymitywne słowiańskie Warty, Pilice, Wieprze czy Prosny. Nie wspominając już o zalatujących naftaliną Odrze, Parsęcie czy jeszcze gorzej: Wiśle.


Co do nazw rzek w Nadnieprzu to wyjaśnień może być więcej. Na przykład takie, że jak się Słowianie ukształtowali jako etnos to nazwy rzek były już ustalone, a oni ich rzecz jasna nie zmienili. Albo że Słowianie byli tam ludnością napływową – tyle że to nie oznacza iż jedynym możliwym kierunkiem z którego mogli przybyc były ziemie polskie, mogli przybyć ze wschodu. Jak była prawda? Nie wiadomo.

QUOTE
Przepraszam, a na czym opiera się nauka? W szczególności historia?



Przede wszystkim nauka opiera się na prawidłowym rozumowaniu. Wszędzie i zawsze.

QUOTE
O Mańczaka zahaczyłem Cię bo powtarzałeś jego nazwisko jak mantrę. A jego osoba mnie osobiście ani ziębi, ani parzy. Nadmienię tylko że aby udowodnic że pisał bzdury nie wystarczy to napisać. Trzeba podac argumenty obalające jego tezę - nie załozenia.
*



Mańczak w sposób niewłaściwy interpretował dane statystyczne. I to dyskredytuje jego prace. Nie mogą więc być dowodem niczego.


QUOTE
>>Pomijam fakt, że nie za bardzo wierze w to że Ukraińcowi łatwiej jest się dogadac z Łuzyczaninem<<

To nie jest kwestia wiary tylko wiedzy.


Juz widzę jak guru statystyki leksykalnej Mańczak robił badania na 100 Ukraińcach, którym kazał się porozumiewać ze 100 Łużyczanami i 100 Polakami i pytać się np. o drogę i rozmawiac o sensie życia smile.gif. I sprawdzał jak sie rozumieli. Następnie Ukraińcy dostali tez tekst po polsku i łuzycku i po 10 minutach sprawdzał rozumienie tekstu smile.gif.
Dobra dość kpin.
Pozostaje druga część pytania które zadałem. Skoro Ukraińcowi jest łatwiej porozumieć się z Łużyczanienem niż z Polakiem to co z tego wynika? Dla praojczyzny Słowian w Polsce oczywiście.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 12/06/2007, 10:35 Quote Post

>>Czyli wychodzi na to że jeśli do języka polskiego i na przykład czeskiego dostały się jakieś słowa z nieznanego źródła, automatycznie Mańczak liczy to za archaizm na korzyść polskiego . <<

O jakie konkretnie slowa chodzi? Bo w językach słowiańskich a w szczególnosci polskim prawie nie ma słów nieznanego pochodzenia.

>>Coś ci się kolego znowu po... sleep.gif . Od kiedy to teoria falowa dowodzi pochodzenie południowych Słowian od Słowaków. Zacytuje Rosponda o co w niej chodzi. Będzie to bardzo na miejscu ponieważ ty kochasz autorytety.<<

Przedstawiony cytat podaje i rozwija definicję teorii falowej. I właśnie sytuacja języka słowackiego jest dobrą owej teorii ilustracją. Im dalej na południe tym nmiej cech słowiańskich w językach. Tak samo jak istnieje ciągłe przejście ku północy, od najpierwotniejszego wysokoniemieckiego do norweskiego, w którym jest najwięcej cech obcych.
Od wschodniosłowiańskich zachodniosłowiańskie różni trochę więcej niż palatalizacja. No i nie mozna porownywać literackiego języka polskiego z dowolną gwarą wschodniosłowiańską bo z takiego porownania nic nie wynika.



>> >Dejna pisze pierdoły a ty bzdury - równowaga jest zachowana.<

Nie pozostaje ci nic innego jak tego dowieść sad.gif <<

Święta racja - zanim kogoś zdyskredytujesz to udowodnij jego ignorancję.

>>Wychodzi więc na to że najbardziej archaicznym językiem słowiańskim jest ukraiński. Chyba pomału dochodzimy do consensusu smile.gif <<

Wychodzi tylko na to że ukraiński genetycznie stoi bliżej łużyckiego niż polskiego. Teraz trzeba by wyciągnąć wnioski.

>>Jak by nie patrzeć bułgarski ma o wiele starszą i lepiej poświadczoną historię, niż polski. Wiemy dużo o jego przeszłości i jak mówiłem każdy podział jest sztuczny.<<

Co nie zmienia faktu że i słownictwo i morfologia stawiają bułgarski najdalej od źródła języków słowiańskich.

>> Podobno język niemiecki można sprowadzić jedynie do 200 wspólnych elementów z nowoaryjskimi. To stanowczo mniej niż na przykład z tym co łączy go z substratem przedindoeuropejskim, a to podobno jedna trzecia całego rekonstruowanego słownika. Analogicznie jest z językami nowoaryjskimi. Tak więc odgrywają tu głównie rolę kryteria historyczne.<<

Tyle tylko że z całego wielkiego słownika języka niemieckiego Niemcy na co dzień uzywają 20% słów. I tam w codziennej mowie odsetek wyrazów indoeuropejskich jest dużo wyższy. Zapominasz też że "nowoaryjski" też daleko, dużo dalej niż polski odszedł od praindoeuropejskiego.

>>Ale co powiesz na to:
http://zakorzenianie.most.org.pl/za11/06.htm<<

A czego to ma dowodzić?????????

>>Oczywiście. Numery stron wink.gif<<

A po co? Ty tam i tak znajdziesz tylko informację że języki słowiańskie nie dzielą się na grupy. Albo że islandzki to najarchaiczniejszy język germański.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 12/06/2007, 11:38 Quote Post

>>Czego nie wykazał? Że nastąpiła na ziemiach polskich zmiana kultury materialnej? Zdecydowanie in minus? <<

Ten fakt akurat dobrze tłumaczy zmiana klimatu na ostrzejszy, bardziej kontynentalny. Zmiana ta porównywalna jest z tzw. małą epoką lodowcową z XVII-XIX wieku ( J.e. Mojski "Ziemie polskie w czwartorzędzie" Warszawa 2005). Z tej epoki mamy dokumentację więc możemy wyobrazić sobie jaka katastrofa spotkała ludy północnej Europy.

>>Że w IV i V wieku była wielka wędrówka ludów?<<

Nie wiemy tylko czy i w jakim stopniu miało to miejsce na naszych ziemiach.

>>Że w VI wieku na arenie dziejów nagle pojawiają się Słowianie?<<

Pojawia się nazwa Słowianie. Sam lud istniał od dawna i również od dawna był znany sąsiadom. Być może wymieniono też jego nazwę lub nazwy ( bo mogło ich być kilka).

>>No bo kimże był Godłowski przy Mańczaku specjaliście od liczenia wspólnych słówek.<<

Mańczak stale zajmuje się językoznawstwem, w której to dziedzinie ma wykształcenie i tytuł profesora.
Natomiast profesor archeologii Godłowski nagle zaczął pisać o historii, antropologii, ekologii człowieka, etnologii no i się pogubił.

>>Prawdopodobniejszego, niekłócącego się z ustaleniami innych nauk? Toż to trzeba naprawdę stanąć na głowie i wymyśleć bardzo pokrętne teorie żeby dowodzić że do zmiany etnosu nie doszło.<<

Tak, bo zagadnienie etnogenezy to rzecz interdyscyplinarna i archeologia nie gra tu pierwszych skrzypiec.

>>To jest forum dyskusyjne, w którym dyskusję prowadzi sie na argumenty a nie przerzuca sie tytułami książek. <<

Wybacz nie znam Cię, być moze jestes wybitnym specjalistą ale Twój pseudonim nic mi nie mowi. Wolę przeto abyś swoje argumenty poparł jakims uznanym źródłem.
Tobie nic nie powie mój pseudonim więc wolę podac tytuł pracy, będacej podstawą moich wypowiedzi. Cytował w większości nie będę bo wychodzę z założenia iż jeśli rozmawiamy w pewnym temacie to mamy jakie takie pojecie o przedmiocie, a zatem i o literaturze przedmiotu.

>>Jezyk się ukształtował na danym obszarze i przybrał swą początkową postać. Brak było jak raczyłeś zauważyć znaczących wpływów obcych, gdyż było to obszar powstawania danego etnosu każdy więc z definicji był "swój". Następnie po jakimś czasie (na przykład po dwóch, czterech, sześciu wiekach) część ludności operująca tym jezykiem podjęła emigrację. Ich język pod wpływem obcych języków zaczął sie zmieniać. I to są właśnie obce wpływy.<<

Zgoda, to właśnie mówiłem.

>>Takie same obce oddziaływania mogły wystąpić na terenie praojczyzny, w wyniku obcego najazdu, czy pokojowego osadnictwa ludu obcojęzycznego, czy tez wskutek emigracji pierwotnego ludu z praojczyzny. I mogło się okazać, że właśnie na terenie praojczyzny język zmienił się bardziej.<<

To jest możliwe (vide-historia Celtów) ale mało prawdopodobne. Jednakże badania językoznawcze pozwalają wydzielić różne wpływy na język macierzysty i nawet je datować. A zatem: język polski w odróżnieniu od np. rosyjskiego czy bułgarskiego nie wykazuje większych wpływów obcych (niesłowiańskich) z okresu wczesnego średniowiecza.

>>Mieszkał. Od kogoś w końcu trzeba było przejąć te niesłowiańskie (wbrew Twoim twierdzeniom) nazwy rzek.<<

No to jak: ziemie polskie były czy nie były wyludnione? Nazwy rzek to nie moje twierdzenie. Autorów podałem. Etymologie tych nazw podawałem wcześniej. A jaka jest Twoja propozycja?

>>Ale na przykład z analizy pyłków roślin uprawnych na osadach jezior wynika że za dużo tubylców nie mieszkało. <<

W jaki sposób analiza pyłków roślin moze coś mówic o wielkości zaludnienia?
A co do tych analiz... Może powtórzę po raz czwarty bo widzę ze ty też masz awersję do czytania rzeczy starszych. Otóz analiza pyłkowa nie jest metodą określania wieku bezwzględnego. Ona tylko określa zespół roślin z danego osadu powstałego w jednym miejscu. Problemem jest wiek tego osadu. Znane metody wyznaczana wieku bezwzględnego działają z precyzją 50 lat. A badań na które się powołujesz było raptem kilka i to na jednym obszarze. Przy czym brak w jaimś nmiejscu pyłków zbóż w "małej epoce lodowej" nie dziwi.

>>Co do nazw rzek w Nadnieprzu to wyjaśnień może być więcej. Na przykład takie, że jak się Słowianie ukształtowali jako etnos to nazwy rzek były już ustalone, a oni ich rzecz jasna nie zmienili.<<

Wtedy te nazwy byłyby praindoeuropejskie a nie trackie, irańskie, bałtyjskie.

>> Albo że Słowianie byli tam ludnością napływową – tyle że to nie oznacza iż jedynym możliwym kierunkiem z którego mogli przybyc były ziemie polskie, mogli przybyć ze wschodu. Jak była prawda? Nie wiadomo.<<

Przybycie Słowian nad Dniepr ze wschodu to pogląd bardzo mało udokumentowany.

>>Przede wszystkim nauka opiera się na prawidłowym rozumowaniu. Wszędzie i zawsze.<<

Jednakże bez uwględniania dokonań poprzedników jest działalnoscią jałową.

>>Mańczak w sposób niewłaściwy interpretował dane statystyczne. I to dyskredytuje jego prace. Nie mogą więc być dowodem niczego. <<

Zatem wykaż jak należy interpretować jego badania.

>>Pozostaje druga część pytania które zadałem. Skoro Ukraińcowi jest łatwiej porozumieć się z Łużyczanienem niż z Polakiem to co z tego wynika? Dla praojczyzny Słowian w Polsce oczywiście.<<

Pierwsza część pytania świadczy że nie za bardzo wiesz o czym mówisz. wystarczy porównac dwa paralelne teksty, chocby instrukcję obsługi np.aparatu cyfrowego.
Co wynika? Ano to że język łużycki jest blizszy genetycznie ukrainskiemu niż polskiemu. To pierwszy, najbardziej oczywisty wniosek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Ardagast
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 357
Nr użytkownika: 6.502

Zawód: destruktor
 
 
post 12/06/2007, 15:48 Quote Post

>O jakie konkretnie slowa chodzi? Bo w językach słowiańskich a w szczególnosci polskim prawie nie ma słów nieznanego pochodzenia.<

proszę bardzo:

Czech: brh `heap, shock, stack, quantity, net'
Old Czech: brh `cave, hut, tent'
Slovak: brh `stack'
Old Polish: barg (bark) `stack, rick'

a to ma mieć podobno związek z
Ukrainian: borig (dial.) `stack, rick', boroga
Old Czech: brah `stack, rick'
Polish: brog `stack, rick, shed', brogu
Slovincian: broug `stack, rick' , bru°o.gu† u-u-
Lower Sorbian: brog `stack, rick'
Other cognates: MLG barch (barg, berg) `shed without walls for storing sheafs'

Z jednego z internetowych słowników anglojęzycznych. Autor wziął to ze Sławskiego.

pewnie substrat germański w zachodniosłowiańskim smile.gif

>Od wschodniosłowiańskich zachodniosłowiańskie różni trochę więcej niż palatalizacja.<

No tak jest jeszcze pełnogłos przeprowadzony nie wcześniej niż w IX – X wieku smile.gif.

>No i nie mozna porownywać literackiego języka polskiego z dowolną gwarą wschodniosłowiańską bo z takiego porownania nic nie wynika.<

Ktoś coś takiego proponuje confused1.gif .

>Wychodzi tylko na to że ukraiński genetycznie stoi bliżej łużyckiego niż polskiego. Teraz trzeba by wyciągnąć wnioski.<

Język Ukraiński nie jest genetycznie bezpośrednio związany z łużyckimi. Zresztą w ten sposób nie wnioskuje się o pokrewieństwie językowym. Skończ już opowiadać te bzdury. Znowu powołujesz się na bzdety Mańczaka. Jeśli rzeczywiście leksykalnie język łużycki zbliża się do Ukraińskiego świadczy to wyłącznie o tym że części słownictwa wyzbył się język polski. Akurat oba języki łużyckie łączy z Polskim przeprowadzenie metatezy. Ani Ukraińcy nie przeprowadzili desantu na Łużycach ani na odwrót tongue.gif . To są jakieś bzdury. Jak weźmiesz sobie słownik staropolski i porównasz ze współczesnym zobaczysz ile słów wyleciało z obiegu. Tak było w czasach historycznych, tak też musiało być w przedpiśmiennej przeszłości.

>Co nie zmienia faktu że i słownictwo i morfologia stawiają bułgarski najdalej od źródła języków słowiańskich.<

Co również nie zmienia faktu że stało się to dopiero w czasach okupacji tureckiej.

>A czego to ma dowodzić?????????<

A no tego że Mańczak sprzedaje swoją statystykę laikom jako rzekomo fakty sprawdzalne. A tak przy okazji Rumuni w sposób jednoznaczny w źródłach historycznych pojawiają się dopiero w X wieku. Tak więc jego dowody statystyczne można sobie w buty wsadzić.

>A po co? Ty tam i tak znajdziesz tylko informację że języki słowiańskie nie dzielą się na grupy. Albo że islandzki to najarchaiczniejszy język germański.<

Autorzy tego opracowania nie mają dylematów na temat tego który z języków jest najarchaiczniejszy i co z tego wynika. smile.gif.

>Tyle tylko że z całego wielkiego słownika języka niemieckiego Niemcy na co dzień uzywają 20% słów. I tam w codziennej mowie odsetek wyrazów indoeuropejskich jest dużo wyższy. Zapominasz też że "nowoaryjski" też daleko, dużo dalej niż polski odszedł od praindoeuropejskiego.<

Właśnie o tym nie zapominam. Statystycznie, leksykalnie współczesne języki indoeuropejskie Indii z pewnością są bliższe drawidyjskim niż germańskim. Pomimo wszystko obie grupy zaliczane są do języków indoeuropejskich.

 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 12/06/2007, 17:01 Quote Post

>>proszę bardzo:

Czech: brh `heap, shock, stack, quantity, net'
Old Czech: brh `cave, hut, tent'
Slovak: brh `stack'
Old Polish: barg (bark) `stack, rick'

a to ma mieć podobno związek z
Ukrainian: borig (dial.) `stack, rick', boroga
Old Czech: brah `stack, rick'
Polish: brog `stack, rick, shed', brogu
Slovincian: broug `stack, rick' , bru°o.gu† u-u-
Lower Sorbian: brog `stack, rick'
Other cognates: MLG barch (barg, berg) `shed without walls for storing sheafs'

Z jednego z internetowych słowników anglojęzycznych. Autor wziął to ze Sławskiego.

pewnie substrat germański w zachodniosłowiańskim <<

No, to jest jedno słowo. I skąd wyszło że to akurat substrat a nie pożyczka? I dlaczego germański?

>>Język Ukraiński nie jest genetycznie bezpośrednio związany z łużyckimi<<

Bliżej niż polski.

>> Zresztą w ten sposób nie wnioskuje się o pokrewieństwie językowym. <<

To tylko twoja opinia. Pokrewieństwo językowe to przede wszystkim wspólne słownictwo pochodzace z prajęzyka. Gramatyka jest mniej ważna. W dodatku słownictwo języka potocznego używanego przez ogół, a nie zasób słownikowy.

>>Co również nie zmienia faktu że stało się to dopiero w czasach okupacji tureckiej.<<

A znasz jakiś rodzajnik turecki? A jakie są w tureckim elementy analityczne? Jaki jest procent w potocznej mowie bułgarskiej słów tureckich?
Ty sobie przygotuj odpowiedź a tymczasem ja powiem że odrębność bułgarskiego to głównie wpływ greckiego i łaciny oraz w mniejszym stopniu innych języków bałkańskich.

>>A no tego że Mańczak sprzedaje swoją statystykę laikom jako rzekomo fakty sprawdzalne. A tak przy okazji Rumuni w sposób jednoznaczny w źródłach historycznych pojawiają się dopiero w X wieku. Tak więc jego dowody statystyczne można sobie w buty wsadzić. <<

Nie rozmawiamy tu o pochodzeniu Rumunów. Ale zdaje się ze nie zrozumiałeś tego tekstu.

>>Autorzy tego opracowania nie mają dylematów na temat tego który z języków jest najarchaiczniejszy i co z tego wynika. smile.gif.<<

O jakie opracowanie chodzi?

>>Statystycznie, leksykalnie współczesne języki indoeuropejskie Indii z pewnością są bliższe drawidyjskim niż germańskim. <<

Odkrywczy wniosek. Opublikuj, będzie się można pośmiać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Ardagast
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 357
Nr użytkownika: 6.502

Zawód: destruktor
 
 
post 13/06/2007, 3:06 Quote Post

No, to jest jedno słowo. I skąd wyszło że to akurat substrat a nie pożyczka? I dlaczego germański?

1. No nie dokońca. Jedno słowo można sprowadzić do prasłowiańskiego bьrgъ a drugie bărgъ.
2. Pewnie pożyczka od substratu smile.gif
3. No bo niema innych odniesień prucz germańskich. Widzisz wszystko się zgadza smile.gif. Lehr Spławiński wykazał obecność hydronimii germańskiej, a teraz dzięki wysiłkowi antropologów poznańskich wiemy że przybywający na teren np. Wielkopolski Słowianie spółkowali z miejscowymii miss GERMANIA sleep.gif


>>Język Ukraiński nie jest genetycznie bezpośrednio związany z łużyckimi<<

>Bliżej niż polski.<

No to kolega niewątpliwie poda nam tytuły publikacji w których takie rewelacje można wyczytać.

>> Zresztą w ten sposób nie wnioskuje się o pokrewieństwie językowym. <<

>To tylko twoja opinia. Pokrewieństwo językowe to przede wszystkim wspólne słownictwo pochodzące z prajęzyka. Gramatyka jest mniej ważna. W dodatku słownictwo języka potocznego używanego przez ogół, a nie zasób słownikowy.<

Widzisz jakoś tak, nikt nie wpadł na to że język rumuński jest słowiański, pomimo że liczba slawizmów przed re-romanizacją języka przekraczała ilościowo romanizmów.

>A znasz jakiś rodzajnik turecki? A jakie są w tureckim elementy analityczne? Jaki jest procent w potocznej mowie bułgarskiej słów tureckich?<

W czasach odrodzenia bułgarskiego, słowa tureckie zastąpione zostały rusycyzmami. Zresztą nie o to chodzi. Wszystkie twoje twierdzenia o archaizmie jakiś tam języków (i wynikających z stąd reperkusji historycznych) nie mają oparcia w przeszłości. Odsyłam do lektury gramatyki języka staro-cerkiewno-słowiańskiego. W końcu bracia sołuńscy oparli ją o gwarę macedońską, współcześnie jak to lubisz określać język analityczny.

>Ty sobie przygotuj odpowiedź a tymczasem ja powiem że odrębność bułgarskiego to głównie wpływ greckiego i łaciny oraz w mniejszym stopniu innych języków bałkańskich.<

Być może o to nie będę się spierał. Nie zmienia to jednak faktu jak powyżej.

>Nie rozmawiamy tu o pochodzeniu Rumunów. Ale zdaje się ze nie zrozumiałeś tego tekstu.<

W pełni zrozumiałem. Mańczak dowodzi znów za pomocą "dowodów" statystycznych że słów słowiańskich bez metatezy w rumuńskim jest mniej niż w albańskim lub greckim z czego wniosek że Słowianie wbrew ELEMENTARNEJ WIEDZY HISTORYCZNEJ pojawili się tam najpóźniej . Podczas gdy Rumunów wogule tam nie było sleep.gif . Nie ma żadnego dowodu na to że pojawili się w tam w VI wieku. To tylko chcenia autora. Zresztą było by to bez sensensu żeby ludność romańska pchała się w najbardziej w tym czasie niebezpieczny rejon Bałkanów, gdzie Bizancjum nieustannie ścierało się z prącymi z północy plemionami słowiańskimi i tureckimi. No chyba że pojawili się tam w charakterze jasyru.


>Odkrywczy wniosek. Opublikuj, będzie się można pośmiać.<

Z drugiej strony Prasłowianie opanowując Wielkopolskę mogli dać miejscowym germsom jedynie język i Włodyków (arystokracje). dry.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 13/06/2007, 9:24 Quote Post

>>1. No nie dokońca. Jedno słowo można sprowadzić do prasłowiańskiego bьrgъ a drugie bărgъ.
2. Pewnie pożyczka od substratu smile.gif
3. No bo niema innych odniesień prucz germańskich. Widzisz wszystko się zgadza smile.gif. Lehr Spławiński wykazał obecność hydronimii germańskiej, a teraz dzięki wysiłkowi antropologów poznańskich wiemy że przybywający na teren np. Wielkopolski Słowianie spółkowali z miejscowymii miss GERMANIA sleep.gif
<<

Jest jeszcze inna możliwość: w świetle ustalonej wspólnoty północno indoeuropejskiej jedno czy dwa słowa mogły zachować się jako archaizmy w pogranicznych dialektach.
A co do hydronimii germańskiej to jeżeli w ogóle jest odnosi się do małych rzeczek i nijak się ma do hydronimii prasłowiańskiej.

>>No to kolega niewątpliwie poda nam tytuły publikacji w których takie rewelacje można wyczytać. <<

A po co? I tak zaraz stwierdzisz że autor pisze bajki. Zresztą można to łatwo sprawdzić samemu.

>>Widzisz jakoś tak, nikt nie wpadł na to że język rumuński jest słowiański, pomimo że liczba slawizmów przed re-romanizacją języka przekraczała ilościowo romanizmów. <<

A to pewnie dlatego że Rumuni w codziennej komunikacji nie używali więcej niż 20% owych slawizmów.

>>W końcu bracia sołuńscy oparli ją o gwarę macedońską, współcześnie jak to lubisz określać język analityczny.<<

Nie tylko o gwarę macedońską. Doczytaj. I nikt poważnie nie twierdzi że scs jest najarchaiczniejszym językiem słowianskim.

>>Podczas gdy Rumunów wogule tam nie było sleep.gif<<

Skąd ta pewność?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
cack1913
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 448
Nr użytkownika: 33.837

 
 
post 21/08/2007, 11:36 Quote Post

No to ustalono, ponad wszelka wątpliwość, że "leszek" i "adragast" lubią dyskutować o czym chcą, ale nic z tego nie wynika. Wiemy natomiast jakie mają książki i "trzepaczki".
A Wisła dalej płynie i Krakowa nie minie.

Dyskutowanie o pochodzeniu Słowian, w takiej formie, nie ma sensu, bo natychmiast dyskusję prowadzi kilku starych "znawców" i sprowadza ją do poziomu i zagadnień ważnych dla nich.
Uważam, że ciekawsze byłoby prezentowanie nowych danych, opracowań itp. Byle by nie prac o których sposobie powstawania nie mamy pojęcia jako historycy (biologia molekularna).
Chyba, że zasilą grono dyskutantów "molekularni". smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.873
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 21/08/2007, 11:41 Quote Post

QUOTE(cack1913 @ 21/08/2007, 11:36)
Uważam, że ciekawsze byłoby prezentowanie nowych danych, opracowań itp. Byle by nie prac o których sposobie powstawania nie mamy pojęcia jako historycy (biologia molekularna).
Chyba, że zasilą grono dyskutantów "molekularni". smile.gif
*



Od kiedy biologia "molekularna" wskaże nam skąd pochodzenie Słowian? Czyżby był to odrębny gatunek człowieka? rolleyes.gif
Nie wydaje mi się, że badania genetyczne są dobrym pomysłem, może na Tasmanii, a nie w środku kontynentu przez który przewalało siętysiące różnych ludów...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
cack1913
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 448
Nr użytkownika: 33.837

 
 
post 23/08/2007, 18:15 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 21/08/2007, 11:41)
QUOTE(cack1913 @ 21/08/2007, 11:36)
Uważam, że ciekawsze byłoby prezentowanie nowych danych, opracowań itp. Byle by nie prac o których sposobie powstawania nie mamy pojęcia jako historycy (biologia molekularna).
Chyba, że zasilą grono dyskutantów "molekularni". smile.gif
*



Od kiedy biologia "molekularna" wskaże nam skąd pochodzenie Słowian? Czyżby był to odrębny gatunek człowieka? rolleyes.gif
Nie wydaje mi się, że badania genetyczne są dobrym pomysłem, może na Tasmanii, a nie w środku kontynentu przez który przewalało siętysiące różnych ludów...
*


Gratuluję dobrego samopoczucia!
Jednak niewiedza nie nobilituje.

 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 24/08/2007, 20:05 Quote Post

Nikt nie udowodnił ani nie uznano, że istnieje jakikolwiek biologiczny znacznik języka czy grup takich jak Słowianie. Niektórzy tylko twierdzą, że są przesłanki by jeden ze znaczników genetycznych za taki uznać.
To sytuacja bardzo odległa od istnienia uznanej teorii. Mało tego, taka dyskusja niemal się w ogóle nie toczy.
Pewnie za jakiś czas się przetoczy jednak obciążenie historyczne takich koncepcji jest ogromne. Do tego nie za bardzo będzie wiadomo, co z tą teorią począć … poza Polską.
Wyobraźmy sobie, że w głównych dziennikach w Polsce rozpęta się sensacja jakoby bycie Słowianinem jest weryfikowalne genetycznie i do tego najwięcej takich Słowian w Polsce.
Ktoś pewnie rzuciłby nawet, że to genetyczny znacznik lechicki.

Tu przypominają mi się czasy XIXw i budowy tożsamości narodowej wielu narodów, czasem od niemal zera. Wtedy była taka dziejowa koncepcja czy potrzeba, dziś to raczej sprawa dla badaczy niż polityków.

Konsekwencje takiego stanu rzeczy byłyby do przewidzenia. Otóż po prostu patrząc na europejską mapę rozkładu znaczników R1a, czy b itd., kompletnie nic nie można wyczytać prócz nagromadzenia we wschodniej Europie jednego, a w zachodniej drugiego, a szczególnie koncentracji jednego z nich w Polsce. Kto z poważnych naukowców byłby skłonny do podjęcia interpretacji takich danych ? W większej skali te dane nic nie mówią.

Jedyne co to mogą stanowić totalny szaniec dla zwolenników wywodzenia wszystkich Słowian z Polski. To tylko ten jeden wzgląd. Może to interesować kraje słowiańskie, dość mocno zresztą w przeszłość zapatrzone ..

Podobnie z resztą przesłanek o polskim pochodzeniu Słowian - np. kwestie językowe. Faktycznie cała nauka poszła w kierunku Dniepru. Czy jest szansa by zwróciła się ku Wiśle? Nie zapominajmy przy tym o bardzo dużej liczbie przesłanek przeciwnych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 24/08/2007, 20:49 Quote Post

QUOTE(chr @ 24/08/2007, 21:05)
   
Pewnie za jakiś czas się przetoczy jednak obciążenie historyczne takich koncepcji jest ogromne. Do tego nie za bardzo będzie wiadomo, co z tą teorią począć … poza Polską.
Wyobraźmy sobie, że w głównych dziennikach w Polsce rozpęta się sensacja jakoby  bycie Słowianinem jest weryfikowalne genetycznie i do tego najwięcej takich Słowian w Polsce.


To jeszcze nic. To, że jesteśmy najbardziej slowiańscy w Rosji pewno z trudem mogliby ścierpieć, ale w Niemczech czy w Hispzanii by to przeszło gladko. Ale R1a ma być też "znacznikiem indoeuropejskim".
No i jak to brzmi "najbardziej aryjskim narodem sa Polacy". biggrin.gif

Mimo to już bardziej serio uważam, że genetyki nie da się zatrzymać. I wnioski obojętnie czy nam miłe czy nie zostaną wyciągnięte. Co prawda Europa nie jest niestety odporna na pewne implikacje z tego wynikające ale na własne życzenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

5 Strony < 1 2 3 4 5 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej