Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Obecnosc Slowian w V w. N.E.
     
Janusz1945
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 22.362

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 6/06/2007, 21:06 Quote Post

QUOTE(Filimer @ 6/06/2007, 18:30)
QUOTE
Po trzecie ustalono że Godłowski nie analizował żadnych źródeł pisanych tylko kontynuował teorię Kossinny.

Kto to niby ustalił? Za Życia profesora Godłowskiego wszyscy zwolennicy teori autochtonistycznej siedzieli cicho - na każdej konferencji każdy, kto wdał się w dyskusję o etnogenezie z profesorem nie wytrzymywał starcia jego wiedzą na temat zarówno źródeł pisanych jak i rzeczywistości archeologicznej.
*


Przedstawione opinie nie sa prawdziwe. Zyje długo na tym świecie i znałem prof. Godłowskiego. Także nigdy w dyskusji się go nie bałem, bo niby dlaczego?
A oto dwa fakty obalające napisane przez Pana zdnie: Za Życia profesora Godłowskiego wszyscy zwolennicy teori autochtonistycznej siedzieli cicho
W Łodzi w 1987 roku na konferencji w sprawie stanu badań nad średniowieczem jeden z dyskutantów zadawał prof. Godłowskiemu pytania na temat zasadności jego poglądów i pytał o podstawy jego wnioskowań itp. Obrady przerwano, a po przerwie profesor Godłowski na żadne pytanie nie odpowiedział...
W 1993 roku ukazała sie polemika w sprawie argumentów demograficznych ... prof. Godłowski nie odpowiedział mimo, że - jak wiem od polemisty - dostał tekst maszynopisu nawet przed drukiem listem poleconym. Moge przytoczyć więcej faktów: na konferencji w Słupsku... ale po co?
Prosze nie tworzyć mitów!
Po drugie od badacza zajmującego się problemem etnogenezy należało oczekiwać znajomości literatury z różnych dscyplim. Proszę sprawdzić prace prof. Godłowskiego, gdzie są cytacje prac róznych autorów wysuwającycj odmienne propozycje na innych niż archeologicznych materiałach.
I na koniec: twierdzenie, że prof. Godłowski kontunuował dzieło Kossiny nie może być obraźliwe, jedynie mylne.
Tupanie na konferencji, niezapraszanie na obrady, wmawianie ze ktoś celowo obraża innych itp (Urbańczyk z cytowanej przez Pana książce o Słowianach wydanej w Krakowie), to są zachowania co najmniej dziwne, a opowieści o obrażaniu i nagonce itp. - jak mawiała moja nauczycielka geografii Artur Maria Świnarska - to są opowieści starego mandaryna czyli wytrzał w francuskiego rewolweru.
Prof. Godłowski świetnym archeologiem był i jak nikt znał materiały i wiele wiele róznych spraw. Był pasionatem i wiele by mozna mówić kim był ale na temat etnogenezy i kilka innych kwestii powiedział więcej niż mógł powiedzieć na podstawie tego co wiedział, i tyle. Niestety inni go w tym naśladują.
Pan też wypowiadając się na tematy demograficzne. Proszę zapoznać się, tak jak ja to zrobiłem, z teorią przejścia demograficznego. I mam prośbe do czytających. Może jest na forum demograf i nas pouczy, skrytykuje i oceni nasze poglądy?
Jeszcze raz apeluje o rzeczowośc i merytoryczną dyskusję, także do siebie.

Do językoznawczów mam pytanie: dlaczego nikt z Panów nie wykorzystuje w dyskusji książki Babika? Była napisana nawet polemika z pewnymi fragmentami tej ksiązki w Slavia Antiqua.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 6/06/2007, 21:54 Quote Post

QUOTE(Filimer @ 6/06/2007, 18:30)
QUOTE
Po trzecie ustalono że Godłowski nie analizował żadnych źródeł pisanych tylko kontynuował teorię Kossinny.

Kto to niby ustalił? Za Życia profesora Godłowskiego wszyscy zwolennicy teori autochtonistycznej siedzieli cicho - na każdej konferencji każdy, kto wdał się w dyskusję o etnogenezie z profesorem nie wytrzymywał starcia jego wiedzą na temat zarówno źródeł pisanych jak i rzeczywistości archeologicznej. Prof. Godłowski nigdy nie pisał o pragermańskości i nigdy nie odnosił się do teorii Kossiny - wystarczy przeczytać jego artykuły dotyczące etnogenezy Słowian i nie tylko. Obrażanie naukowca, który całe życie prowadził badania nad okresem rzymskim i zachodzącymi w nim przemianami, tylko ze względu na odmienny pogląd i warsztat naukowy, jest bardzo niesmaczne. Zgodnie z sugestią Janusza 1945 postaram się określić, co ustalono w kwestiach związanych z etnogenezą w archeologii.
*




Niedokładnie przeczytałeś cały temat "Pochodzenie Słowian". Tam dowodnie wykazano w oparciu o właśnie źródła pisane że Godłowski z nich nie korzystał.
w dodatku nie uważałeś na zajęciach: metoda Kossinny to nie pragermańskość lecz przypisywanie znaczenia etnicznego każdej kulturze archeologicznej i każdej zmianie kulturowej. To że Słowianie mieli w VI wieku podobny inwentarz jak ludy znad Dniepru w IV wieku nie może być podstawą jakiejkolwiek teorii etnogenetycznej. Tym bardziej że więcej ona zawiera sprzeczności niż wyjaśnień.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 6/06/2007, 22:05 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 6/06/2007, 20:34)
No właśnie, gdyby teza o tym, że polski jest najbardziej archaiczny była dowodem na "polskie" pochodzenie Słowian, można byłoby też uznać, że wikingowie pochodzili z Islandii, a Celtowie z Walii.
Zgadzam się z Filmerem i proponuję tak jak on rozbić temat o pochodzeniu Słowian na mniejsze
*




Mnie możesz nie wierzyć. Jest jednak wielokrotnie juz cytowana książka "Języki indoeuropejskie". Tam znajdziesz twierdzenie że język islandzki pochodzi od staronorweskiego więc nie może być najarchaiczniejszym z północnogermańskich. Nie od rzeczy też będzie dodać że "viking" to wyprawa wojenna więc wikingowie znikąd nie pochodzą. A Gaelowie istotnie przybyli do Irlandii z Walii. Podobnie jak Bretończycy. Czyli jadnak współcześni Celtowie wywodzą się z Walii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 6/06/2007, 22:27 Quote Post

QUOTE(asceta @ 6/06/2007, 19:38)
QUOTE(leszek @ 6/06/2007, 11:47)
Po pierwsze ustalono że archeologia słabo nadaje się do badań etnogenetycznych.


Lepiej niż językoznawstwo do badań nad przynaleznością etniczną ludów niepiśmiennych.

QUOTE
Że może w tej materii byc jedynie dziedziną pomocniczą.

Bardzo wartosciową dziedziną pomocniczą. Chociaz sam materiał archeologiczny nam nie powie nic o etniczności ludzi przynaleznych do danej kultury archeologiccznej to może już nam powiedziec o braku związków etnicznych między ludnością dwóch kultur. A w połączeniu z tekstami historycznymi daje już bardzo rozległy i przekonywujący obraz.



QUOTE
Po drugie nie tyle ustalono co przypomniano że wśród języków słowiańskich język polski jest najarchaiczniejszy tzn. posiada najwięcej nawiązań do innych językow slowiańskich. Dodatkowo językiem łaczącym zachodniosłowiańskie z południowosłowiańskimi jest słowacki. Oraz że bułgarski i serbochorwacki maja więcej wspólnego z czeskim i polskim niż z rosyjskim.

Tyle tylko, że te tezy (pomijam fakt, że nie udowodnione co wykazała dyskusja z Ardagastem) mają się nijak to lokalizacji tzw. praojczyzny Słowian. Bo te zalezności nawet jak od biedy ukazują bardziej prawdopodobny przebieg procesów językowych w tym podział grup językowych to nie mówia GDZIE ZASZŁY TE PROCESY I PODZIAŁY.
No bo jaki jest związek między tym, że polski jest najbardziej archaiczny a praojczyzna Słowian miała być w Polsce? Żaden. Równie dobrze Słowianie mogli przejść 5.000 km osiąść w Europie 1500 lat temu i jakiś język musiałby sie okazac najarchaiczniejszy (najprawdopodbniej ten na który działało przez ostatnie 1500 lat najmniej obcych wpływów a więc na jezyk otoczony przez inne jezyki słowiańskie). Albo jaki jest związek tego, że językiem łączącym południowosłowiańskie z polskim jest słowacki (czyli język leżący po drodze?) z tym, ze praojczyznma Słowian musiała być w Polsce? Żaden. Czy tego, że południowosłowiańskie bardziej przypominają polski niż wschodniosłowaińskie przypominają polski z polską praojczyzną Słowian? Żaden. Nawet jakby na siłe (bo to jest na siłe) udowadniać, że Słowianie dzielili sie najpierw na grupę wschodnią i zachodnio-południową a potem jeszce ta druga grupa na zachodnią i południową to te procesy mogły zajśc gdziekolwiek. Na przykład część Słowian opuszcza Naddnieprze i przybywa na ziemie polkskie. Po czym częśc z nich wędruje na południe.
Słowem to Mańczakowskie mrzonki, i kompletna nieumiejętność interpretacji statystyk, rzekłbym brak wyobraźni i niezrozumnienie matematyki. Ale niektórzy dali sie nabrać.
*




Po pierwsze językoznawstwo to nie grafologia- nie bada pism lecz język.

Po drugie kultury archeologiczne to zjawiska sztuczne, więc i relacje między nimi słabo oddają rzeczywistość.

Po trzecie archaiczność języka polskiego jest znana od dawna. Świadczy ona o ograniczonych wpływach zewnętrznych. Stanowisko języka
słowackiego dowodzi że migracja na południe wyszła z obszaru językowego zachodniosłowiańskiego. Gdyby część Słowian przybyła na zachód znad Dniepru to język polski nie byłby najarchaiczniejszym językiem słowiańskim a nazwy rzek na wschodzie byłyby słowiańskie w większym stopniu niż na zachodzie. Ale jest dokładnie odwrotnie.

A tak już na marginesie o co chodzi z tym Mańczakiem że wymieniasz go w każdej swojej wypowiedzi jak Katon Kartaginę???????????
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 7/06/2007, 9:48 Quote Post

QUOTE(leszek @ 6/06/2007, 23:27)
Po pierwsze językoznawstwo to nie grafologia- nie bada pism lecz język.


Nie zrozumiałeś o co mi chodziło. Tym razem nawet mnie zdziwiłeś. Przeciez pismo jest zapisem jezyka. Dzięki temu można coś powiedzieć np. o języku Hetytów i ich przynalezności etnicznej. Ale jakby się nie zachowały świadectwa piśmienne ich jezyka to by nie można było nic powiedzieć.
A co językoznawca może powiedzieć na temat języka i przynalezności etnicznej ludności kultury łuzyckiej? NIC. Bo nie ma świadectw piśmienniczych tego języka.

QUOTE
Po drugie kultury archeologiczne to zjawiska sztuczne, więc i relacje między nimi słabo oddają rzeczywistość.

Języki to tez twory sztuczne, chociaż w przygniatajacej większości wypadków ich związek z etnicznością jest silniejszy. Rożnica polega na tym, że kulturę materialną mozna odkopać. A języka w przypadku niepiśmiennej kultury nie. Mozna się tylko pokusić o rekonstrukcję. Tyle, że rekonstrukcja może ukazać wczesniejsze stadia rozwoju języka, lecz nie pokaże gdzie one nastąpiły.
Mozna sobie rekonstruowac praindoeuropejski, lecz i tak nie wiadomo gdzie była siedziba praindoeuropejczyków. Na to potrzeba jeszcze archeologii i historii.

QUOTE
Po trzecie archaiczność języka polskiego jest znana od dawna. Świadczy ona o ograniczonych wpływach zewnętrznych.

Świetnie, wiem to samo bez badań statystycznych. Wystarczy trochę historii i rzut na mapę aby sobie uzmysłowić, że akurat plemiona polskie maiały najmniejszą okazję być pod wpływem obcych języków.

QUOTE
Stanowisko języka słowackiego dowodzi że migracja na południe wyszła z obszaru językowego zachodniosłowiańskiego.


Może (bo to nie jest silny dowód), ale co z tego? Przecież z faktu, że po V wieku jacyś Słowianie wywędrowali na południe z ziem polskich nie wynika gdzie w ogóle ci Slowianie byli przed V wiekiem. Osobiscie uważam, że część Słowian południowych przyszła z Nadnieprza, a potem przyszła późniejsza fala z ziem zachodniosłowiańskich.

QUOTE
Gdyby część Słowian przybyła na zachód znad Dniepru to język polski nie byłby najarchaiczniejszym językiem słowiańskim

Nonsens. Niby dlaczego? Nie istnieje żadna żelazna reguła, że tam gdzie dany lud był wczesniej tam język musi się lepiej zachować. Wystarczą po prostu mniejsze obce wpływy.

QUOTE
a nazwy rzek na wschodzie byłyby słowiańskie w większym stopniu niż na zachodzie. Ale jest dokładnie odwrotnie.


1. Po pierwsze znowu nieuzasadnione założenie, że nazwy rzek musza sie lepiej zachować tam gdzie język był wcześniej.
2. Po drugie to z tą słowiańskoscią nazw rzek w Poslce to jest tylko dowolne założenie. Bo generalnie się obecnie przyjmuje że właśnie nazwy rzek raczej popierają tezę, ze Słowianie nie są rdzenną ludnością Poslki.

Nazwy słowiańskie to takie rzeczki jak Psina, Mleczna, Prądnik, Pstrążnik, Bystrzyca, Kamienna, Żabnica, Biała, Bobrza itd

Natomiast takie nazwy jak Wisła, Odra, Warta, Bug, Narew, Noteć, mają bardzo naciąganą słowiańską etymologię. Albo nie mają jej wcale.

QUOTE
A tak już na marginesie o co chodzi z tym Mańczakiem że wymieniasz go w każdej swojej wypowiedzi jak Katon Kartaginę???????????
*


O to chodzi, że ciągkle głosisz jego poglądy, dziś juz moze bez powołania sie na jego nazwisko, a kiedyś jawnie. A facet jeśli chodzi o swoje wnioski z podobieństw leksykalnych języków ma po prostu bezsensowne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 7/06/2007, 11:33 Quote Post

>>A to nowość. Nie dalej jak parę stron temu poświęciłeś wiele linijek tekstu na dowodzenie, że ZSRR nie był państwem komunistycznym, bo się nie zgadzał z marksistowską TEORIĄ. Zdecyduj się wreszcie...<<

Majstersztyk sofistyki. Wedle tego poglądu wszystko jest sztuczne. Ale ja dostrzegam pewną rożnicę: kultury archeologiczne stworzyli sami badacze dla usystematyzowania własnych badań. Kultura archeologiczna oznacza tylko podobieństwa wykopanych z ziemi przedmiotów. Dla użytkowników tych przedmiotow nie miała zadnej realnej treści. Natomiast język stworzyli ludzie z własnej potrzeby i jest on realnie funkcjonujacym systemem.

>>Świetnie, wiem to samo bez badań statystycznych. Wystarczy trochę historii i rzut na mapę aby sobie uzmysłowić, że akurat plemiona polskie maiały najmniejszą okazję być pod wpływem obcych języków.<<

Oczywiście - nie było w Polsce łaciny, nie było niemczyzny, nie było ogromnych wpływów czeskich, nie ma znaczących wpływów węgierskich, francuskich, angielskich. Nie było rusyfikacji i germanizacji. Gdzieś Ty się historii uczył???

>>Przecież z faktu, że po V wieku jacyś Słowianie wywędrowali na południe z ziem polskich nie wynika gdzie w ogóle ci Slowianie byli przed V wiekiem.<<

Przecież Słowianie aby stać się zachodnimi potrzebowali co najmniej 200 lat izolacji od hipotetycznego obszaru wyjściowego. Więc jeżeli przyszli z Naddnieprza do Nadwiśla w III w. to teoria Godłowskiego jest na nic.

>>Nonsens. Niby dlaczego? Nie istnieje żadna żelazna reguła, że tam gdzie dany lud był wczesniej tam język musi się lepiej zachować.<<

Istnieje. Od początku XX wieku. Pisał o tym m. in. niemiecki badacz H.Hirt.

>>1. Po pierwsze znowu nieuzasadnione założenie, że nazwy rzek musza sie lepiej zachować tam gdzie język był wcześniej. <<

j.w.

>>2. Po drugie to z tą słowiańskoscią nazw rzek w Poslce to jest tylko dowolne założenie. Bo generalnie się obecnie przyjmuje że właśnie nazwy rzek raczej popierają tezę, ze Słowianie nie są rdzenną ludnością Poslki.<<

Wisła, Bug - nazwy praindoeuropejskie z licznymi derywatami w językach słowiańskich
Odra, Parsęta, Nida - nazwy dające się łatwo wyprowadzić z języków słowiańskich
Warta, Pilica, Prosna, Wieprz - nazwy niewątpliwie słowiańskie, zrozumiałe dla użytkownika języka polskiego.
Za- Lehr-Spławiński(1949), Rospond(1984), Rymut(1988, 1989), Rzetelska-Feleszko(1977)

>>O to chodzi, że ciągkle głosisz jego poglądy, dziś juz moze bez powołania sie na jego nazwisko, a kiedyś jawnie. A facet jeśli chodzi o swoje wnioski z podobieństw leksykalnych języków ma po prostu bezsensowne.<<

Tak naprawdę to nie sa poglądy Mańczaka czy ściślej - jakieś novum przez niego sformułowane. To poglądy stanowiące podstawę językoznawstwa porownawczego. Inaczej wydaje sie tylko G. Jagodzińskiemu, którego zdanie powtarzasz. Wnioski z podobieństw leksykalnych językow też nie są moje lecz wzięte z prac ludzi o uznanym w świecie nauki doorobku badawczym: Kuryłowicza, Sławskiego, Rosponda, Dejny i innych (w tym i Mańczaka). A na kogo Ty się powołujesz?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Janusz1945
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 22.362

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 7/06/2007, 12:31 Quote Post

[quote=asceta,7/06/2007, 9:48]
[quote]Po drugie kultury archeologiczne to zjawiska sztuczne, więc i relacje między nimi słabo oddają rzeczywistość.

Języki to tez twory sztuczne, chociaż w przygniatajacej większości wypadków ich związek z etnicznością jest silniejszy. Rożnica polega na tym, że kulturę materialną mozna odkopać. A języka w przypadku niepiśmiennej kultury nie. Mozna się tylko pokusić o rekonstrukcję. Tyle, że rekonstrukcja może ukazać wczesniejsze stadia rozwoju języka, lecz nie pokaże gdzie one nastąpiły.


Osobiscie uważam, że część Słowian południowych przyszła z Nadnieprza, a potem przyszła późniejsza fala z ziem zachodniosłowiańskich.
[/quote]
Osobiście nie porównywał bym pojeć kultura archeologican i język. Kultura archeologiczna jest kategorią opisową, typologiczną,a typologia niszczy artefakty na których opiera sie opis. To nie jest opis tam i wtedy, tylko opis teraz i tuatj, zrobiony przez archeologa dla potrzeb klasyfikacji. Jak było tam i wtedy i jak się to ma dom opisu archeologicznego, tego nie wiemy. Opis to nie jest wyjaśnianie.
dziwi mnie też stwierdzenie:
Osobiscie uważam, że część Słowian południowych przyszła z Nadnieprza, a potem przyszła późniejsza fala z ziem zachodniosłowiańskich. Uważam na podstawie .....
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 7/06/2007, 12:48 Quote Post

Myślę, że zwolennicy pochodzenia Słowian z Polski nie są w stanie wyjaśnić przede wszystkim braku obecności słów słowiańskich w przekazach z okresu rzymskiego. Z okresu stałych kontaktów Rzymu z pograniczem pn.-wsch. i ludami wędrującymi w Vw po cesarstwie. Stąd zresztą przypuszczenia o braku obecności Słowian na najbliższych cesarstwu ziemiach i na ziemiach z tymi bezpośrednio sąsiadującymi skąd słowa przenikaliby do pogranicznych z Rzymem ludów.

Dopiero na początku VIw, na podstawie wniosków poczynionych przez pisarzy epoki, można znaleźć pierwsze słowiańskie ludy w okolicy granicy Rzymu. A już sam VIw zaczyna obfitować w dostrzeganie Słowian. Stąd oczywiście teoria o pojawieniu się Słowian, więc o ich wędrówce skądś. Potwierdzają to spostrzeżenia archeologów, którzy również odnajdują ślady dokonywania się zmiany w kulturze materialnej jak i zarówno porzucanie osad jak zakładanie nowych, odmiennych.

Zaprzeczenie temu musiałoby się wiązać z uznaniem, iż Słowianie kompletnie nie występowali wśród grup wojowników, więc byli całkowicie zniewoleni na swych ziemiach zachodnich. Również, że nie stosowali najdroższego wzornictwa. Jak niby inaczej to wyjaśnić?

Takie totalne rozwarstwienie, podział na kasty z których każda ma swój język oraz kulturę materialną i nic absolutnie się nie przenika to jednak teoria mocno totalna. Dość „ciężka” w obronie.

Oczywiście nie wiemy jakim językiem mówili Limiganci, niższa kasta uzbrojona swego czasu przez Jazygów. Nie wiemy jednak czy w ogóle innym niż Jazygowie. Jednak po awansie Limigantów nie nastąpiło pojawienie się jakiegoś nowego języka. Nawet gdy tereny te uległy kolejnym zmianom.

Nawet w państwie Atyli nie pojawiają się liczne słowa słowiańskie. Raptem można znaleźć jeden przekaz o jakiejś odmiennej grupie ludzi, którzy stosują słowa bliskie słowiańskim. I wygląda to na pierwszy ślad – jeśli go uznać.

Gdzie więc Słowianie się chowali przez całe wieki skoro żyć mieli tak blisko granic Rzymu ? Gdzie skoro potem było Słowian tak wielu? Skoro w VI i VII w wręcz zaczynają dominować w przekazach z Bałkanów i pogranicza wpływów Franków ?

Innym rozwiązaniem jest uznanie, iż ludy germańskie i Sarmaci stanowili ścisły kordon wzdłuż granic Rzymu (kolejna teoria totalna). Do tego, że Słowianie najpierw stosowali wzornictwo takie jak germanie, a po dobie huńskiej, w okresie przełomu V i VIw wszyscy zarzucili to i ulegli galopującej prymitywizacji – dlaczego?
Łatwiej tylko byłoby zrozumieć zmalenie liczby ludności – emigracja w VIw (dlaczego jednak dopiero wtedy, nie wraz z germanami?), pandemia, wojny.

Dodatkowo jednak wzrost ludności łatwo wtedy byłoby przypisywać powrotnymi migracjami znad Dunaju – co jednak z językiem i importami z południa? Są owszem wskazówki u Nestora, że to Wołosi (więc raczej emigranci rzymscy z terenu z grubsza byłej Jugosławi) przenieśli się (na wschód) i spowodowali ucieczkę Słowian na pn, ale to niezbyt wielu przekonująca legenda.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Ardagast
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 357
Nr użytkownika: 6.502

Zawód: destruktor
 
 
post 7/06/2007, 13:02 Quote Post

>Po trzecie archaiczność języka polskiego jest znana od dawna. Świadczy ona o ograniczonych wpływach zewnętrznych.<

Skoro kolega tak kategorycznie obstaje przy swojej tezie to ja poproszę o przedstawienie w końcu konkretów lub autorów takowego twierdzenia. Tylko żeby nie było to kolejne łgarstwo w stylu tego prasłowiańskim solnca i Sławskiego którego na dobrą sprawę u niego niema wink.gif.

>Stanowisko języka słowackiego dowodzi że migracja na południe wyszła z obszaru językowego zachodniosłowiańskiego.<

No to niech kolega raczy w końcu uzasadnić tą tezę przykładami żeby to nie przypominało jak zwykle koncertu życzeń. Chętnie posłucham tych rewelacji.

>Gdyby część Słowian przybyła na zachód znad Dniepru to język polski nie byłby najarchaiczniejszym językiem słowiańskim<

Kolejna bzdura. Na czym polega ta archaiczność? Na statystyce?. Wolne żarty biggrin.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 7/06/2007, 13:48 Quote Post

QUOTE
Majstersztyk sofistyki. Wedle tego poglądu wszystko jest sztuczne. Ale ja dostrzegam pewną rożnicę: kultury archeologiczne stworzyli sami badacze dla usystematyzowania własnych badań. Kultura archeologiczna oznacza tylko podobieństwa  wykopanych z ziemi przedmiotów. Dla użytkowników tych przedmiotów nie miała żadnej realnej treści. Natomiast język stworzyli ludzie z własnej potrzeby i jest on realnie funkcjonującym systemem.


Tyle tylko, ze języka np. ludnosci kultury łużyckiej nie znamy. A kulturę materialną owszem. A założenie, że kultura materialna nie ma nic wspólnego ze społecznością, jego wiedzą, tradycjami, i zasięgiem geograficznym jest za daleko idące.

QUOTE
Oczywiście - nie było w Polsce łaciny, nie było niemczyzny, nie było ogromnych wpływów czeskich, nie ma znaczących wpływów węgierskich, francuskich, angielskich. Nie było rusyfikacji i germanizacji. Gdzieś Ty się historii uczył???

I widocznie nie były tak duże skoro polski jest dalej najbardziej archaiczny.
Zakładasz ciągle istnienie jakiejś mitycznej reguły, że niezależnie od obcych wpływów język będzie najbardziej archaiczny i musi sie zachować najlepiej na obszarze wyjściowym z którego nastąpiła ekspansja językowa. Tymczasem jest to pomieszanie zależności. Język częściej zachowuje sie lepiej na swoim obszarze wyjściowym, nie mimo obcych wpływów, ale właśnie dlatego, że tam na niego oddziaływały najmniejsze wpływy. Bo dany obszar wyjściowy jest obszarem z którego następowała emigracja ludności danego języka, a więc po pierwsze obszar wyjściowy z czasem stawał się obszarem otoczonym przez ludność mówiącą podobnym językiem, po drugie migrujące grupy spotykały się z ludnością obcojęzyczną, więc wpływy obce wśród ludności emigrującej były większe.
Ale wszystko to jest schemat. Moze się bowiem okazać, ze własnie na obszarze wyjściowym było większe odziaływanie obcych jezyków. I wtedy najbardziej archaiczne jezyki będą gdzie indziej.
Cała ta reguła zda sie psu na budę w wypadku migracji całych ludów, zwłaszcza w wyniku nacisku obcego elementu etnicznego. Wtedy bardzo często okazuje się, ze mniejszym wpływom językowym podlegali ci, którzy podjęli emigrację.

A co podanych przykładów wpływów na polski język to trzeba zaznaczyć że wpływy łaciny, niemczyzny, francuskiego i włoskiego zostawiły wyraźny ślad w języku. Tak samo jak angielski. Wpływy łaciny w polskim są dużo większe niż w rosyjskim, ze względu na kontakty kulturowe. I to w języku widać.
Tyle, że jak się porównuje języki pod względem podobieństwa leksykalnego to z reguły bierze się słowa rdzenne, nie późne pożyczki będące synonimami. Nie porównuje się słowa "Imaginować" chociaż w języku polskim istnieje tylko "wyobrażać sobie".
Wtedy porównanie takie może pokazac obraz wczesnych wpływów na język. I wtedy wychodzi to, że polskie plemiona znajdowały się wśród innych plemion slowiańskich a na dialekty polskie oddziaływały najmniejsze obce wpływy językowe.

QUOTE
Przecież Słowianie aby stać się zachodnimi potrzebowali co najmniej 200 lat izolacji od hipotetycznego obszaru wyjściowego. Więc jeżeli przyszli z Naddnieprza do Nadwiśla w III w. to teoria Godłowskiego jest na nic.


Ani nie potrzebowali 200 lat, ani nie nawet te 200 lat nie kłoci się dostępnymi nam źródłami historycznymi jesli założymy, że były dwie fale ekspansji na południe.

QUOTE
>>Nonsens. Niby dlaczego? Nie istnieje żadna żelazna reguła, że tam gdzie dany lud był wczesniej tam język musi się lepiej zachować.<<

Istnieje. Od początku XX wieku. Pisał o tym m. in. niemiecki badacz H.Hirt.


Nie istnieje. Dwa kontrargumenty.
1. Znowu mylisz reguły dostrzegalne statystycznie z konkretnym przypadkiem w rzeczywistości. To że statystycznie istnieje prawidłowość to nie znaczy, ze w danym przypadku znajdzie ona zastosowanie. Statystycznie mężczyźni są wyżsi od kobiet, ale w konkretnym przypadku porównania dwóch ludzi może być różnie. Statystycznie może być dostrzegalna reguła (chociaż raczej dość słabo), że języki lepiej zachowują sie na obszarze, gdzie zawitały wcześniej (chociaż oprócz języków romańskich o bardzo specyficznym rozprzestrzenianiu się brak było jakichś przykładów). Ale w konkretnym przypadku wcale tak musi nie być.
2. Jak pisałem powyżej archaiczność języka wynika z mniejszych obcych wpływów. Zazwyczaj mniejsze obce wpływy sa na obszarze gdzie język jest dłużej obecny. Ale tak nie musi być. I wtedy całe wnioskowanie się wali.

QUOTE
Tak naprawdę to nie sa poglądy Mańczaka czy ściślej - jakieś novum przez niego sformułowane. To poglądy stanowiące podstawę językoznawstwa porownawczego. Inaczej wydaje sie tylko G. Jagodzińskiemu, którego zdanie powtarzasz. Wnioski z podobieństw leksykalnych językow też nie są moje lecz wzięte z prac ludzi o uznanym w świecie nauki doorobku badawczym: Kuryłowicza, Sławskiego, Rosponda, Dejny i innych (w tym i Mańczaka). A na kogo Ty się powołujesz?
*


Człowieku, zdanie o Mańczaku wyrobiłem sobie jak przeczytałem jego teksty, zanim przeczytałem opinie o nim Jagodzińskiego. Po prostu człowiek nie rozumie statystyki. Czym innym jest zresztą prowadzenie badań porównawczych języków a czym innych wyciąganie jednoznacznych wniosków tak jak on to zrobił.
Po drugie co do wnioskowania Mańczaka, (jak i całego dowodzenia że z faktów takich a nie innych podobieństw jezyków słowiańskich wynika tzw. polska praojczyzna Słowian) wielokrotnie wykazano na tym forum błędy tego rozumowania. Dowolne załozenia, sprzeczności, wnioskowanie z jednego przypadku na ogół, brak rozróżnienia między tym co jest dostrzegalnie statystycznie a konkretnym przypadkiem.
Nigdy nie byłeś w stanie odpowiedzieć na te zarzuty, zawsze sie zasłaniając jakimiś nazwiskami.
Jak ktoś popełnia błędy logiczne i metodologiczne widoczne dla inteligentnego licealisty, to guzik mnie obchodzi, że ma tytuł profesorski.
Nota bene słabość w posługiwaniu się metodami matematycznymi przez wielu przedstawicieli nauk humanistycznych jest dość dobrze znana.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 7/06/2007, 23:54 Quote Post

>>A założenie, że kultura materialna nie ma nic wspólnego ze społecznością, jego wiedzą, tradycjami, i zasięgiem geograficznym jest za daleko idące.<<

Załozenie że ludzie używający takich samych garnków czy budujący podobne domy jedynie prawidłowo reagowali na podobne warunki środowiska a nie mówili jednym językiem nie jest na pewno za daleko idące. Wiedzieć o tym powinien każdy archeolog.

>>Zakładasz ciągle istnienie jakiejś mitycznej reguły, że niezależnie od obcych wpływów język będzie najbardziej archaiczny i musi sie zachować najlepiej na obszarze wyjściowym z którego nastąpiła ekspansja językowa.<<

Reguła nie jest mityczna tylko jak najbardziej prawdziwa. Zachecam do literatury przedmiotu. Na początek "Języki indoeuropejskie".

>> Wtedy porównanie takie może pokazac obraz wczesnych wpływów na język. I wtedy wychodzi to, że polskie plemiona znajdowały się wśród innych plemion slowiańskich a na dialekty polskie oddziaływały najmniejsze obce wpływy językowe.<<

Zalożenie jest prawdziwe ale teza juz nie. Zatem cała implikacja do bani. Wyjaśnij przystępnie dlaczego język czeski nie jest najbliższy polskiemu choc włąśnie na podstawie czeskiego go stworzono? Czemu poskiemu nie jest najbliższy sąsiedzki slowacki ale wiele wieków izolowany dolnołużycki? Czemu pomiędzy polskim a slowackim opróczdolnołuzyckiego stoi górnołużycki? Czemu ukraińcowi łatwiej dogadać się z Czechem, Słowakiem, Łużyczaninem niz z Polakiem mimo wieków polskiej na Ukrainie dominacji? Przyjmując Twoje załozenia nie da się odpowiedzieć.

>>Ani nie potrzebowali 200 lat, ani nie nawet te 200 lat nie kłoci się dostępnymi nam źródłami historycznymi jesli założymy, że były dwie fale ekspansji na południe. <<

Zalożenie to jest mocno dowolne i nie znajduje potwierdzenia w językoznawstwie porównawczym. Bułgarski mimo licznych wpływół starocerkiewnoslowiańskich na ruski stoi bliżej polskiego niz jakiegokolwiek języka wschodniosłowiańskiego.

>>Nigdy nie byłeś w stanie odpowiedzieć na te zarzuty, zawsze sie zasłaniając jakimiś nazwiskami. <<

Bo nie widzę powodu aby przypisywać sobie cudze dokonania. A swoją droga prosiłem cie kiedyś o podanie zarzutów co do metody uzywanej (nie wymyślonej!) przez Mańczaka. Zatem jest okazja abyś je wyczerpująco przedstawił.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Ardagast
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 357
Nr użytkownika: 6.502

Zawód: destruktor
 
 
post 9/06/2007, 3:40 Quote Post

>I widocznie nie były tak duże skoro polski jest dalej najbardziej archaiczny.<

Kolego Asceto dajesz się wmanewrować w fikcje opartą o statystystykę leksykalną w której Mańczak porównał literacki język rosyjski z polskim i wyszło jak wyszło. Ten tzw. archaizm językowy polskiego mr. Leszek oparł w 100% na wywodach Mańczaka, a jak chcesz się o tym upewnić zapytaj go literaturę źródłową i niech poda strony oraz autorów co łatwo będzie można zweryfikować.

Proponuję wsiąść słownik etymologiczny języka rosyjskiego Vasmera. Jest dostępny po rosyjsku w internecie. Jest w nim ponad 18 tysięcy haseł (Bardzo dobra sprawa, Bańkowski z Bruknerem to przy nim świerszczyki). Dla porównania rekonstrukcje prasłowiańskie nie przekraczają 2 tys. słów. Naprawdę ciężko w nim nie znaleźć słów obecnych w innym językach słowiańskich. Jak czegoś nie ma w gwarach rosyjskich to znajdzie się w staroruskim. Gwary północnorosyjskie są poświadczone od XI wieku, przy czym nie jest to scs. Kolega Leszek oczywiście nie słyszał o gramotach pskowskich, nowogrodzkich lub smoleńskich.
Literacki język rosyjski rzeczywiście może wykazywać braki leksykalne. Pierwsze co się rzuca w oczy to ilość zapożyczeń z greki, sarocerkiewnosłowiańskiego, tureckiego, fińskiego, bałtyjskiego, skandynawskiego, polskiego, niemieckiego czy nawet mongolskiego, a to już wynika z nieco bardziej złożonej historii języka rosyjskiego w porównaniu z polskim. Wiele rodzimych słów wyparły pokrewne zapożyczenia z scs.
Druga sprawa. Mańczak dobierał sobie arbitralnie słowa, tak jak mu było wygodnie. Niema żadnego słownika języka prasłowiańskiego. Tak w językach wschodnio-, południowo- jak i zachodniosłowiańskich występują dialektyzmy. Niektóre słowa mogą być efektem substratu, przy czym wykazać się tego nie da, bo nie jest znane źródło zapożyczenia. Słownictwo prasłowiańskie to takie które występuje w miarę największej liczbie języków słowiańskich i wykazują charakterystyczny dla każdego z nich rozwój.
Trzecia rzecz we wszystkich językach słowiańskich występują te same zapożyczenia z języków irańskich, germańskich, tureckich i greki. Nawet takie podstawowe leksemy jak bóg czy raj nie są odziedziczone. Mr Leszek ma dosyć chude wyobrażenia o zawartości słowników. Otym zresztą była już mowa. Zrobił sobie fetysz z języka polskiego i do znudzenia powtarza mantrę zaczerpieniętą z jednego autora. Może w końcu raczył by cokolwiek poprzeć faktami? Tego akurat jestem pewien że nigdy nie zrobi!


>Rożnica polega na tym, że kulturę materialną mozna odkopać. A języka w przypadku niepiśmiennej kultury nie. Mozna się tylko pokusić o rekonstrukcję. Tyle, że rekonstrukcja może ukazać wczesniejsze stadia rozwoju języka, lecz nie pokaże gdzie one nastąpiły.<

Jest takie miejsce jak Bałkany. Tam chronologię zjawisk językowych bardzo łatwo ustalić ze względu na uwarunkowania historyczne. Nikomu jeszcze nie udało się wywieść języków południowosłowiańskich z którejkolwiek z obu grup północnosłowiańskich. Jest wprawdzie Dejna ale jego wywody łatwo obejść, bo pisze on klasyczne pierdoły (np. jak z brakiem d w liczebniku siedem na wschodzie).
Proponuje zapoznać się z pracami Shevelova, Stiebera lub ostatecznie chyba najświeższym Kortlandtem. Mają oni tą podstawową zaletę (poza Stieberem) że nie są autorami polskimi.


>Mnie możesz nie wierzyć. Jest jednak wielokrotnie juz cytowana książka "Języki indoeuropejskie". Tam znajdziesz twierdzenie że język islandzki pochodzi od staronorweskiego więc nie może być najarchaiczniejszym z północnogermańskich.<

Z norweskich gwar stronordyjskiego (czyt. od str. 748). Kolonizacja Islandii to koniec IX, początek X wieku. Tak więc miał on na to 1100 lat rozwoju w izolacji żeby takim się stać.


>Przecież Słowianie aby stać się zachodnimi potrzebowali co najmniej 200 lat izolacji od hipotetycznego obszaru wyjściowego. Więc jeżeli przyszli z Naddnieprza do Nadwiśla w III w. to teoria Godłowskiego jest na nic.<

Zachodniosłowiańskość kolego, można sprowadzić do trzech zjawisk – afrykatyzacji dj > dz, tj > c i w drugiej palatalizacji - ch do sz, nie jak na wschodzie i południu do s. I na tym polega cała rewelacja. Termin w żadnym wypadku nie odnosi się do słownictwa.

>Stanowisko języka słowackiego dowodzi że migracja na południe wyszła z obszaru językowego zachodniosłowiańskiego.<

Skoro jesteś tego taki pewien, to wymień zjawiska językowe w słowackim dowodzące pochodzenia od nich południowych Słowian. Oczywiście odpowiedzi nie oczekuje bo żeś wziął sobie to z sufitu dry.gif .

>Czemu ukraińcowi łatwiej dogadać się z Czechem, Słowakiem, Łużyczaninem niz z Polakiem mimo wieków polskiej na Ukrainie dominacji? Przyjmując Twoje załozenia nie da się odpowiedzieć.<


Czyli wychodzi na to że język polski jest jednak tym najmniej archaiczny skoro łużyczanin, czech i słowak jednomyślnie lepiej rozumieją ukraińca niż polaka. To jak to w końcu jest? Język polski jest najarchaiczniejszy, ma najwięcej nawiązań do pozostałych, ale tak w sumie to ciężko go zrozumieć pozostałym sąsiadom sleep.gif ?.

>Bułgarski mimo licznych wpływół starocerkiewnoslowiańskich na ruski stoi bliżej polskiego niz jakiegokolwiek języka wschodniosłowiańskiego.<

To co miłośnicy statystyki nie odróżniają rusycyzmów od cerkiewizmów. To na jakich autorów ty się powołujesz tongue.gif

>Reguła nie jest mityczna tylko jak najbardziej prawdziwa. Zachecam do literatury przedmiotu. Na początek "Języki indoeuropejskie".<

Przeczytałem Bednarczuka w całości. Nie ma tam ani słowa o ustalaniu pokrewieństw językowych metodami statystycznymi (to nie biologia) są co najwyżej zestawienia leksykalne między językami oraz wymieniona liczba innowacji leksykalnych jak np. przy językach bałtyjskich gdzie Smoczyński wyraźnie pisze że mają one znaczenie drugorzędne str. 826: „Godne uwagi są następnie szczegółowe zbieżności bałtycko – słowiańskie w zakresie słowotwórstwa i słownictwa, choć z natury rzeczy mają one mniejszą siłę dowodową niż zgodności zachodzące w centralnych partiach systemu językowego” . Na pierwszy plan zawsze wychodzi morfologia i fonologia. Tak jest w rozdziale pierwszym autorstwa Bednarczuka jak i we wszystkich pozostałych.
Prosty test – podaj jakąś grupę językową którą utworzono na podstawie faktów leksykalnych nie systemowych. Nie ma takiej!
Druga sprawa. Panie Leszku wstydził by się pan tak ładować dyskutantów.... Absolutnie nie ma u Bednarczuka twierdzenia jakoby ilość leksemów w danym języku miała świadczyć o pierwotności zamieszkania jakiegoś terenu. Wiem że w krucjacie neoautochtonistów cel uświęca środki ale kłamstwo ma krótkie nogi.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 9/06/2007, 12:32 Quote Post

Nazywanie zliczania tych samych rdzeni w porownywanych językach statystyką dowodzi nierozumienia tego terminu. Proponuję wziąć do ręki encyklopedię i objaśnić sobie.

Jezeli porównywać gwary północnorosyjskie z południowopolskimi i zachodnioczeskimi a potem wyniki zestawić ze wspólnym słownictwem gwar południowozachodniosłoweńskich i wschodniobułgarskich to co wyjdzie? W słownikach są wszystkie słowadanego języka. Ogół u żytkowników posługuje się najwyżej kilkunastona tysiącami. I te słowa stanowią materiał do porownań.

>>Niema żadnego słownika języka prasłowiańskiego. <<

A to bardzo ciekawe. Kto tak twierdzi?

>> Słownictwo prasłowiańskie to takie które występuje w miarę największej liczbie języków słowiańskich i wykazują charakterystyczny dla każdego z nich rozwój.<<

No i właśnie najwięcej takich słów spotyka się w języku polskim.

>>Nikomu jeszcze nie udało się wywieść języków południowosłowiańskich z którejkolwiek z obu grup północnosłowiańskich. <<

A jednak Sławski (1988) twierdzi ze to słowacki stoi między zachodnio a południowosłowiańskimi. Zgodnie z teorią falową pdsłow. pochodzą od zach.

>> Jest wprawdzie Dejna ale jego wywody łatwo obejść, bo pisze on klasyczne pierdoły (np. jak z brakiem d w liczebniku siedem na wschodzie).<<

Dejna pisze pierdoły a ty bzdury - równowaga jest zachowana.

>>Jest takie miejsce jak Bałkany. Tam chronologię zjawisk językowych bardzo łatwo ustalić ze względu na uwarunkowania historyczne. <<

Udowodnij.

>> Termin w żadnym wypadku nie odnosi się do słownictwa. <<

Tak samo śmieszne jak nieprawdziwe.

>>Skoro jesteś tego taki pewien, to wymień zjawiska językowe w słowackim dowodzące pochodzenia od nich południowych Słowian. Oczywiście odpowiedzi nie oczekuje bo żeś wziął sobie to z sufitu dry.gif<<

Sufity nazywają się Sławski i Dejna.

>>Czyli wychodzi na to że język polski jest jednak tym najmniej archaiczny skoro łużyczanin, czech i słowak jednomyślnie lepiej rozumieją ukraińca niż polaka<<

Nie, wychodzi na to że nie umiesz czytać. To Ukraińcowi łatwiej zrozumieć Czecha, Słowaka, Łużyczanina niż Polaka. Nazwy narodowości pisze się z duzej litery.

>>Prosty test – podaj jakąś grupę językową którą utworzono na podstawie faktów leksykalnych nie systemowych. Nie ma takiej!<<

No oczywiście - bułgarski nie należy do grupy słowiańskiej bo ma ograniczoną fleksję. A w ogóle słowiańskie to języki z bogatej fleksyjnie rodziny ugrofińskiej i nic wspólnego nie mają z analityczną w większości rodziną indoeuropejską.

>>Absolutnie nie ma u Bednarczuka twierdzenia jakoby ilość leksemów w danym języku miała świadczyć o pierwotności zamieszkania jakiegoś terenu. <<

Z tym "absolutnie" nie przesadzaj. To i owo jest choć nie napisane tłustym drukiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 9/06/2007, 18:14 Quote Post

QUOTE(leszek @ 8/06/2007, 0:54)
Załozenie że ludzie używający takich samych garnków czy budujący podobne domy   jedynie prawidłowo reagowali na podobne warunki środowiska a nie mówili jednym językiem nie jest na pewno za daleko idące. Wiedzieć o tym powinien każdy archeolog.



Dokonujesz nadinterpretacji moich poglądów. Nigdzie nie napisałem, że ludzie uzywający jednych garnków mówili jednym językiem. Ale że nie można zanegować związków między kulturą materialną a ogólnym przekazem kulturowym. Przykładowo jeżeli na danym obszarze żyje ludność masowo używająca garnków lepionych na kole garncarskim a potem żyje ludność nie potrafiąca takich garnków lepić i różniąca się także pod innymi elementami kultury materialnej (IN MINUS) to ja z bardzo dużym prawdopodobieństwem zakładam, że nastąpiła wymiana ludności na danym terenie – bo gdyby nie nastąpiła to pewne umiejętności byłyby nadal przekazywane a nie zanikły bez powodu. Dalej więc nie wiem nic o jezyku, ale wiem że nastąpiła zmiana etnosu.


QUOTE
>>Zakładasz ciągle istnienie jakiejś mitycznej reguły, że niezależnie od obcych wpływów język będzie najbardziej archaiczny i musi sie zachować najlepiej na obszarze wyjściowym z którego nastąpiła ekspansja językowa.<<(asceta)

Reguła nie jest mityczna tylko jak najbardziej prawdziwa. Zachecam do literatury przedmiotu. Na początek "Języki indoeuropejskie".


Typowy przykład argumentacji leszka. Nie odpowiedzieć na zarzut merytorycznie, zasłonić się jakąś praca lub naukowcem i protekcjonalnie usiłować (w tym przypadku to jedynie usiłowanie nieudolne) dać odczuć że rozmówca jeszcze sie musi dużo nauczyć.
Tyle że to ja mam rację. Jeżeli istnieje reguła, że statystycznie częściej niż by wynikało to z rachunku prawdopodobieństwa język na obszarze praojczyzny sie lepiej zachowuje to może to być tylko z takiego powodu (oprócz rzecz jasna czystego przypadku), że na terenie praojczyzny są mniejsze wpływy obcych jezyków niż na terenach emigracji. Jest to jedyne możliwe wytłumaczenie. No bo alternatywnym wytłumaczeniem jest tylko twierdzenie, ze istnieje jakaś metafizyczna więź między ziemią a użytkownikami co po niej chodzą, nie pozwalajaca tym użytkownikom zmieniać języka. smile.gif
W każdym razie największy archaizm językowy na terenie tzw. praojczyzny nie jest żadną nienaruszalną regułą co się musi zawsze sparwdzać. Bo niby dlaczego? Pewno robiąc badania statystyczne na wielu grupach językowych doszlibyśmy do wniosku że istnieje słaba zalezność objawiajaca się tym że nieco częściej niż wynikało by to z rachunku prawdopodobieństwa język położony na obszarze tzw. praojczyzny danej grupy jezykowej ma tendencję do archaicznosci. I to wszystko.


QUOTE
Wyjaśnij przystępnie dlaczego język czeski nie jest najbliższy polskiemu choc włąśnie na podstawie czeskiego go stworzono? Czemu poskiemu nie jest najbliższy sąsiedzki slowacki ale wiele wieków izolowany dolnołużycki? Czemu pomiędzy polskim a slowackim opróczdolnołuzyckiego stoi górnołużycki? Czemu ukraińcowi łatwiej dogadać się z Czechem, Słowakiem, Łużyczaninem niz z Polakiem mimo wieków polskiej na Ukrainie dominacji? Przyjmując Twoje załozenia nie da się odpowiedzieć.


A co to ma do rzeczy? Mówiłem dotychczas o archaiczności danego języka, natomiast teraz zacząłeś mówić o różnicach pomiędzy kilkoma językami. To bardziej skomplikowane bo trzeba oprócz obcych wpływów wziąć pod uwagę jeszcze wzajemne oddziaływanie języków na siebie i jak dawno miały wspólnego przodka. A tłumaczenie podobieństw leksykalnych lokalizacją praojczyzny ma jeszcze mniej sensu.
Jeżeli mamy do porownania 3 języki słowiańskie A, B, C to na liczbę podobieństw leksykalnych mają wpływ:
- czas rozdzielenia się tych języków – języki które rozeszły się później mają większą szansę (ale tylko szansę) być bardziej podobne
- obce wpływy na każdy z danych języków, zmieniające je przy czym mogą one mieć charakter długotrwały lecz słaby, bądź krótkotrwały ale silny.
- obce wpływy na te języki, ale wspólne dla przynajmniej dwóch języków, może sie zdarzyć ze te same słowa obce pojawią się w dwóch językach z trzech porównywanych
- wzajemne oddziaływanie języków A, B, C na siebie. Może sie okazać ze jezyki A i B dzięki temu sie zaczęły upodabniać. Przy czym co ciekawe przepływ słownictwa mógł być dwustronny albo jednostronny. Na wzajemne oddziaływanie mógł mieć wpływ model kulturowy obydwu krajów
- procesy zachodzące w każdym z jezyków z osobna np. ujednolicanie jezyka wskutek jednoczenia kraju i władzy państwowej, wtedy moze sie okazać że słownictwo jednej dzielnicy zaczyna być preferowane, inaczej by wyglądał język polski gdyby stolica była w Gdańsku a nie w Krakowie, inaczej wtedy wyszło by porównywanie podobieństw
- szybkość zmian w danych jezykach, z reguły im język bardziej archaiczny tym większa szansa że będzie podobny do innych języków z danej grupy.

Na końcu z porównania c wychodzi że jezyk A ma tyle a tyle wspólnych słow z B i tyle a tyle z C, a język C ma tyle a tyle wspólnych słów z B.
Niestety z ostatecznego wyniku – liczby podobieństw leksykalnych nie da się wyciągnąć jednoznacznych wniosków na temat procesów jezykowych które zaszły w ciagu 1500 lat historii, bo po prostu ta liczba podobieństw zależała od ZBYT WIELU CZYNNIKÓW. Co z tego, że wiemy jak te czynniki wpływałyby na jezyk, skoro na końcu i tak wszystko sprowadza się do jednego parametru – liczby wspólnych słów.
Nie da się z jednego końcowego parametru odczytać wielu procesów.


QUOTE
>>Nigdy nie byłeś w stanie odpowiedzieć na te zarzuty, zawsze sie zasłaniając jakimiś nazwiskami. <<(asceta)

Bo nie widzę powodu aby przypisywać sobie cudze dokonania. A swoją droga prosiłem cie kiedyś o podanie zarzutów co do metody uzywanej (nie wymyślonej!) przez Mańczaka. Zatem jest okazja abyś je wyczerpująco przedstawił.
*



Jakiej metody?

To, że Mańczak używa statystyki i liczby podobieństw leksykalnych to nie zarzut. Problem w tym, że on nie potrafi rzetelnie zinterpretować danych statystycznych które posiada. Statystyki nie kłamią tylko trzeba je umiec interpretować. Mańczak NIE POTRAFI. I jego błędy opisałem wiele razy, po raz pierwszy w moim pierwszym poście na forum. Cała jego interpretacja danych opiera się na tym, że z danych staystycznych (liczby podobnych słów) odkodowuje on różne reguły które mają zastosowanie do tych podobieństw.
Np. pisze, że języki oddalone od siebie sensie odległości dzielących społeczności używających tych języków są mniej do siebie podobne niz języki którym do siebie bliżej.
Albo że w przypadku rozprzestrzeniania się języka poza obszar macierzysty tereny szybciej podbite mają język po wiekach bardziej zbliżony do pierwowzoru, gdyż dłużej podlegały oddziaływaniu jezykowemu.
Albo że bardziej podobne sa do siebie jezyki które miały wspólnego przodka później.
Itd.

W tym momencie dla prof. Mańczaka zaczynają się problemy z rozumowaniem.

Po pierwsze nie rozumie że te reguły mają charakter tylko statystyczny – to znaczy że owszem są obserwowalne w świecie ale na dużej liczbie języków a nie koniecznie w każdym przypadku.
Na grupie 1000 jezyków da sie może zauważyć prawidłowość że języki położone dalej są mniej podobne, ale biorąc kilak dowolnych języków do porównania mamy olbrzymią szansę że się pomylimy bo się okaże że akurat język bliższy jest mniej podobny.

Po drugie nie rozumie, że te reguły skoro jest ich więcej prowadzą do różnych wniosków a to oznacza że nie każda się może sprawdzić w konkretnym przypadku.
Dla jezyków romańskich sprawdza się reguła że języki są tym bardziej podobne do łaciny im szybciej Rzymiaki podbiły dane terytorium, ale już na przykład reguła odległości kompletnie nie działa. Portugalski mimo dużej odległości jest bardziej podobny do łaciny niż retycki. Nie działa też reguła, że im późniejsze „rozejście” się języków tym większe podobieństwo tych jezyków. Koloniści rzymscy dotarli do Rumunii później do Hiszpanii a mimo to język włoski jest bardziej podobny do hiszpańskiego niż rumuńskiego.

Oznacza to, że nie jesteśmy w stanie stwierdzić, którą regułę należy zastosować do danego przypadku, może się okazac że w konkretnym przypadku nie sprawdzi się żadna.
Ale Mańczak w sposób dowolny bierze tę regułę która mu pasuje do koncepcji praojczyzny Slowian w Polsce. I na przykład to co sie sprawdziło w językach romańskich przekłada na słowiańskie. A tymczasem charakter rozprzestzreniania się tych jezyków był inny.

Po trzecie w sposób nieuprawniony zakłada, że pewne procesy jezykowe musiały zajść na danym terytorium.
Najpierw z liczby podobieństw leksykalnych założył (też w sposób dowolny) że najpierw musiało dojść do odzielenia się grupy wschodniej Słowian a później z tych co zostali do oddzielenia się grupy południowej Słowian. Tyle tylko, że założył że te podziały musiały się dokonac na terytorium Polski. Tymczasem przy zakładanej jak przez Mańczaka kolejności można podac inne miejsca tych procesów. Można twierdzić że znad Dniepru wyruszyły na Zachód te plemiona które w przyszłości dały początek Słowianom Zachodnim i Południowym (w ten sposob ci co zostali wyodrębnili się jako grupa wschodnia) a następnie z tych co wyszli na Zachód część powędrowała na Południe (w ten sposób wyodrębnili się Słowianie Zachodni i Południowi). Mało tego można zakładać że pierwsze wyodrębnienia zaczęły sie juz nad Dnieprem jeszcze przed podjęciem wędrówki.


Summa summarum całe wnioskowanie prof. Mańczaka to koncert życzeń.


QUOTE
Nazywanie zliczania tych samych rdzeni w porownywanych językach statystyką dowodzi nierozumienia tego terminu. Proponuję wziąć do ręki encyklopedię i objaśnić sobie.


Akurat co do statystyki to nie powinieneś nikogo pouczać bo na razie wychodzi na to że sam jej nie rozumiesz.

Ardagast, nie martw się o moje wmanipulowanie w Mańczaka, ja tylko wykazuję że nawet przyjęcie tych jego danych nic nie udowadnia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 9/06/2007, 18:42 Quote Post

>> Przykładowo jeżeli na danym obszarze żyje ludność masowo używająca garnków lepionych na kole garncarskim a potem żyje ludność nie potrafiąca takich garnków lepić i różniąca się także pod innymi elementami kultury materialnej (IN MINUS) to ja z bardzo dużym prawdopodobieństwem zakładam, że nastąpiła wymiana ludności na danym terenie – bo gdyby nie nastąpiła to pewne umiejętności byłyby nadal przekazywane a nie zanikły bez powodu.<<

Powodów opisanej sytuacji może być wiele. Zakładanie od razu zmiany etnosu to pewnego rodzaju lenistwo intelektualne i dziś archeolodzy są ostrożni w takich wnioskach.

>>Typowy przykład argumentacji leszka. Nie odpowiedzieć na zarzut merytorycznie, zasłonić się jakąś praca lub naukowcem i protekcjonalnie usiłować (w tym przypadku to jedynie usiłowanie nieudolne) dać odczuć że rozmówca jeszcze sie musi dużo nauczyć.<<

Odesłanie do stosownej literatury gdzie problem jest objaśniony to właśnie odpowiedź merytoryczna w przeciwieństwie do arbitralnego stwierdzenia: To ja mam rację.

>>Jeżeli istnieje reguła, że statystycznie częściej niż by wynikało to z rachunku prawdopodobieństwa język na obszarze praojczyzny sie lepiej zachowuje to może to być tylko z takiego powodu (oprócz rzecz jasna czystego przypadku), że na terenie praojczyzny są mniejsze wpływy obcych jezyków niż na terenach emigracji.<<

No brawo! To jest właśnie potwierdzenie tego co wczesniej napisałem. Przodkowie Polaków nie odeszli z praojczyzny, nie zetknęli się z innymi językami w trakcie formowania własnego, dlatego ich mowa zachowała najwięcej cech prajęzyka.

>>W każdym razie największy archaizm językowy na terenie tzw. praojczyzny nie jest żadną nienaruszalną regułą co się musi zawsze sparwdzać.<<

A jednak tak. ( literatura!!)

>>Na końcu z porównania c wychodzi że jezyk A ma tyle a tyle wspólnych słow z B i tyle a tyle z C, a język C ma tyle a tyle wspólnych słów z B.<<

I dalej nie wyjaśniłeś czemu Ukraińcowi łatwiej dogadać się z Łużyczaninem niż z Polakiem mimo wieków wspólnoty państwowej.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej