Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Obecnosc Slowian w V w. N.E.
     
Janusz1945
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 22.362

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 1/06/2007, 11:43 Quote Post

Czytam i czytam te językoznawcze posty i już nic nie wiem. Może by podsumowywać tą dyskusję?
Do czego państwo już doszli a co jest dalej dyskusyjne i dlaczego.

W ujęciach archeologicznych już wiemy, że twierdzenia (zresztą gołosłowne gdy chodzi o stan i dynamikę demograficzną grup oraz dyskontynuację zasiedlenia badaną wyznacznikami genetycznym i i morfologicznymi) Prof. Godłowskiego należą już do historii badań zagadnienia etnogenezy Słowian, tak jak Kocki, Czekanowskiego i wielu innych.

Nowe publikacje:
http://www.iaepan.edu.pl/czasopisma/ap06.html
http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/cgi-bin/getd...7PLAAAA02314827
http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/cgi-bin/getd...6PLAAAA01082468
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.873
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 1/06/2007, 20:24 Quote Post

Doszliśmy do wniosku, iż Słowian przed V wiekiem nad Wisłą nie było smile.gif Pytanie skąd przyszli dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 1/06/2007, 22:15 Quote Post

Fakt faktem, to trudno dookreślić. Między Wisłą a Łabą język słowiański, można znaleźć wskazówki, iż znalazł się w VIw. Tyle faktycznie ustalono. Czy nad samą Wisłą mógl pojawić się w wieku V, np. pod koniec, to trudno stwierdzić bo nie ma żadnych danych na ten temat.
Dla mnie fundamentalna jest sprawa dwóch pierwszych najazdów Awarskich na państwo Franków. Drugi zwycięski najazd mógł być już oparty o silne siły słowiańskie. Do tego niezbyt znane dzieje Bułgarów przed przybyciem Awarów.
Wydaje się, że wojownicy mongolscy i tureccy absolutnie zdominowali ludność słowiańską na setki lat i to oni mogli często kierować najazdami, jednak wojownicy ci byli niezwykle nieliczni w porównaniu ze Słowianami. Pewnie też w sporej części ulegli slawizacji. Myślę że Awarowie za Karola Wielkiego mogli już mówić tylko po słowiańsku .. .. może. W takim wypadku trudno będzie rozdzielić co awarskie czy bułgarskie, a co słowiańskie. Osobiście nie mam pewności czy np. Pribina nie był Awarem, przecież właściwie mieszkał na ich głównych terenach. Czy więc król Uhorska, Świętopełk też mógł być z grubsza Awarem ?

Mimo iż wielu ludzi od lat nie chce się z tym pogodzić, ogólnie, w całym świecie, uznaje się że ziemie polskie uległy depopulacji w Vw, a Słowianie zasiedlali je bardzo powoli od wieku VI. Ktoś nawet znalazł na to wskazówki badając pyłki w wiekowych osadach, wykazując, że przykład ten wskazuje na spadek upraw rolniczych.

Skąd przybył nad Odrę ? Dlaczego tereny te uległy całkowitej dominacji języka słowiańskiego, aż po czasy gdy ludność pd-zach. polski zwolna, przez stulecia, zgermanizowala się mieszając z imigrantami z Niemiec, do tego stopnia iż całkowicie zidentyfikowali się z Niemcami?

Wielkie, niespotykane w skali, migracje ze wschodu na zachód po 45-tym, spowodowały do tego całkowite zaciemnienie sytuacji. Dziś mamy już więc ponownie inny świat. Choć jak podobny pod względem cyklu depopulacji i ponownego zasiedlenia pd-zach Polski.

Z grubsza można założyć, że język słowiański przybył z pogranicza Białorusi i Ukrainy, dokładniejsze jednak lokalizacje długo jeszcze będą pełne domniemań.

W sumie, do tego, w całej europie wędrówki ludów były na tyle intensywne, że języki wielokrotnie ulegały zmianom. To dość naturalne. Nie można, więc odrzucić choćby takiej tezy, że również na wschodzie od Wisły, na ziemiach, o których niemal już nic nie wiemy wt. języka, wiele zmian mogło zachodzić.

Zresztą ... myślę że nawet w IX czy Xw mamy sporo niewyjaśnionych spraw ... choćby czeską monetę z początku Xw w Kazaniu: http://www.kermen.ru/EngVer/ancient_kazan.php
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Janusz1945
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 22.362

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 2/06/2007, 12:12 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 1/06/2007, 20:24)
Doszliśmy do wniosku, iż Słowian przed V wiekiem nad Wisłą nie było smile.gif  Pytanie skąd przyszli dry.gif
*



Ale są inne ustalenia językoznawców zawodowych np. Taborska, Mańczak, Gołąb i czy Wasze ustalenia uwzględniają wyniki innych badań, np. genetycznych? Skąd wiadomo, że ich nie było i w jakim sensie: językowym czy populacyjnym (biologicznym).
Co do pyłków i populacji to mam rozeznanie dobre, interesują mnie ustalenie językoznawcze, to znaczy argumenty i sposób (metodologia) ich formułowania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 2/06/2007, 12:42 Quote Post

Jeśli chodzi o Mańczaka, to popełnił tyle błędów metodologicznych, że właściwie jego prace są bezwartościowe, jeśli chodzi o pochodzenie i praojczyznę Słowian. Na tym forum temat wielokrotonie przerabiany. Facet w ogóle nie wie o co chodzi w badaniach statystycznych. To jest specjalista od językow romańskich, który zaczął się bawić w metody matematyczne, ale nie ma o nich pojęcia.
-Stosuje niedopuszczalne uogólnienia z jednego przypadku na ogół.
-Nie rozróżnia między regułą dostrzegalną statystycznie a konkretnym przypadkiem w którym ta reguła nie musi znaleźc zastosowania.
-Na podstawie liczby wspólnych słów w językach dochodzi do sformułowania pewnych reguł wykazujacych związki między tą liczba słów a pochodzeniem języków i położeniem praojczyzny jezyka. Tyle że te reguły naniesione na rzeczywistość prowadzą do sprzecznych wniosków (jako że są tylko statystyczne powiązania czego on nie dostrzega) ale Mańczak zawsze wybiera tę regułę która mu pasuje do koncepcji.

Gółąb zaś jest to autochtonista względny. W jego ujęciu Słowianie jako grupa mogli wędrowali na kierunku wschód-zachód. W obydwie strony.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Janusz1945
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 22.362

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 2/06/2007, 13:00 Quote Post

QUOTE(chr @ 1/06/2007, 22:15)
Fakt faktem, to trudno dookreślić. Między Wisłą a Łabą język słowiański, można znaleźć wskazówki, iż znalazł się w VIw. Tyle faktycznie ustalono. Czy nad samą Wisłą mógl pojawić się w wieku V, np. pod koniec, to trudno stwierdzić bo nie ma żadnych danych na ten temat.


Mimo iż wielu ludzi od lat nie chce się z tym pogodzić, ogólnie, w całym świecie, uznaje się że ziemie polskie uległy depopulacji w Vw, a Słowianie zasiedlali je bardzo powoli od wieku VI. Ktoś nawet znalazł na to wskazówki badając pyłki w wiekowych osadach, wykazując, że  przykład ten wskazuje na spadek upraw rolniczych.

Skąd przybył nad Odrę ? Dlaczego tereny te uległy całkowitej dominacji języka słowiańskiego, aż po czasy gdy ludność pd-zach. polski zwolna, przez stulecia, zgermanizowala się mieszając z imigrantami z Niemiec, do tego stopnia iż całkowicie zidentyfikowali się z Niemcami?

[/url]
*



Dziekuję za odpowiedź.
Pierwszym akapitem się zgadzam, to znaczy że ciągle wiemy jeszcze mało i należy prowadzić dalej badania. Nie wydaje mi się aby można już formułować ostateczne ustalenia, jak np. w poście powyżej.
Ale drugi akapit to już nie sfera językoznawstwa i na Pana miejscu był bym ostrożniejszy w formułowaniu takich stwierdzeń. Żadne pyłki nic nie udowodniły, a "depopulacjność" i ekspansja demograficzna muszą być udowodnione empirycznie (na cyferkach jak w socjologii).
Nikt nie przedstawił żadnych danych mówiących o tym, że ekspansja demograficzna mogła mieć miejsce, a wręcz przeciwnie, są twarde dane na brak takiej ekspansji. Zacytowałem linki do niektórych prac na ten temat.

Nie wiem dlaczego historycy tak stanowczo wypowiadają się na tematy demograficzne?
Proszę przyjąć do wiadomości, że z tego co pzreczytałęm, to z badań antropologicznych (np. T. Alekseeva 1999 ale i wielu innych autorów, z wyjątkiem jakiejś pracy archeologa M. Stanaszka, na którą się powołują w Wikipedii) nie wynika brak ciągłości zasiedlenia. Nikt też w tych pracach nie twierdzi, że była ciągłość kulturowa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.873
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 3/06/2007, 22:30 Quote Post

QUOTE(Janusz1945 @ 2/06/2007, 12:12)
QUOTE(carantuhill @ 1/06/2007, 20:24)
Doszliśmy do wniosku, iż Słowian przed V wiekiem nad Wisłą nie było smile.gif  Pytanie skąd przyszli dry.gif
*



Ale są inne ustalenia językoznawców zawodowych np. Taborska, Mańczak, Gołąb i czy Wasze ustalenia uwzględniają wyniki innych badań, np. genetycznych? Skąd wiadomo, że ich nie było i w jakim sensie: językowym czy populacyjnym (biologicznym).
Co do pyłków i populacji to mam rozeznanie dobre, interesują mnie ustalenie językoznawcze, to znaczy argumenty i sposób (metodologia) ich formułowania.
*


Wyniki badań genetycznych... Kogo? prawdziwego Polaka? Słowianina? Gdzie takiego znaleźć? Może mnie, w końcu posługuje się językiem polskim i mieszkam w Polsce, choć nazwisko mam wywodzące się od wołoskiego określenia wojewody (podobne jak taki jeden reżyser)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Janusz1945
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 22.362

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 4/06/2007, 10:42 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 3/06/2007, 22:30)
QUOTE(Janusz1945 @ 2/06/2007, 12:12)
QUOTE(carantuhill @ 1/06/2007, 20:24)
Doszliśmy do wniosku, iż Słowian przed V wiekiem nad Wisłą nie było smile.gif  Pytanie skąd przyszli dry.gif
*



Ale są inne ustalenia językoznawców zawodowych np. Taborska, Mańczak, Gołąb i czy Wasze ustalenia uwzględniają wyniki innych badań, np. genetycznych? Skąd wiadomo, że ich nie było i w jakim sensie: językowym czy populacyjnym (biologicznym).
Co do pyłków i populacji to mam rozeznanie dobre, interesują mnie ustalenie językoznawcze, to znaczy argumenty i sposób (metodologia) ich formułowania.
*


Wyniki badań genetycznych... Kogo? prawdziwego Polaka? Słowianina? Gdzie takiego znaleźć? Może mnie, w końcu posługuje się językiem polskim i mieszkam w Polsce, choć nazwisko mam wywodzące się od wołoskiego określenia wojewody (podobne jak taki jeden reżyser)
*


Każdy może mieć własne zdanie, ale nie w nauce.
Nazwisko pochodzi od jednego z rodziców. Badania genetyczne robi się na jednym osobniku i na populacji. Trzeba wiedzieć kiedy jakie badania należy prowadzić.
Prosze napisac konkretnie: skąd Pan wie, że: Doszliśmy do wniosku, iż Słowian przed V wiekiem nad Wisłą nie było smile.gif Pytanie skąd przyszli...
Czy Pan pisze Słowian, czy języka słowiańskiego (?), dlaczego ktoś miał przychodzić i odchodzić. Ja oczekuję konkretnych odpowiedzi, a nie humanistycznego dyskursu. Jeżeli mówimy o migracji to w kategoriach demograficzno-historycznych, jeżeli depopulacja to w kategoriach biologiczno-genetycznych. Albo jest wymiana ludności i to można zbadać genetycznie i morfologicznie albo jej nie ma.
Ja nie sądzę, że jedna dyscyplina może przedstawić model przebiegu procesu etnogenezy Słowian, ale próbować można.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 5/06/2007, 0:08 Quote Post

No tak, ta nauka paskuda jest, a już zwłaszcza archeologia i medycyna. Współczesna medycyna zaleca prowadzenie badań biologiczno-genetycznych ale tylko w leczeniu psychiatrycznym. A taka archeologia badania biologiczno-genetyczne zupełnie olewa, swobodnym strumieniem. Nie dziwota, że towarzysze Moczar i Dobraczyński poruszają się w grobach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Filimer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 15.410

Stopień akademicki: (jeszcze) magistrant
Zawód: archeolog
 
 
post 5/06/2007, 11:21 Quote Post

QUOTE(Janusz1945 @ 1/06/2007, 11:43)
W ujęciach archeologicznych już wiemy, że twierdzenia (zresztą gołosłowne gdy chodzi o stan i dynamikę demograficzną grup oraz dyskontynuację zasiedlenia badaną wyznacznikami genetycznym i i morfologicznymi) Prof. Godłowskiego  należą już do historii badań zagadnienia etnogenezy Słowian, tak jak Kocki, Czekanowskiego i wielu innych.


Do historii to za bardzo jeszcze nie należą, są nadal rozwijane, ostatnio w materiałach z konferencji "Archeologia o początkach Słowian", artykułach M. Olędzkiego, który zajmuje się kulturą przeworską nad górną Cisą etc. Z kolei językoznawstwo nie posiada żadnych narzędzi datujących, więc trudno tu na nim się opierać. Jestem w trakcie opanowywania tego, co wydarzyło się przez ostatnie pół roku w temacie Pochodzenie Słowian i postaram się napisać większy post (m.in. także w związku z demografią). Dla mnie osobiście badania antropologiczne w tej kwestii są śmieszne - równie dobrze można stwierdzić, że szkieletowy obrządek pogrzebowy stosowano w stosunku do słowiańskich niewolników czy też wysnuć każdą inną dowolną hipotezę i każda z nich będzie dobra - jest praktycznie 6 wieków przerwy pomiędzy ostatnimi grobami szkieletowymi przeworskimi czy wielbarskimi a pierwszymi słowiańskimi i w żaden sposób na podstawie badań antropologicznych nie da się udowodnić kontynuacji lub dyskontynuacji, zwłaszcza jeśli pracuje się na materiale tylko i wyłącznie z Polski - jeśli prace wspomnianych badaczy obejmowałyby większą część Europu objętej zasięgiem osadnictwa słowiańskiego (stworzenie komputerowej bazy danych obejmującej większy obszar i podejmowanie na jej podstawie analiz komputerowych jest przecież możliwe), to można by zastanowić się nad ich badaniami - ale w innym wypadku - zostaną one przez archeologów kompletnie zignorowane. Jeżeli w przyszłości ktoś zrobi badania porównawcze szkieletów z całej Europy wczesnośredniowiecznej, to chętnie się nimi zainteresuję, zresztą sięgnę do literatury antropologicznej w najbliższym czasie, żeby się zorientować jak wygląda stan badań w zakresie możliwości wnioskowania na podstawie analizy antropologicznej.
Generalnie:

1. Archeologia nie ma narzędzi dzięki którym może mówić o przynależności etnicznej takiej cy innej kultury archeologicznej - może stwierdzać zasięg kontaktów, stopień zaawansowania cywilizacyjnego, kontynuacji i dyskontynuacji etc., nie może natomiast samodzielnie wypowiadać się na temat przynależności etnicznej.
2. Poglądy Kazimierza Godłowskiego wynikały z analizy źródeł pisanych i połączeniu danych z nich wynikających z wynikami badań archeologicznych.

3. Stopień przebadania (i opublikowania) pozostałości archeologicznych związanych z V-VI n.e. wiekiem na terenie Europy Środkowej nie jest na tyle zaawansowany, aby jednoznacznie stwierdzić charakter zachodzących tu przemian.

4. Analiza źródeł historycznych i archeologicznych skłania to odrzucenia teorii autochtonistycznej jako niezgodnej z kierunkami migracji pierwszych Słowian.

5. Należałoby podjąć na szerszą skalę badania związane z udziałem zmiany klimatycznej w migracjach V. i VI. w.

Za 2-3 tygodnie postaram się ogarnąć materiał z dyskusji o etnogenezie, być może będę też wnioskował o utworzenie osobnego działu o Pochodzeniu Słowian, gdzie osobno byłyby dyskutowane wątki:
-językoznawczy
-historyczny
-antropologiczny
-archeologiczny
-kwestia badań osadów torfowych i analiz pyłkowych oraz dendrochronologicznych, zmiany klimatyczne
-genetyczny



 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Janusz1945
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 22.362

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 6/06/2007, 12:01 Quote Post

QUOTE(Filimer @ 5/06/2007, 11:21)

Do historii to za bardzo jeszcze nie należą, są nadal rozwijane, ostatnio w materiałach z konferencji "Archeologia o początkach Słowian", artykułach M. Olędzkiego, który zajmuje się kulturą przeworską nad górną Cisą etc.
\
[COLOR=blue]Czytałem ta książkę, lepsza jest wypowiedź Prof. Urbańczyka![COLOR=blue]

Z kolei językoznawstwo nie posiada żadnych narzędzi datujących, więc trudno tu na nim się opierać. Jestem w trakcie opanowywania tego, co wydarzyło się przez ostatnie pół roku w temacie Pochodzenie Słowian i postaram się napisać większy post (m.in. także w związku z demografią)

[COLOR=blue]Niech o językoznawczy sami sie wypowiedzą, były już dwa posty na ten temat.


Dla mnie osobiście badania antropologiczne w tej kwestii są śmieszne - równie dobrze można stwierdzić, że szkieletowy obrządek pogrzebowy stosowano w stosunku do słowiańskich niewolników czy też wysnuć każdą inną dowolną hipotezę i każda z nich będzie dobra - jest praktycznie 6 wieków przerwy pomiędzy ostatnimi grobami szkieletowymi przeworskimi czy wielbarskimi a pierwszymi słowiańskimi i w żaden sposób na podstawie badań antropologicznych nie da się udowodnić kontynuacji lub dyskontynuacji, zwłaszcza jeśli pracuje się na materiale tylko i wyłącznie z Polski - jeśli prace wspomnianych badaczy obejmowałyby większą część Europu objętej zasięgiem osadnictwa słowiańskiego (stworzenie komputerowej bazy danych obejmującej większy obszar i podejmowanie na jej podstawie analiz komputerowych jest przecież możliwe), to można by zastanowić się nad ich badaniami - ale w innym wypadku - zostaną one przez archeologów kompletnie zignorowane. Jeżeli w przyszłości ktoś zrobi badania porównawcze szkieletów z całej Europy wczesnośredniowiecznej, to chętnie się nimi zainteresuję, zresztą sięgnę do literatury antropologicznej w najbliższym  czasie, żeby się zorientować jak wygląda stan badań w zakresie możliwości wnioskowania na podstawie analizy antropologicznej.


[COLOR=blue]Coś czego nie rozumiemy może wydawać się śmieszne. Dla mnie np. śmieszne mogły by być wywody demograficzne K. Godłowskiego, generowane na zasadzie tak było!
Z treści postu wynika, że nie jest Pan zorientowany w literaturze antropologicznej i stanie badań. Wszystkie postulaty o których się w tym poście pisze zostały zrealizowane i to dość dawno. Nie prowadzi się badań tylko na terenie Polski. Jest bardzo bogata literatura przedmiotu odnośnie do rożnych populacji z Europy Środkowej. Bardzo chętnie wskażę pozycje i streszczę ustalenia. Ale jest jeden kłopot, bo sposób dochodzenie do wyników bywa niezrozumiały dla dużej grupy humanistów. Po drugie: wyjaśnianie w naukach przyrodniczych jest inne (mówiąc eufemistycznie) jak w naukach historycznych i dlatego są kłopoty z wzajemnym zrozumieniem. Dlatego napisałem ustalmy co ustalono w ramach naszych kompetencji i nie piszmy co nas śmieszy.[COLOR=blue]

Generalnie:

1. Archeologia nie ma narzędzi dzięki którym może mówić o przynależności etnicznej takiej  cy innej kultury archeologicznej - może stwierdzać zasięg kontaktów, stopień zaawansowania cywilizacyjnego, kontynuacji i dyskontynuacji etc.


[COLOR=blue]Ale nie w kategoriach ludnościowych!!! - demograficznych, biologicznych, genetycznych itp., nie może natomiast samodzielnie wypowiadać się na temat przynależności etnicznej.[COLOR=blue]


2. Poglądy Kazimierza Godłowskiego wynikały z analizy źródeł pisanych i połączeniu danych z nich wynikających z wynikami badań archeologicznych.

[[/I]COLOR=blue]Wynikały z głębokiego przekonania, że ma rację, a i tak badał zjawiska interesujące archeologię i to pewnie świetnie, ale potem chciał być "polihistorem wyjaśniającym" co mu nie wyszło.

3. Stopień przebadania (i opublikowania) pozostałości archeologicznych związanych z V-VI n.e. wiekiem na terenie Europy Środkowej nie jest na tyle zaawansowany, aby jednoznacznie stwierdzić charakter zachodzących tu przemian.

[I][COLOR=blue]Indukcjoniści górą... Nigdy nie będziemy  wiedzieli czy już jest zadowalający itp.


4. Analiza źródeł historycznych i archeologicznych skłania to odrzucenia teorii autochtonistycznej jako niezgodnej z kierunkami migracji pierwszych Słowian.

[COLOR=blue]Nic takiego nie wyczytałem z prac archeologicznych i historycznych

5. Należałoby podjąć na szerszą skalę badania związane z udziałem zmiany klimatycznej w migracjach V. i VI. w.


[COLOR=blue]Prosze uzasadnić dlaczego klimat jest taki ważny?

Za 2-3 tygodnie postaram się ogarnąć materiał z dyskusji o etnogenezie, być może będę też wnioskował o utworzenie osobnego działu o Pochodzeniu Słowian, gdzie osobno byłyby dyskutowane wątki:
-językoznawczy
-historyczny
-antropologiczny
-archeologiczny
-kwestia badań osadów torfowych i analiz pyłkowych oraz dendrochronologicznych, zmiany  klimatyczne
-genetyczny
*



Ponawiam apel. Piszmy co ustalono, ale w obszarze własnego zainteresowania. Postaram się coś napisać w najbliższym czasie i pokazać kilka prac i linków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 6/06/2007, 14:50 Quote Post

Przychodzi do domu o 3 rano mąż. Jest kompletnie pijany, w wymiętym ubraniu i utytłany szminką. Gdzie byłeś? - pyta żona. W filharmonii - odpowiada mąż. Jak to w filharmonii, przecież .. .. - oburza się żona. Byłem w filharmonii, tą wersje przyjąłem i jej będę się trzymał - stanowczo ucina mąż.

I takiego czegoś jak to ucięcie chyba nam brakuje. W przeciwnym wypadku rodzi się propagacja własnych poglądów nie dążność do uzgodnienia czegokolwiek. ... A mąż przecież faktycznie mógł balować w filharmonii.

W wątku forum o pochodzeniu Słowian ... nic nie ustalono i nie uzgodniono. Każdy kto śledzi wywody, myślę że to widzi.

... ja więc powiedzieć chcę, iż uważam, że na terenach Polski w V-VI w miał miejsce początek slawizacji językowej ludności, tak jak na Bałkanach. Proces ten był juz niemal zakończony w wieku VIII. Tą wersje przyjąłem i jej będę się trzymał ... i przynajmniej jasno stawiam sprawę.

Nadto proszę o identyfikowanie, wskazywanie artykułów/tekstów pseudonaukowych spośród tych które załączamy, np. takich które firmowane są przez instytucje o nazwach naśladujących nazwy poważnych instytucji, oraz o zwracanie uwagi na źródła, z których czerpią dane wjściowe autorzy załączanych treści.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Filimer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 15.410

Stopień akademicki: (jeszcze) magistrant
Zawód: archeolog
 
 
post 6/06/2007, 18:30 Quote Post

QUOTE
Po trzecie ustalono że Godłowski nie analizował żadnych źródeł pisanych tylko kontynuował teorię Kossinny.

Kto to niby ustalił? Za Życia profesora Godłowskiego wszyscy zwolennicy teori autochtonistycznej siedzieli cicho - na każdej konferencji każdy, kto wdał się w dyskusję o etnogenezie z profesorem nie wytrzymywał starcia jego wiedzą na temat zarówno źródeł pisanych jak i rzeczywistości archeologicznej. Prof. Godłowski nigdy nie pisał o pragermańskości i nigdy nie odnosił się do teorii Kossiny - wystarczy przeczytać jego artykuły dotyczące etnogenezy Słowian i nie tylko. Obrażanie naukowca, który całe życie prowadził badania nad okresem rzymskim i zachodzącymi w nim przemianami, tylko ze względu na odmienny pogląd i warsztat naukowy, jest bardzo niesmaczne. Zgodnie z sugestią Janusza 1945 postaram się określić, co ustalono w kwestiach związanych z etnogenezą w archeologii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 6/06/2007, 19:38 Quote Post

QUOTE(leszek @ 6/06/2007, 11:47)
Po pierwsze ustalono że archeologia słabo nadaje się do badań etnogenetycznych.


Lepiej niż językoznawstwo do badań nad przynaleznością etniczną ludów niepiśmiennych.

QUOTE
Że może w tej materii byc jedynie dziedziną pomocniczą.

Bardzo wartosciową dziedziną pomocniczą. Chociaz sam materiał archeologiczny nam nie powie nic o etniczności ludzi przynaleznych do danej kultury archeologiccznej to może już nam powiedziec o braku związków etnicznych między ludnością dwóch kultur. A w połączeniu z tekstami historycznymi daje już bardzo rozległy i przekonywujący obraz.

QUOTE
Po drugie nie tyle ustalono co przypomniano że wśród języków słowiańskich język polski jest najarchaiczniejszy tzn. posiada najwięcej nawiązań do innych językow slowiańskich. Dodatkowo językiem łaczącym zachodniosłowiańskie z południowosłowiańskimi jest słowacki. Oraz że bułgarski i serbochorwacki maja więcej wspólnego z czeskim i polskim niż z rosyjskim.

Tyle tylko, że te tezy (pomijam fakt, że nie udowodnione co wykazała dyskusja z Ardagastem) mają się nijak to lokalizacji tzw. praojczyzny Słowian. Bo te zalezności nawet jak od biedy ukazują bardziej prawdopodobny przebieg procesów językowych w tym podział grup językowych to nie mówia GDZIE ZASZŁY TE PROCESY I PODZIAŁY.
No bo jaki jest związek między tym, że polski jest najbardziej archaiczny a praojczyzna Słowian miała być w Polsce? Żaden. Równie dobrze Słowianie mogli przejść 5.000 km osiąść w Europie 1500 lat temu i jakiś język musiałby sie okazac najarchaiczniejszy (najprawdopodbniej ten na który działało przez ostatnie 1500 lat najmniej obcych wpływów a więc na jezyk otoczony przez inne jezyki słowiańskie). Albo jaki jest związek tego, że językiem łączącym południowosłowiańskie z polskim jest słowacki (czyli język leżący po drodze?) z tym, ze praojczyznma Słowian musiała być w Polsce? Żaden. Czy tego, że południowosłowiańskie bardziej przypominają polski niż wschodniosłowaińskie przypominają polski z polską praojczyzną Słowian? Żaden. Nawet jakby na siłe (bo to jest na siłe) udowadniać, że Słowianie dzielili sie najpierw na grupę wschodnią i zachodnio-południową a potem jeszce ta druga grupa na zachodnią i południową to te procesy mogły zajśc gdziekolwiek. Na przykład część Słowian opuszcza Naddnieprze i przybywa na ziemie polkskie. Po czym częśc z nich wędruje na południe.
Słowem to Mańczakowskie mrzonki, i kompletna nieumiejętność interpretacji statystyk, rzekłbym brak wyobraźni i niezrozumnienie matematyki. Ale niektórzy dali sie nabrać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.873
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 6/06/2007, 20:34 Quote Post

No właśnie, gdyby teza o tym, że polski jest najbardziej archaiczny była dowodem na "polskie" pochodzenie Słowian, można byłoby też uznać, że wikingowie pochodzili z Islandii, a Celtowie z Walii.
Zgadzam się z Filmerem i proponuję tak jak on rozbić temat o pochodzeniu Słowian na mniejsze
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej