Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Organizacja wewnętrzna Słowian
     
von_scheisse
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 22.308

Zawód: student SM
 
 
post 1/10/2006, 12:51 Quote Post

Jako, że to mój pierwszy post - wszystkich serdecznie witam.

Mam do napisania pracę pt. "Organizacja wewnętrzna Słowian", Powinny się tam znaleść najważniejsze informacje nt. polityki Słowian, ich wierzeń, kultury, podziału społeczeństwa, gospodarki itp. Czy mógłby ktoś przybliżyć mi te sprawy, badź podać jakieś wiarygodne linki, na których można się spokojnie oprzeć?
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 1/10/2006, 13:22 Quote Post

Na forum napisano juz setki albo i więcej postów na temat Słowian. Polacam zapoznać się z tymi tematami: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=21646
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=21153
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=17119
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=8888
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
von_scheisse
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 22.308

Zawód: student SM
 
 
post 1/10/2006, 14:15 Quote Post

Dzięki bardzo za odzew - linki na pewno sie przydadzą. Szczerze mówiąc, nie wiem, jak przeoczyłem te wątki, bo faktycznie informacji w nich duzo...
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 1/10/2006, 14:53 Quote Post

Dorzucę nieco od siebie:

Tak ogólnie to wiele spraw myślę, że nadal jest niejasnych - co warto podkreślić – i pewnie tak już zostanie. Szczególnie stają się niejasne im dalej w przeszłość.

Co do organizacji Słowian można (wg mnie) uznać, że z jednej strony na początku w czasach pojawienia się Słowian w opisach, dominowała demokracja wojenna na poziomie poszczególnych grup, klanów czy plemion (jednak nie wiadomo czy czasem nie tylko na terenach objętych najazdami - na Bałkanach), a z drugiej strony że od połowy VIw dominowała centralna polityka Awarów, a wcześniej istniały niejasne realcje z innymi ludami stepu.

Na początku, nim pojawili się Awarowie, Słowianie występują jako niezcentralizowane grupy częściowo w niejasnym związku z:
- Gotami (ci chyba rozbili niektóre grupy Słowian jednak było to raczej epizodem),
- Hunami potem Bułgarami czy Kutrigurami (tu jednak tak naprawdę trudno cokolwiek pewnego powiedzieć do końca VIIw ale i czasem dłużej)

Wg Jordanesa, od jakiegoś, nie do końca uchwytnego momentu, są w trzech głównych grupach:
- Wenedów nad Wisłą
- Sklawinów między raczej deltą Dunaju, Dniestrem i Wisłą
- Antów między Dniestrem i Dnieprem.
Jednak w innym źródle Antowie występują również na północ od Kutrigurów i Utigurów żyjących nad Donem.
Bardzo ważnym źródłem jest na pewno Prokopiusz z Cezarei oraz Konstantyn Porfirogeneta.

Poszczególne plemiona wydają się najprawdopodobniej nie związane żadna wspólną organizacją polityczną ale później widać że Słowianie mają wspólne, własne nazewnictwo organizacji politycznych – więc własna tradycje polityczną.
W czasach przed Awarami pojawia się informacja o, prócz piechoty, konnicy Słowian (nie jest to jednak w pełni zrozumiałe) i trudno uznac czy grupa konnicy miała charakter odnoszący się do polityki – np. jako grupa wyróżniona w hierarchii społecznej. Po połowie VIw, zdają się jednak działać pod wpływem okazjonalnie organizowanych przez np. Awarów wielkich wypraw wojennych występując w roli chyba już tylko piechoty. Zdarza się, że dochodzi do decyzji wspólnych tylko dla Słowian lub ich części jak porzucenie Awarów pod Konstantynopolem w latach 20-tych VIIw.

Z Jordanesa dowiadujemy się że już w IVw Antowie byli zorganizowani pod władza jednego króla - Boza. Potem w VIIw zdają się powołać do istnienia pierwsze duże państwo wybierając (w niejasny sposób ) na jego władcę człowieka zwanego Samon – to jednak opis z raptem jednej kroniki (Fredegara). Również w tym czasie (wg Konstantyna w czasach Herakliusza czyli w VIIw) pojawia się opis grup, które weszły w sojusz z Bizancjum przeciw Awarom – Serbowie i Chorwaci – jak zorganizowane trudno mieć pewność jednak można przypuszczać że w państwa pod wodzą władców czy klanów ale co ważne to jakby państwa jeszcze ruchome terytorialnie.

Co do religii można wiele pisac jednak opiera się to na bardzo trudnych w ocenie przesłankach. Moim zdaniem nie do końca jest możliwe zinterpretowanie dostępnych informacji. O wcześniejszych wierzeniach można na tym forum poczytać w dziale >kultura i wierzenia Słowian< oraz >czasy przodków ogólnie<. Jednak są dostepne książki z tego zakresu – choćby niewielka pozycja >Mitologia Słowian< Aleksandra Gieysztora. Polskie książki są jednak rzadko dostępne on-line.

Musze też stwierdzić że najlepiej przeczytać też lub choćby przejrzeć kilka papierowych książek, do tego różne, choćby zajrzeć by nie mieć obrazu zdominowanego przez jedną pozycję lub najnormalniej w świecie błędnych wniosków.

Ale to skrótowo i od siebie więc .. .. do dyskusji bardziej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
von_scheisse
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 22.308

Zawód: student SM
 
 
post 2/10/2006, 7:18 Quote Post

->chr
Dzięki, poukładało mi to trochę informacje zaczerpnięte z linków, które podał Belfer historyk wink.gif.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Striegomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 238
Nr użytkownika: 17.183

Franjo Sombic
Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: informatyk
 
 
post 12/11/2006, 13:36 Quote Post

QUOTE(chr @ 1/10/2006, 16:53)
Poszczególne plemiona wydają się najprawdopodobniej nie związane żadna wspólną organizacją polityczną ale później widać że Słowianie mają wspólne, własne nazewnictwo organizacji politycznych – więc własna tradycje polityczną.
*



Na podstawie doswiadczen dyskusji na ninieszym forum nie moge sie spodziewac czegos innego w jezyku polskim. Wczoraj mialem dyskusje w realu i ze zdziwieniem uslyszalem proste pytanie: czy cos innego pisza w jezykach obcych. Tak oczywiscie pisza cos innego. Ale przeciez tym odmiencom brak "polskiego" patriotyzmu. A to przeciez najwazniejsze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 17/11/2006, 0:09 Quote Post

Nazewnictwo mogło powstać w wyniku jakiegoś ujednolicenia kulturowego nie wywodzenia się z jednego państwa. Mogło jakby ewolucyjnie zdominować inne formy. Np. poprzez klasyczny układ wielu państwowości które sąsiadowały. Coś na kształt organizacji politycznej Akadzirów opisywanej w czasach Attyli.

Nie do końca jednak rozumiem o co Ci chodzi .. ..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 17/11/2006, 0:23 Quote Post

"- Gotami (ci chyba rozbili niektóre grupy Słowian jednak było to raczej epizodem)," chr.

To raczej Słowianie rozbili Gotów, bo to Goci znikają (zostają wypędzeni) z doliny Wisły i z południa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 17/11/2006, 12:47 Quote Post

O ile dobrze pamiętam to chodziło mi o znane opisy z Jordanesa gdy nastepowały podboje krajów Wenedów i Antów dokonywane przez Gotów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 17/11/2006, 14:10 Quote Post

Ale Wenedowie są Słowianami tylko dla Jordanesa, dla historyków starożytnych są całkowicie kimś innym, jak i dla współczesnych lingwistów.

Po za tym odradzam interpretowanie dziejów Gotów na podstawie gockich kronikarzy.
Fakty są takie, że to Goci opuścili te ziemie, np. okolice Wisły, a pojawili się na niej Słowianie zachodni, tak jak Goci opuścili okolice morza Czarnego. Jaki jest powód tego odejścia? Ziemie były przecież znakomite i żyzne. Ludy nie opuszczają terytoriów ot tak sobie... Wygląda na to, że (pomijając morze czarne) u nas zostali pokonani przez Słowian, a resztki wchłoniętę jako ludność poddana.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 17/11/2006, 14:26 Quote Post

Oczywiście że resztki zostały zasymilowane (moim zdaniem wcale nie małe choc trudno tu o dowody) ale nie ma żadnych danych, którymi moznaby podeprzeć tezę o najeździe słowiańskim jako powodzie przeprowadzki Gotów na Ukrainę. Nie o to chodzi że nie mogło tak być, a o jakieś realne ślady tak wczesnego najazdu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 17/11/2006, 18:17 Quote Post

Ale ja widzę Gotów na mapie do ok. 4 wieku, później znikają i widzę Polan, więc co się stało w międyczasie? Goci sami opuścicli ziemie? Mało prawdopodobne. Czyli albo opuścili pod naporem czyimś, albo część opuściła a część pozostała została podbita i wchłonięta. I zrobli to Słowianie, albo może Hunowie, którzy wykonali pracę za Słowian. Ale pozostałe resztki musiały zostać wchłoniętę w końcu przez Słowian bo oni tu w końcu zamieszkami, i dlatego jeszcze ten napis u Chrobrego (gothorum itd..)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Striegomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 238
Nr użytkownika: 17.183

Franjo Sombic
Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: informatyk
 
 
post 17/11/2006, 20:24 Quote Post

QUOTE(Tymoteusz Bojczuk @ 17/11/2006, 20:17)
Ale ja widzę Gotów na mapie do ok. 4 wieku, później znikają i widzę Polan, więc co się stało w międyczasie? Goci sami opuścicli ziemie? Mało prawdopodobne.
*



Informuje Cie, ze 1600 lat temu, mniej wiecej na Sylwestra (1 stycznia 407 n.e.), "barbarzyncy" po lodzie przeszli Ren kolo Mogontiacoum, czyli skutecznie i nieodwracalnie przelamali rzymski limes.

"Barbarzyncy" wybrali niepewna dole "szlachty" w krajach cieplych, zyznych i "cywilizowanych". Jak wolisz Ukraine to obecnie tez mozesz sie tam przesiedlic. POWODZENIA.

PS. Dawno temu dziwilem sie, ze sredniwieczni dziejopisarze mieli trudnosci z rozroznieniem Gotow i "Chorwatow". Jak sie wglebilem w temat to sie przestalem dziwic. Najwazniejsze sa w tym te cudzyslowy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 17/11/2006, 22:08 Quote Post

Pop Duklan wywiódł po prostu rody słowiańskie Bałkanów od Gotów. Zrobił to w stylu epoki. Podobnie może się mieć sprawa z niezachowanym nagrobkiem Chrobrego (lub jego jakąś wcale nie autentycznie starą wersją).

Natomiast “albo może Hunowie” należałoby zamienić na “Hunowie” lub dodając “w sojuszu z Ostrogotami”.
Słowianie możliwe że “pojawili się” za czasów Attyli. Zresztą wątek Akadzirów bardzo mi nadal odpowiada.

Goci mieli opuścić Polskę wg Jordanesa, kierując się na Ukrainę, stamtąd uciec przed Hunami i ich sojusznikami typu część Gotów. Wg oficjalnych uznanych opracowań po okresie pustki mieli wkroczyć w to Słowianie (w Polsce), albo w niezbyt zrozumiały sposób Słowianie mieli zastapić Hunów (na Ukrainie). Na pewno należałoby zaznaczyć często zapominaną obecność Bułgarów na Ukrainie jako ogniwa pomiędzy Hunami a Słowianami. Czy również w Polsce? U nas można też doszukiwać się roli pierwszych ataków Awarów, ataków na Franków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 17/11/2006, 22:53 Quote Post

""Barbarzyncy" wybrali niepewna dole "szlachty" w krajach cieplych, zyznych i "cywilizowanych". Jak wolisz Ukraine to obecnie tez mozesz sie tam przesiedlic. POWODZENIA." Striegomir

A czemu reszta tych spragnionych ciepła Gotów np. ze Skandynawii nie skusiła się ciepłem i winem południa? czemu Turyngowie, Bructerowie, Dunowie, duża część Saksonów i Fryzowie mieszkający w mglistej Fryzji nie skorzystali z ofert bycia panami na dalekim południu????
Może jednak nie chcieli, tak jak i Goci z nad Wisły, ale jednak ich nikt nie wypędził, a Gotów z nad Wisły - tak.

I nie pamiętam - ktoś użył tego hasła na forum - o zasadzie ciągłości historycznej, czyli, że w tych czasach mimo wszystko mało prawdopodobne jest by ziemie były "puste", więc nie ma żadnych przerw między zniknięciem jednych a przyjściem drugich ludów, i to miała potwierdzać archeologia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej