Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
73 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Pochodzenie Słowian, Wyodrębiono z "Krak czy Krakus"
     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 13/09/2006, 14:25 Quote Post

QUOTE(chr @ 13/09/2006, 14:46)
Marcellinus Comes, który zmarł w latach 30 VIw. W swej kronice jakoś chyba w ogóle nie dostrzega Słowian, czy Antów choć opisuje często Bułgarów (od 499) i jest to podtrzymane przez jego kontynuatora do 548, a w innej wersji do 558 lub 566 (ostatnie wpisy są puste).
Kasjodor w swej kronice świata z ok. 519 nie wiemy co napisał, natomiast Jordanes  kronikę Gotów pisze dopiero ok. 955, Kasjodor zdaje się jeszcze żyje. Prokopiusz zmarł ok. 565. Wszyscy więc prócz Marcellinusa mieli obraz lat 40-tych ale i 50-tych.
Patrząc na powyższy zestaw to lata 50-te i 60-te wydają się być może momentem pełnego uświadomienia istnienia Sklawinów.
*



Już nie bardzo pamiętam , a nie mam teraz mozliwości sprawdzenia, ale Jordanes swoją historię napisał chyba ok 550r (rozumiem, że ten 959 to czeski błąd miało być 559?)...kiedy o Słowianach pisał Prokopiusz trudno powiedzieć. Jego historia wojen została wydana mniej więcej w połowie VI wieku, ale zważywszy , że pisał ją wiele lat , można przyjąć , że wzmianki o Słowianach (księgi o wojnie rzymsko-gockiej) napisane mogły być w przedziale lat: od oblężenia Belizariusza w Rzymie - w górę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Ardagast
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 357
Nr użytkownika: 6.502

Zawód: destruktor
 
 
post 13/09/2006, 15:49 Quote Post

>Well, taking into account some phonetic changes in Slavic happening after West Baltic and Slavic disintegrated (below are changes which presumably happened during the Early Slavic period (1000-0 B.C.) according to Frederik Kortlandt, From Proto-Indo European to Slavic: raising of ē and ō before a final resonant; labialisation of a, ā and merger with o, ō; loss of the laryngeals in pretonic and post-posttonic syllables with compensatory lengthening of an adjacent vowel; elimination of laryngeals from the barytone forms of paradigms with mobile stress; rise of nasal vowels; the loss of final s; rise of x from dialectal Indo-European ş; rise of s, z from earlier ć , dź, which had developed from the PIE. palatovelar stops k’, g’, gh’; raising before final s; lowering of un to on before a tautosyllabic stop; depalatalisation and rounding of nonsyllabic i to u in dat.sg. -ōi and inst.pl. -ūih, which subsequently became -ou and –ūh; delabialization of o, ō to a, ā), let alone lexical differences (just one example: Balts and Slavs have one word for iron, but have different words for bronze), some differences in nominal flexions, verbal forms and flexions (see O.N. Trubacziow. Jazykoznanije i etnogienez słowian. Driewnije słowianie po dannym etimołogii i onomastiki. Woprosy jezykoznanija. –M., 1982, №4, s. 10-26), we may assume that the differentiation between West Balts and Slavs existed in the 3rd c. A.D. <


1. Koncówki słowiańskie nominativus singularis tematów na ā i bałtyjskie ē mają tyle wspólnego z laryngalnymi co świnia z siodłem. Tu nie zachodzi żadne zjawisko fonetyczne. Słowiańskie ā jest dziedziczone z praindoeuropejskiego zaś bałtyjskie ē jest nowotworem które prawdopodobnie utworzyły substantywizowane przymiotniki feminium na –ijā, od mascularium na –ijos. Zresztą bałtyjski także posiada odziedziczone i w pełni produktywne tematy na ā. Laryngalne zachowały się w hetyckim nie ma ich w grece mykeńskiej ani w sanskrycie. Hetycki zaś w stosunku do pozostałych języków indoeuropejskich reprezentuje trochę starszą epokę (pre-ceramiczną i pre-metalurgiczną). Wobec czego obecność laryngalnych w prasłowiańskim to czyste science-fiction. Jak ktoś miksuje hetycki z pozostałymi językami indoeuropejskimi to mu dziwne rzeczy wychodzą.
2. No i co wynika z tego że słowianie i Bałtowie nie mają wspólnego terminu dla brązu?! Za to w łacinie (aes), sanskrycie (ajas) i germańskim (aiz) = pie. (ajes ‘metal, brąz’) takie istnieją i bynajmniej nie wynika z tego że języki te są ze sobą bliżej spokrewnione niż bałtyjskie ze słowiańskimi. Nie rozśmieszaj mnie, fakty buduje się na tym co jest nie zaś na tym czego brakuje. Postępowanie odwrotne jest nie metodologiczne i nosi wyłącznie charakter spekulacji. Zasób leksykalny to najszybciej zmieniająca się część języka.
3. Co do pozostałych bzdetów porównaj sobie morfologię wschodniobałtyjskiego i zachodniobałtyjskiego. To dwa różne światy. W wielu wypadkach zachodniobałtyjski pokrywa się ze słowiańskim a Bałtowie mieli tyle samo czasu na wprowadzanie innowacji co Słowianie.
4. Wbrew różnym rekonstrukcjom wydaje się że pruski także nie zachowuje różnicy między ō i ā widocznej tylko w litewskim co przyjmuje się za archaizm bałtyjskiego jako języka odróżniającego te fonemy. Tylko jakim sposobem z pie. mātēr zrobiło się lit mōtē wobec słowiańskiego māti. W pruskim jest mūti. Natomiast krótkie ă jest we wszystkich trzech językach jednakowe i dziedziczy zmieszane pie. krótkie ŏ i ă. W starosłowiańskim zamienione z powrotem konsekwentnie na o. Takie krótkie ă zachowuje się najpóźniej u słowian nowogrodzkich aż do X wieku choć w rekonstrukcjach do niedawna przyjmowano istnienie ‘o’ w prasłowiańskim nie biorąc pod uwagę że Grecy, Albańczycy, Rumuni czy Finowie w najstarszych zapożyczeniach byli zgodni co do tego że tu stało ă.
Nie widzę powodu by wierzyć w 100% pewność tak szczegółowych rekonstrukcji językowych!
I tak na marginesie: języki nie rozpadają się na zasadzie drzewa lecz mogą wprowadzać innowacje na określonych obszarach. Przykłady mamy w słowiańskim. Warunkiem jest tu oczywiście komunikatywność języka. Obecność bałtów nad Wołgą, Desną czy Oką jest oparte na hydronimii i zapożyczeniach do suomi czy mordwińskiego. Zapożyczenia te mówią nam trochę o fonetyce ale już nic o morfologii tych języków.

>If we had them, do you think they would be lexically close to West Baltic hydronyms from the area of the culture of Zarubincy , e.g. Azarza, Załaza, Wiza?
Differences in stems which have parralels in the Baltic lexicon, rather than Slavic, and in formants.<

Jak powiedziałem wiemy tylko jak tworzono w prasłowiańskim hydronimy w VI – VII wieku i kompletnie nic na temat leksykalnego zasobu ani formantach używanych przez słowian do tworzenia hydronimii w czasach wcześniejszych. Językoznawstwo jest bezradne w kwestii datowania tego typu rzeczy. Na podstawie hydronimii można wyznaczać granicę np. między finami i bałtami (to oczywiste) ale nie już między blisko spokrewnionymi językami bałtyjskimi i słowiańskimi.

>Well, taking into account some phonetic changes in Slavic happening after West Baltic and Slavic disintegrated (below are changes which presumably happened during the Early Slavic period (1000-0 B.C.)<

A dla czego nie 10.000-0 BC. To datowanie jest wzięte z sufitu. Przykro mi bardzo język jest przedmiotem badań lingwistyki a nie archeologii, antropologii lub genetyki. Jeżeli ktoś przypisuje etniczność 100 % niepewnym kulturom brązu to już jego problem z metodologicznym podejściem do tematu. Przeszłość odtwarza się kierując się od teraźniejszości w przeszłość a nie odwrotnie, w przeciwnym wypadku jesteśmy skazani na spekulacje typu Renfrewa czy Gimbutas.

>Dlaczego?<
1. Rozwój języka jest procesem ciągłym. W VI-VII wieku narodziła się najpierw różnica między południowosłowiańskim i północnosłowiańskim a w X kształtują się już oddzielne języki narodowe.
2. Zapożyczenia z irańskiego mają charakter ogólno słowiański a nie dialektalny dla wschodniosłowiańskiego.

>Biorąc powyższe, oraz inne własne dociekania, których tu nie będę przytaczał z braku miejsca, śmiem wysnuć hipotezę, że Słowianie muszą stanowić jakiś osobny odłam grupy indoeuropejskiej, obok tej irańskiej (z którą niektórzy próbują nas łączyć) i obok tych zachodnioeuropejskich. Grupa ta musiała wyodrębnić się z indoirańskiej jakieś 500-600 lat przed naszą erą i zamieszkać gdzieś w okolicach środkowego Uralu.<

Nikt z językoznawców nie łączy języka słowiańskiego z indoirańskim to absurd. No może Bańkowski coś tam spekuluje ale jego wiarygodność zaczyna się i kończy na jego tytule naukowym.

>Aczkolwiek nie brakuje hipotez jakoby Słowianie i Hunowie to jeden naród, jednak Ja je wkładam między bajki. Wprawdzie nie ma dowodów na to, że Hunowie to lud mongoidalny<

Znane są groby przypisywane Hunom i są oni mongoloidalni.

>- na jakiej podstawie k. wielbarska jest identyfikowana z Gotami?<

Pruski ma zapożyczenia z gockiego
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 13/09/2006, 16:52 Quote Post

QUOTE(Ardagast @ 13/09/2006, 16:49)
>Aczkolwiek nie brakuje hipotez jakoby Słowianie i Hunowie to jeden naród, jednak Ja je wkładam między bajki. Wprawdzie nie ma dowodów na to, że Hunowie to lud mongoidalny<
Znane są groby przypisywane Hunom i są oni mongoloidalni.
*



hmmm..wydawało mi się, że Hunowie mieli pochodzenie turkuckie, co prawda możliwe, że cechy rasy mongoidalnej (tzn to co teraz rozumiemy przez rasę mongoidalną) wówczas u nich (niektórych?) występowały...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Ardagast
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 357
Nr użytkownika: 6.502

Zawód: destruktor
 
 
post 13/09/2006, 17:25 Quote Post

Skoro pochodzili ze wschodniej Syberii to kim mieli być – niebieskookimi nordykami confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 13/09/2006, 22:19 Quote Post

Jordanes opisał Hunów jako .. moim zdaniem nieco mongolskich (niscy, rzadki zarost, z oczami nie pamiętam - trzeba by sprawdzić czy określił je jako np. małe) .. jednak należy pamiętac że przede wszystkim jako .. przerażających. Oni prócz zniekształcania głowy (Jordanes pisze nawet coś w rodzaju, że nie wie czy taki guz czy guzy może nazwać głową) to jeszcze od dziecka cięli sobie twarze. Tyle że oni mogli już w 375 stanowić spora mieszankę i z tego co wiem raczej nie uważa się ich w całości za mongoidalnych.

Chciałbym jednak na chwilę wrócić do kronik.

Magnus Felix Ennodius – umiera w 521 .. .. szukam, szukam i samych Bułgarów widzę … ale może znajdę gdzie indziej u tego autora Słowian.
http://www.thelatinlibrary.com/ennodius.html

Kasjodor .. .. szukam .. .. Bułgarzy są ..
http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronolo...s/cas_v000.html
http://www.thelatinlibrary.com/cassiodorus/varia8.shtml
X. SENATUI URBIS ROMAE ATHALARICUS REX
...
[4] .. .. Bulgares .. ..

W sieci jest nawet tłumaczenie całego tego rozdziału ale na niemiecki
http://www.people.freenet.de/heckmann.werder/Cassiodor.htm

Przy okazji:
http://www.thelatinlibrary.com/marcellinus1.html
(499) VII. Ioannis Gibbi solius
1 Aristus Illyricianae ductor militae cum quindecim milibus armatorum et cum quingentis uiginti plaustris armis ad proeliandum necessariis oneratis contra Bulgares Thraciam deuastantes profectus est.

Można też tu :
http://www.thelatinlibrary.com/marcellinus2.html

lista się więc zwiększa:
Ennodius umiera w 521 (albo ja u niego albo on nie widzi Sklawinów i Antów)
Marcellini umiera ok. 534 (nie widzi Sklawinów i Antów)
Cassiodorus umiera ok 585 (ok. 519 pisze kronikę świata) – nie wiem co w niej pisze, ale w http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronolo...s/cas_intr.html jeszcze nic nie znalazłem o Słowianach

Jordanes pisze ok 551 (łaczy Venetów ze Sklawinami i Antami w swym skrócie lub może do jakiegoś stopnia przeróbce fragmentu historii świata Kasjodora)
Procopius umiera ok. 565 (pisze o Skawinach i Antach) Pan Gryzio zauważył jednak, że mógł pisac już – jak rozumiem ok. 537

Może więc rok 540 jest jednak punktem zwrotnym?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Ardagast
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 357
Nr użytkownika: 6.502

Zawód: destruktor
 
 
post 14/09/2006, 3:27 Quote Post

Z tego co wiem na cmentarzu z II w n.e. z Rostowa nad Donem był cały przekrój antropologiczny typów spotykanych we wschodniej Syberii. Raczej tylko niewielka ilość europoidalnych autochtonów Azji Środkowej została asymilowana. Pozostała część koczowników irańskich została wyparta ze stepu. Na taką ostatnią falę wyglądają Antowie z tym że w VI wieku pozostała po nich jedynie nazwa. Wbrew propagandzie chorwackiej nie ma imion irańskich wśród słowian.
http://www.hindunet.org/saraswati/croats2....dagast%20pdf%22

 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 14/09/2006, 7:54 Quote Post

Może sporym utrudnieniem jest to, że dośc długo na Bałkanach władali Turcy.
Każdy kto myślał o niepodległości na południu np. w XIXw widział związki z Turkami jako zagrożenie.
Jak dla mnie to właściwie identyczne obciążenie jak z niemieckojęzycznymi Prusakami w skojarzeniu z germanami u nas. Mimo iż imperium tureckie już nie istnieje, a po państwie pruskim ślad nie został - to sympatie i antypatie mogą tkwić.
Raczej wątpię więc by było popularne w dobie krystalizacji tzw. poczucia narodowego czy to Bułagarów czy Chorwatów i Serbów ale i czasach pielęgnacji tradycji niepodległościowej jakiekolwiek odwoływanie się do korzeni turecko-podobnych.

Może przez to tak popularny jest przeskok o kilkaset lat do czasów Sarmatów? Choć oczywiście u nas spopularyzował się przed rozbiorami - tu jednak widzieć można brak, luki w wiedzy nie jej nadmiar ale i tez znane i właściwie notoryczne wojny z Turkami.

To przecież nielogiczne, że miałaby tak silnie zachować się tradycja Sarmatów, których rola tak mocno uległa marginalizacji, a tradycja głównych twórców polityki jak Hunowie czy Awarowie nie zachowała się w ogóle.

Przypomnę ponownie sprawę Kubrata.
Na znaleziskach z jego grobu (pod Połtawą) odnaleziono zapis (bodaj na pierścieniu) odczytany jako Choubratos (czy nawet Chouvratos - jakoś tak - poszukam bo nie pamiętam dokładnie). Imię Kubrat pochodzi ze źródła bizantyjskiego, które o nim wspomina. U Bułgarów jest identyfikowany z Kurtem wymienianym na liście władców. Człowiek ten, bodaj ukazany jako władca Onogurów, w młodości przekazany do Konstantynopola, przejmuje władze od regenta, swego krewnego (bodaj władcy Sabirów) mniej więcej w czasie gdy wg. Konstantyna Herakrliusz miał sprowadzić Chorwatów. Jego działalnośc ma mieć zasadniczy wpływ na państwo Awarów .. .. a jak wiadomo w tym samym czasie na zachodzie pojawia się państwo Samona oraz dochodzi do wygnania jakichś bułgarskich pretendentów do tronu awarskiego. Na ile to wszystko jest powiązane to jedno pytanie, ale jak mogłoby nie byc powiązane to może pytanie lepsze?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Suevus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 8.023

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 14/09/2006, 10:27 Quote Post

QUOTE
Chr Kasjodor .. .. szukam .. .. Bułgarzy są ..
http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronolo...s/cas_v000.html


Przykro mi wyżej nie znalazłem Bułgarów tylko słowo vulgari, vulgariter w znaczeniach albo pospólny, albo zwyczajny (stąd wulgarny).
Jordanes streszczając w Getice Kasjodora wink.gif tylko raz wymienia Bułgarów jako ofiary Gotów, a właśnie widzi wszędzie srożących się Sclawinów i Antów, może to i jego własny wtręt dotyczący teraźniejszości w której pisał.
W jednym z powyższych tekstów jakby cywilizowany ludzki naród Gotów jest przeciwstawiany agresywnemu narodowi pospolitemu/Bulgarów, jakby rabusi. Przynajmniej tak mi się wydaje wink.gif być może to być przyczynek do etymologi słowa Bułgarzy od Vulgari od vulgari. Nie wiem czy vulgari pospólstwo „zwyczajni rabusie” i Bułgarzy to nie są jakieś dwa różne etnosy w co poniektórych wypadkach, i nie ma to takiego znaczenia jak słowo bandy bandyci itp. Być może podobne znaczenie ma słowo Sclawinowie.

QUOTE
k.jurczak Dlaczego Mańczak założył, ze polski = pierwotny słowiański? Metoda moze jest dobra, ale chyba najpierw należałoby zrekonstruować pierwotny słowiański i dopiero potem go porównywać z innymi językami?


To nie było założenie, tylko tak wyszło Mańczakowi z obliczeń podobieństwa wewnątrz grupy żywych języków Słowiańskich, w których najpodobniejszy do innych jest język polski, i wyciągnął taki wniosek przez analogię z pochodzeniem języków romańskich, dla których ojczyzną jest Italia, a język włoski z żywych języków romańskich jest najbardziej podobny do łaciny i innych języków romańskich, z nich wszystkich.
Teraz nie mam pod ręka mojej biblioteczki i nie mogę tego zacytować tego wywodu, jak wrócę do domu to spróbuję to wypisać wink.gif

ad. Zico przynajmniej nie piszesz, że Słowianie to wyłącznie goła piechota. Uważam, że Słowinie mieli i piechotę i mieli jazdę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 14/09/2006, 11:10 Quote Post

Nie no są Bułgarzy .. .. ale ciekawe z tymi "wulgarnymi", "pospolitymi" i faktycznie łatwo się zapędzić w Wulgares. Etymologia nazwy Bułgarzy to chyba raczej trudna sprawa jednak moze faktycznie? Pospólstwo?

http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronolo...s/cas_va08.html
Flavii Aurelii Cassiodori Variarum libri XII
Liber octavus
X. SENATUI URBIS ROMAE ATHALARICUS REX.

[4] Cuius ut coepit aetas adulescere tenerique anni in robustam gentis audaciam condurari, ad expeditionem directus est Sirmensem: ut quod ab illo Martio viro verbis didicerat, in camporum libertate monstraret. egit de Hunnis inter alios triumphum et emeritam laudem primis congressibus auspicatus neci dedit Bulgares toto orbe terribiles. tales mittunt nostra cunabula bellatores: sic paratae sunt manus, ubi exercetur animus. nutritus in otioso servitio laboriosos subegit et quod exercitatione non didicit, virtus prona complevit.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Ardagast
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 357
Nr użytkownika: 6.502

Zawód: destruktor
 
 
post 14/09/2006, 13:16 Quote Post

Stan prasłowiański to jeszcze w miarę oddaje scs. A polski w stosunku do niego wygląda banalnie. Uproszczenia widać w czasowniku jak i deklinacji w stosunku do scs. Niektóre z tych elementów zachowują się jeszcze w staropolskim.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Ardagast
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 357
Nr użytkownika: 6.502

Zawód: destruktor
 
 
post 14/09/2006, 13:30 Quote Post

Szukanie etymologii łaciny ludu tureckiego wygląda dość niedorzecznie. Proponuję poszukać czegoś na gruncie Ałtajskim.
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi...;alt\altet
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 14/09/2006, 14:06 Quote Post


Patrząc na Jordanesa i porównując go z teoriami dnia dzisiejszego (o przybyciu znad Prypeci, Dniepru) to trzeba by uznać że Słowianie to przede wszystkim ACATZIRI. Nic innego nie ma pomiędzy Aesti nad Bałtykiem, a Bułgarami nad Morzem Czarnym. Antowie są jakby jednak bardziej na zachód i południe.
Jordanes pisze do tego (jakby na złość) że Acatziri nie znają rolnictwa a utrzymują się z myślistwa i .. .. nie do końca rozumiem to sformułowanie.

Antowie, w tym fragmencie Jordanesa, żyja pomiędzy Dniestrem a Dnieprem, a Sklawini od chyba okolic delty Dunaju (podaje miasto i jezioro) do Dniestru, a na północy do Wisły. Na zachód od nich Gepidzi. Nad Wisłą oczywiście Wenedowie ale nie do końca rozumiem czy jeszcze czy też wcześniej.
Wygląda na to, że Antowie poprzez Dniepr sąsiadowaliby z Bułgarami (jakoś Jordanes coś jakby wspomina, że Bułgarzy sa dobrze znani), no i trudno zlokalizować Hunugurów ale oni są jakby wogóle jakoś "smutno" potraktowani w opisie.
Jednak Bałkany wydaja sie nie być zasiedlone przez Słowian jeszcze w żadnym stopniu.

Rzecz jednak ma się dziać jak na moje rozumienie już po Atylli.

Powiedzcie mi kto by sie połapał jeśliby Bułgarzy i Awarowie zaczęli ściągac po 540 masy Akadzirów. Skąd mamy pewność, że Wenedowie, Sklawini i Antowie nie stanowili jakby skorupki wokół ogromnego obszaru (wystarczy spojrzeć na mapę) zamieszkałego przez Akadzirów. Pierwsze lata konfliktu to utrwalenie nazw tej skorupki, podczas ucieczki Wenedów lub ich ataków wspólnie z Bułgarami. Potem "akadziracja" całości.
????
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Ardagast
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 357
Nr użytkownika: 6.502

Zawód: destruktor
 
 
post 14/09/2006, 17:02 Quote Post

Nie rozumiem dlaczego historycy nie mogą zrozumieć że pewne nazwy erudyci średniowieczni zrzynali z tekstów swoich starożytnych poprzedników. Nazwa Aesti pochodzi od Tacyta i nie jest nigdzie potwierdzona na rodzimym gruncie Bałtyjskim. A sami Bałtowie nie tworzyli jednego ludu ani narodu i są tylko pojęciem z zakresu lingwistyki. To samo dotyczy Teutonów. Nazwa wygląda na wprost pochodzącą z galijskiego teuto- ‘lud’ i funkcjonuje w literaturze łacińskiej poza realną rzeczywistością historyczną. Jej odpowiednikiem w języku germańskim jest þiuda i to właśnie ta forma pochodzi od teuto- nie na odwrót. W pragermańskim dyftong ‘eu’ przechodzi w ‘iu’ a ‘t’ na skutek przesuwek w þ i d (prawo Grimma i Vernera).
Czy historycy nie potrafią krytycznie podchodzić do źródeł pisanych i poddawać je analizie pod kątem wiarygodności oraz pochodzenia informacji z których korzystał autor. A może wszystko sprowadza się do niezachwianej wiary w słowo pisane ?
ACATZIRI to termin pusty, a już z pewnością nikt nie próbował dorabiać mu słowiańskości. Może znów trzeba poszukać czegoś na gruncie języków tureckich. No i co to jest "akadziracja" confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Andrzej80
 

powstaniec
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.321
Nr użytkownika: 16.934

Andrzej
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk archiwista
 
 
post 14/09/2006, 17:26 Quote Post

Zapewniam cię,że rozumieją. Przecież to proste zawsze było tak,że erudyci średniowieczni rzynali od swych poprzedników. Bo zaden średniowieczny eurydyta tego by nie wymyślił
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 14/09/2006, 18:13 Quote Post

Przepiszę tu mniej wiecej mój pierwszy post na forum, bo widzę, ze Mańczak zaczyna być ceniony.
Jest to jednak dobry przyklad wspólczesnej postawy: nie rozumiem matematyki bo jestem humanistą. Prof. Mańczak to właśnie humanista nie rozumiejący matematyki.

Niestety jego statystyczne metody badania jezyków i udowadniania praojczyzny Słowian między Odrą a Wisłą są wadliwe.
Wiedziałem to tylko jak pierwszy raz moze jakies 1,5 roku temu przeczytałem ten jego artykulik:
http://www.staff.amu.edu.pl/~anthro/slavia/f5.html

Metody statystyczne są metodami matematycznymi, prof. Mańczak niestety nie ma zmysłu matematycznego, powiedziałbym wyobraźni przestrzennej żeby wiedzieć gdzie robi błędy. To niestety widać.

Po pierwsze metody statystyczne wykazują statystyczne zależności. Znaczy to że dana reguła sprawdza się ale na dużej grupie a nie koniecznie w konkretnym przypadku. Prof. Mańczak wnioskując na podstawie podobieństw językowych o historii rozwoju języka zdaje się tego nie dostrzegać. Jego prawidłowości dotyczące języków w większości są poprawne ale to znaczy że na grupie np. 1000 języków faktycznie taka prawidłowość da się zaobserwować, ale w konkretnym przypadku nie koniecznie się sprawdzi. Twierdzi na przykład że podobieństwo spokrewnionych języków zależy od odległości obszarów występowania tych tych języków. Cytat „Wśród języków pokrewnych sąsiadujące z sobą są na ogół bardziej do siebie podobne niż niesąsiadujące z sobą, np. polszczyzna jest podobna bardziej do słowackiego niż do serbochorwackiego”.
Zgoda, statystycznie taka prawidłowość istnieje, tak samo jak istnieje prawidłowość, że im człowiek wyższy tym cięższy.... ale w konkretnym przypadku nie za bardzo to jest dowód. Dlatego że podobieństwo języków zależy także od innych czynników.
Przykładowo językiem słowiańskim, który najbardziej sie różni od innych słowiańskich jest bułgarski, można by sądzić, że to język który jest najdalej, ale Bułgarzy przecież wcale nie są dalej niż Chorwaci. Swoistość Bułgarskiego wynika z wpływu Turków na rozwój tego jezyka.

Oczywiście podobieństwo wynika przede wszystkim z pokrewieństwa a więc języki które miały wspólnego przodka dawniej będą miały mniej podobieństw niż te które miały wspólnego przodka później (dlatego bardziej polski język przypomina słoweński niż litewski).
Ale i ta reguła powyższa że podobieństwo zależy od tego kiedy się języki rozdzieliły też jest taką statystyczną regułą. I znowu mamy tu casus bułgarskiego; gdyby zastosować powyższe rozumowanie wynikałoby że bułgarski jako najmniej podobny oddzielił sie najwcześniej, a tymczasem sam Mańczak pisze że języki południowosłowiańskie oddzieliły sie najpóźniej.
Zresztą Mańczak zaprzecza samemu sobie bo nagle okazuje się że w przypadku języków romańskich już nie odległość od praojczyzny (Italii) najwięcje wpływa na podobieństwo lecz chronologia podboju rzymskiego. Za kazym razem wybierze prf. Mańczak tę cechę wpływającą na podobieństwo dwóch języków, która mu najbardziej pasuje do koncepcji.

Przyczyn podobieństwa i zróżnicowania języków jest wiele.Otóż jeśli mamy wiele czynników które powodują podobieństwo języków, to chociaż wiemy jak te czynniki działają (i możemy konstruować pewne reguły) to jednak nie możemy w konkretnym przypadku twierdzić, że akurat ta dana reguła pokazuje prawdę.
Dlatego też takie tezy jak ta, cytat:
„Język polski jest podobny bardziej do niemieckiego niż do osetyńskiego, najbliżej Polski używanego języka irańskiego (Osetowie są potomkami dawnych Sarmatów). Odległość między Hamburgiem a Kijowem jest niemal równa odległości między Kijowem a Władykaukazem, stolicą leżącej głównie na północnych zboczach Kaukazu republiki osetyńskiej, z czego wniosek, że praojczyzna Słowian nie mogła leżeć nad Dnieprem, bo gdyby tam była położona, to liczba leksykalnych zbieżności polsko-osetyńskich byłaby mniej więcej równa liczbie słownikowych zgodności polsko-niemieckich”
są po prostu nieuprawnione. Naprawdę z faktu ze osetyjski mniej przypomina polski niż polski przypomina niemiecki ciężko wysnuć wniosek o praojczyźnie. Przyczyn może być wiele, i nie musi to akurat być bliskość siedzib Prasłowian i Pragermanów, tylko na przykład wpływ języków kaukaskich na osetyjski. Pomijając już tak oczywisty fakt, że prof. Mańczak pisząc o odległościach ma na myśli tylko praojczyzny, a przecież Słowianie tak, czy siak 1500 lat mieszkają koło Germanów.

Dopuszcza sie ponadto Mańczak nieuprawnionej analogii. Myśli on tak:
1)z faktu, że ze wszystkich języków romańskich włoski najbardziej przypomina łacinę, że ze wszystkich języków romańskich włoski przejawia najwięcej podobieństw lingwistycznych do innych języków romańskich oraz ze łacina rozpowszechniła sie z terenu Włoch,
2)z faktu, że polski jest najbardziej archaicznym językiem słowiańskim, że przejawia najwięcej podobieństw do innych języków słowiańskich
wnioskuje, ze języki słowiańskie rozpowszechniły sie z terenu Polski. A to jest BŁĄD.
Nie ma żadnych dowodów, że prajęzyk zachowuje sie najlepiej na terytorium swojej prasiedziby. Z danej grupy językowej najbardziej podobny do języków pokrewnych jest ten który sie najmniej zmienił. Z łaciną tak wyszło, zapewne dlatego, że na płw Apenińskim było najmniej wpływów obcych (takich jak Słowianie w Dacji). Z prasłowiańskim nie musiało tak wyjść. Polski jest najbardziej podobny do innych słowiańskich ponieważ został poddany najmniejszym wpływom obcych języków, a nie dlatego że Polska to praojczyzna Słowian.


Ponieważ z podobieństw języków wyszło Mańczakowi że najpierw rozdzieliły sie języki słowiańskie na wschodnie i zachodnie a potem zachodnie na zachodnie i południowe wnioskuje, że najpierw tereny Polski opuścili przyszli wschodni Słowianie a potem przyszli południowi Słowianie.
Tymczasem nawet jeśli jego chronologie uznać za właściwą, to takie wnioskowanie nie mówi GDZIE zaszły takie zjawiska. Równie dobrze rozdzielenie sie grupy słowiańskiej na zachodnia i wschodnią mogło się odbyć w ten sposób, że przodkowie Polaków Czechów i Słowaków wywędrowali na Zachód, zamiast postulowanych przez Mańczaka wędrówki przodków wschodnich Słowian na Wschód. Podobieństwa zostaną te same.

Słowem rozumowania Mańczaka obarczone są szeregami błedów. Z jednej cechy tj.podobieństwa leksykalnego języków chce wnioskować o wielu aspektach historii tych języków.
Ale cóż tonący brzytwy sie chwyta. Profesor Mańczak z brzytwą w postaci statystyki zaszalał.

Tu jest dobra polemika z Mańczakiem napisana przez Jagodzińskiego, jak ktoś chce wiecej:
http://grzegorj.private.pl/lingwpl/polemika.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

73 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej