Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
73 Strony  1 2 3 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Pochodzenie Słowian, Wyodrębiono z "Krak czy Krakus"
     
Filimer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 15.410

Stopień akademicki: (jeszcze) magistrant
Zawód: archeolog
 
 
post 1/09/2006, 23:15 Quote Post

Aby nie zaśmiecać tematu Krak Czy Krakus proponuję przenieść dyskusję na temat pochodzenia Słowian wg. różnych źródeł czy koncepcji właśnie tutaj. Wiem,że na ten temat jest sporo na forum (wspominał o tym Jasnogród), postaram się więc wyszukać te wątki i zalinkować je tutaj.
W skrócie:

W świetle źródeł archeologicznych Słowianie wywodzili się terenów zajmowanych w III-V w.p.n.e. przez Kulturę Kijowską (dorzecze środkowego Dniepru), skąd rozprzestrzenili (VI w.) się na zachód (kultura praska) i południowy zachód (kultura Pieńkowka) oraz częściowo na wschód, gdzie poprzednia jednostka kulturowa przekształciła się w kulturę Kołoczin.

Dawne utożsamianie przez historyków Wenetów z plemionami zamieszkującymi ziemie polskie nie ma żadnych podstaw - zawsze w tym kontekście wymienia się ziemie położone na wschód od Wisły:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=16069&st=75 - post 89

Językoznawcy nie mają pewności co do swojej interpretacji pochodzenia Słowian - już K. Moszyński na podstawie nazw drzew: buka, jaworu, cisy, brzekini i jodły - uznawał tereny wschodnie za tę praojczyznę, natomiast np. prof. W. Mańczak nie przyjmuje takiej argumentacji.
Generalnie wśród językoznawców utworzyły się "dwa obozy" nt. pochodzenia Słowian w świetle ich badań - jeden opowiada się za genezą wschodnia, drugi za zachodnią.

Obecny "team" autochtonistów to: L. Leciejewicz (archeolog), H. Mamzer (archeolog negujący możliwość identyfikacji etnicznej na podstawie danych archeologicznych), W. Mańczak (wspominany językoznawca) - jeśli znajdę jeszcze kogoś o tych poglądach, to uaktualnię post.

Natomiast za wschodnim pochodzeniem Słowian opowiada się generalnie zdecyodwanie większa część pozostałego środowiska archeologicznego, w tym wszyscy specjaliści zajmujący się okresem rzymskim.

Historycy pozostają na nieroztrzygniętej pozycji, a ponieważ literatura podręcznikowa pochodzi sprzed ponad 20 lat (np. podręcznik B. Zientary), nadal naucza się poglądów o zachodnim pochodzeniu Słowian.

Co do języka prasłowiańskiego, o którym wspomina Leszek:

http://www.mimuw.edu.pl/polszczyzna/PTJ/b/...wia%C5%84ska%22

A jeśli chodzi o językoznawstwo wogóle:
http://www.mimuw.edu.pl/polszczyzna/PTJ/aB/b.html

Z Mańczakiem w internecie dyskutuje niejaki G. Jagodziński:
http://www.taraka.pl/index.php?id=pochoslo_00.htm

Literaturę szczegółową podam wkrótce.

Godłowski K. - Pierwotne siedziby Słowian, Kraków 2000

Kaczanowski P, Parczewski M. (red.) - Archeologia o początkach Słowian, Materiały z konferencji, Kraków, 19-21 Listopada 2001; Kraków 2005.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 2/09/2006, 0:21 Quote Post

Z jednej strony wyodrębnienie w jednym miejscu dyskusji o pochodzeniu Słowian jest wskazane, ale z drugiej strony zagadnienie to było juz wielokrotnie poruszane na forum w wielu tematach w dziale Czasy przodków więc obawiam się, że nic nowego nie wymyślimy, a jedynie będziemy powtarzać to co zostało już napisane w innym miejscu.
Wspomnę tylko, że w 2004 r. ukazała się pozycja, nie wymieniana chyba jeszcze, która ten problem bada od strony jezykowej, a mianowicie Zbigniew Gołąb, O pochodzeniu Słowian, w świetle faktów językowych, Kraków 2004. Ciekaw jestem jakie stanowisko zajął autor tej ksiązki wobec poruszanego problemu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Filimer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 15.410

Stopień akademicki: (jeszcze) magistrant
Zawód: archeolog
 
 
post 2/09/2006, 1:53 Quote Post

Myslę, że można po prostu zalinkować taki a nie inny zestaw postów i dyskusję prowadzić na temat pojawienia się Słowian na arenie dziejowej, oraz zreferować najnowsze dane związane z tematem -choiażby wspomniane materiały z konferencji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Kreiuas
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 193
Nr użytkownika: 19.527

Zawód: BANITA
 
 
post 5/09/2006, 7:27 Quote Post

QUOTE(Filimer @ 2/09/2006, 1:15)
W świetle źródeł archeologicznych Słowianie wywodzili się terenów zajmowanych w III-V w.p.n.e. przez Kulturę Kijowską (dorzecze środkowego Dniepru), skąd rozprzestrzenili (VI w.) się na zachód (kultura praska) i południowy zachód (kultura Pieńkowka) oraz częściowo na wschód, gdzie poprzednia jednostka kulturowa przekształciła się w kulturę Kołoczin.
*



The culture of Kijów formed as a result of the mix of different local groups of the culture of Zarubincy in the 2nd -3rd centuries AD. How those who claim the Slavicness of the culture of Kijów explain the presence of West Baltic hydronymy within the area of the culture of Zarubincy and (later) Kijów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Filimer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 15.410

Stopień akademicki: (jeszcze) magistrant
Zawód: archeolog
 
 
post 5/09/2006, 8:00 Quote Post

We dont believe in all things proposed by linguists, becouse they have usually few points of view. I'm not a linguist, so I can't told you more, but if I find something abaut that, I will send message here.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Kreiuas
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 193
Nr użytkownika: 19.527

Zawód: BANITA
 
 
post 5/09/2006, 9:09 Quote Post

QUOTE(Filimer @ 5/09/2006, 10:00)
We dont believe in all things proposed by linguists, becouse they have usually few points of view. I'm not a linguist, so I can't told you more, but if I find something abaut that, I will send message here.
*



The studies by Toporow, Niepokupnyj, Siedow show that the West Baltic component in the hydronymy of the area occupied by the culture of Zarubincy, the culture of Poczep, which formed within the basin of Desna as a result of migration of the culture of Zarubincy's bearers to the territory occupied by the Dniepr Balts of the culture of Juchnowo and existed over the 1st-3rd centuries AD, the culture of Moszczino (Galindai, Goliad'), which formed in the 3rd-4th centuries AD due to the infiltration of the culture of Poczep's bearers into the culture of Upper Oka (the Dniepr Balts as well) is not to be doubted and has parallels with the hydronymy of the Prussian-Galindian area. Up to now there is no other explanation of the existence of the West Baltic hydronymy in the territories of the cultures mentioned than to assume that the hydronymy appeared with the arrival of people who formed the culture of Zarubincy, because it is clear that it could not be left by the tribes of Juchnowo and Upper Oka's cultures as their hydronymy is resemblant of and has parallels with the hydronymy of the Balts of the brushed pottery culture and the Dniepr-Dzwina culture.

I have a question: as far as I know, the culture of Pomorze played an important role in the formation of the culture of Zarubincy. Those researchers who think that the culture of Zarubincy is West Baltic or polyethnic with some West Baltic component, usually say that the culture of Pomorze was either Peripheral Baltic or, maybe, at some stage of transition from Baltic to Slavic. Do Polish researchers also think that it was Peripheral Baltic?

You can answer in Polish. I'm not writing in Polish, because it is too difficult for me.

Thank you in advance.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Filimer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 15.410

Stopień akademicki: (jeszcze) magistrant
Zawód: archeolog
 
 
post 11/09/2006, 12:09 Quote Post

Heh, Mamy tu inny problem - Tereny wschodniej Polski zajmowała kultura wielbarska identyfikowana z Gotami, a prof. K. Godłowski właśnie na podstawie źródeł pisanych lokalizujących Wenedów/Wenetów na wschód od Wisły rozpoczął swoje dowodzenie allochtonizmu Słowian - a nie podstawie źródeł archeologicznych. Ponadto w archeologii nikt nie wróży na podstawie garów, tylko na podstawie materialnych pozostałości danej ludności - dlatego ta strefa jest tak silnie powiązana z etnografią - dla której istnienie zróżnicowania kultury materialnej u różnych ludów jest sprawą normalną związaną z odmienną tradycją kulturową. Każda ludność wytwarza na przestrzeni dziejów specyficzną dla siebie kulturę materialną. Może obecnie, dla ludzi którzy wszystko kupują za pieniądze, a niczego w życiu nie wykonali samodzielnie, jest to dziwne, że archeolodzy taką wagę przywiązują do całokształtu kultury materialnej. No ale cóż, może warto warto gdzieś na forum objaśnić kwestie metodologiczne archeologii, aby łatwiej wyjaśnić to i owo.

Kreiuas - I have an article about migration of the south-east Europe population in 1st-5centuries A.D. (writing by A.M. Oblomski, O.V. Petrauskas and R.V. Terpilowski), and I will write about it on the weekend.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Suevus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 8.023

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 11/09/2006, 16:13 Quote Post

QUOTE(Gryzio @ 11/09/2006, 13:30)
No właśnie też się zastanawiam ,cóż takiego irracjonalnego zafundował w swych hipotezach prof.Godłowski?
*


Polemika Mańczaka z poglądami Godłowskiego i jego pogrobowców jest w tych linkach, nie ma w niej nic obraźliwego, chyba, że to obraza mieć inne poglądy na praojczyznę Słowian.
http://www.mimuw.edu.pl/polszczyzna/PTJ/b/b57_067-076.pdf
http://www.staff.amu.edu.pl/~anthro/slavia/f5.html

[...]Na szczególną uwagę zasługuje następująca wypowiedź Godłowskiego ze s. 234:
"...domniemana migracja z górnodnieprzańskiej strefy leśnej w przypadku nosicieli kultury typu praskiego nie jest jednoznacznie uchwycona w materiale archeologicznym, musi być zatem traktowana jako hipoteza".
Oto jak w rzeczywistości wygląda koncepcja Godłowskiego, o której jeden z jej entuzjastów ostatnio się wyraził, że jest ona "najbardziej prawdopodobną pod względem naukowym teorią pochodzenia Słowian" (Skrok 2000). Zaś na stronie 167 Godłowski pisze, co następuje:
"Jakkolwiek więc wczesnośredniowiecznej kultury słowiańskiej z terenów Ukrainy i Europy środkowej nie można wyprowadzać w sposób bezpośredni od którejś z kultur północno-wschodnioeuropejskich, to jednak decydujący udział ludności wywodzącej się z tej strefy w ostatecznym ukształtowaniu się słowiańskiej kultury okresu wczesnego średniowiecza wydaje się być bardzo prawdopodobny".
Wypowiedź ta jest nielogiczna, gdyż między zdaniem, że "wczesnośredniowiecznej kultury słowiańskiej z terenów Ukrainy i Europy środkowej nie można wyprowadzać w sposób bezpośredni od którejś z kultur północno-wschodnioeuropejskich", a zdaniem, że "decydujący udział ludności wywodzącej się z tej strefy w ostatecznym ukształtowaniu się słowiańskiej kultury okresu wczesnego średniowiecza wydaje się być bardzo prawdopodobny", zachodzi sprzeczność. Godłowski rozumuje jak ktoś, kto by twierdził, że protoplasta rodu zwał się A i miał troje dzieci: B1, B2 i B3, zaś osobnik C, który się urodził w ileś tam lat po śmierci A, był potomkiem A, natomiast nie był potomkiem ani B1, ani B2, ani B3. Jest to po prostu niedorzeczność.
Na stronach 173 - 174 Godłowski polemizuje z Jażdżewskim, Kostrzewskim, Szczukinem, Rusanową i Siedowem na temat podobieństw "między typowymi dla kultury wczesnosłowiańskiej naczyniami typu praskiego a niektórymi formami ręcznie, niestarannie wykonywanych garnków kultury przeworskiej na terenie między Wisłą a Odrą w okresie wpływów rzymskich". Rozumowanie Jażdżewskiego, Kostrzewskiego, Szczukina, Rusanowej i Siedowa wydaje mi się o wiele bardziej logiczne od rozumowania Godłowskiego.''
Colin Renfrew, Archeologia i język, Warszawa-Poznań 2001. „[...] drugi błąd miał charakter archeologiczny. Wkradł się on do wielu prac dotyczących prahistorii Europy, a nawet prahistorii całego świata: z pojawienia się na danym obszarze nowego stylu ceramicznego albo nowego typu naczyń wnioskowano o rozwoju - albo nawet przybyciu na ten teren - nowej społeczności. Nowoczesna archeologia zdecydowanie odchodzi od myślenia w kategoriach migracji.” s. 119
Jakby Kokowski nie wymyślał o Herulach pod Ulowem, to by go z Niemiec i Skandynawii o wyniki prac nie pytali, a jakby okazało się, że odkrył Vendoli jedzących Wikingów na kolację, to nie mógłby liczyć, na zaproszenia, odczyty, tytuły i honory i w tym jest cała tajemnica uporczywych twierdzeń tej całej szkółki Godłowskiego.
„Nowoczesna archeologia zdecydowanie odchodzi od myślenia w kategoriach migracji.” W Polsce nie odchodzi bo pewna grupa ma w tym swój osobisty interes, a nuż niemieckie splendory spadną na jego epigonów.

 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Filimer
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 528
Nr użytkownika: 15.410

Stopień akademicki: (jeszcze) magistrant
Zawód: archeolog
 
 
post 11/09/2006, 20:59 Quote Post

Pierwsze akapity z artykułu o Etycznym aspekcie pochodzenia Słowian są niesamowocie obraźliwe. Prof. Mańczak kpi sobie tutaj w sposób wybitny z naukowości archeologii i naukowców instutu, w którym studiuję. Co do C.Renfrew, to przeczytałem jego książkę i zgadzam się z nim w wielu aspektach - tylko że zbyt wiele u niego hipotez, za mał zaś faktow archeologicznych, a sama pozycja ma 17 lat (pierwsze wydanie w Londynie 1989) Natomiast co do etnogenezy, to przez weekend wrzucę krótki rys koncepcji allochtonistycznej w ujęciu archeologicznym, bo w ujęciu historycznym uczyniłem to w poście wspomnianym w tytule. W. Mańczak chyba Tacyta nie czytał, skoro ziemie między Fennami i Sarmatami to dla niego dorzecze Odry i Wisły.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Ardagast
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 357
Nr użytkownika: 6.502

Zawód: destruktor
 
 
post 11/09/2006, 22:55 Quote Post

Proponuję przeczytać to: Hanna Popowska-Taborska – „Co językoznawca powiedzieć może o wczesnych dziejach Słowian” ze zbioru wypowiedzi pod redakcją W. Mańczaka.
http://www.staff.amu.edu.pl/~anthro/slavia/f7.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Ardagast
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 357
Nr użytkownika: 6.502

Zawód: destruktor
 
 
post 11/09/2006, 23:58 Quote Post

>Na stronie 357 Godłowski twierdzi, że na pierwszym etapie wielkiej ekspansji Słowian dochodzi do "ostatecznej krystalizacji etnosu słowiańskiego" między Karpatami a Prypecią i Dnieprem, "a następnie do jego rozprzestrzenienia się na południu po dolny Dunaj", a na stronie 281 dodaje, że w VI wieku Słowianie rozwijają swoją ekspansję "nad dolnym Dunajem, co jest zrozumiałe, jeśli przyjmiemy, że punkt wyjścia tej ekspansji znajdował się na terenie Ukrainy, ale nie Polski". Badania nad przedhistorycznymi migracjami Słowian doprowadziły mnie do wniosku, że południowa Słowiańszczyzna powstała dzięki ekspansji jedynie ludności zachodniosłowiańskiej, a migracja wywodząca się z zachodniej Słowiańszczyzny odbywała się najpierw w kierunku obszaru serbochorwackiego, a tam się rozwidliła w kierunku obszaru słoweńskiego oraz obszaru bułgarskiego. Forma zapożyczeń słowiańskich w grece i rumuńskim wskazuje na to, że się Słowianie pojawili w Grecji wcześniej niż w Rumunii. Oto jeden z dowodów na to. Głoski r i l nazywane są płynnymi, a słowa polskie gród i mleko wywodzą się od form prasłowiańskich *gord? wzgl. *melko. Tak więc w polszczyźnie zaszło zjawisko zwane metatezą (inaczej przestawką) płynnych: w prasłowiańskim r i l znajdowały się po samogłoskach, a w polskim znalazły się przed samogłoskami. Otóż na uwagę zasługuje, że zapożyczenia słowiańskie w grece charakteryzują się brakiem metatezy płynnych, por. nazwę miejscowości Gardiki, która jest odpowiednikiem polskiej nazwy Grodziec lub Grójec. Natomiast w rumuńskim są nieliczne zapożyczenia wykazujące brak metatezy, np. kałuża to po rumuńsku baltă (odpowiednik polskiego błoto), jednak dla znacznej większości starych zapożyczeń w rumuńskim charakterystyczna jest metateza płynnych, por. brazdă 'bruzda'.<

Dla nie znających historii. Jakikolwiek ruch przez bramę morawską był możliwy dopiero po opanowaniu przez Awarów Panonii w 567. Wcześniej te tereny zajmowali Gepidowie i Longobardowie. Ci ostatni po rozbiciu do spółki z Awarami Gepidów, rok później przenoszą się do Italii. Podczas gdy pierwszy niewątpliwie słowiański najazd nastąpił za panowania Justyna I (518 – 527). Najeźdźcami byli Antowie a więc mieszkańcy z rejonu Dniepru i Dniestru. Jak widać nie tylko Tacyta Mańczak ignoruje ale wszystkie źródła pisane które nie pasują do jego wydumanych koncepcji.
A odnośnie jego badań, w języku rumuńskim są znane trzy zapożyczenia bez metatezy a więc wbrew temu co twierdzi, prasłowianie przez Rumunię musieli przejść. Czyli jak zwykle Mańczak buduje swoje teorię na argumentach ilościowych nie jakościowych a to już są spekulacje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Ardagast
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 357
Nr użytkownika: 6.502

Zawód: destruktor
 
 
post 12/09/2006, 3:50 Quote Post

>The culture of Kijów formed as a result of the mix of different local groups of the culture of Zarubincy in the 2nd -3rd centuries AD. How those who claim the Slavicness of the culture of Kijów explain the presence of West Baltic hydronymy within the area of the culture of Zarubincy and (later) Kijów?<

A mamy jakieś przykłady hydronimii słowiańskiej pochodzącej z przed VI w n.e tj. z przed inwazji słowian na Bałkany. Czym się różniła hydronimia słowiańska od bałtyjskiej w 2 – 3 wieku p.n.e.? Mamy jakiekolwiek podstawy do wysuwania tego typu argumentów?

>The studies by Toporow, Niepokupnyj, Siedow show that the West Baltic component in the hydronymy of the area occupied by the culture of Zarubincy, the culture of Poczep, which formed within the basin of Desna as a result of migration of the culture of Zarubincy's bearers to the territory occupied by the Dniepr Balts of the culture of Juchnowo and existed over the 1st-3rd centuries AD, the culture of Moszczino (Galindai, Goliad'), which formed in the 3rd-4th centuries AD due to the infiltration of the culture of Poczep's bearers into the culture of Upper Oka (the Dniepr Balts as well) is not to be doubted and has parallels with the hydronymy of the Prussian-Galindian area. Up to now there is no other explanation of the existence of the West Baltic hydronymy in the territories of the cultures mentioned than to assume that the hydronymy appeared with the arrival of people who formed the culture of Zarubincy, because it is clear that it could not be left by the tribes of Juchnowo and Upper Oka's cultures as their hydronymy is resemblant of and has parallels with the hydronymy of the Balts of the brushed pottery culture and the Dniepr-Dzwina culture.<

Skąd wiadomo że w III w p.n.e. istniał już podział na bałtów i słowian? Gdyby panowie Toporow, Niepokupnyj czy Siedow mieli rację wschodniosłowiańskość uformowała by się już zapewne gdzieś na przełomie er nie w IX – X w.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 12/09/2006, 8:37 Quote Post

Wracając do "Plemiona słowiańskie na ziemiach polskich do X w." to podaje się, że najstarsze znaleziska po Słowianach można widzieć w Małopolsce, czasem można poczytać o wschodzie Polski.
Na Bałkany Antowie i Sklawini wkraczają raczej od stepu, od dzisiejszej Mołdawii - nie chcę drążyć tu sprawy identyfikacji konnicy Getów z początku VIw i kwestii wyraźnych konfliktów Sklawinów z Antami, którzy to Antowie ostatecznie zniknęli osiedleni jako uciekinierzy na terenach Bizancjum.
Ci Słowianie którzy pojawili się nad Sawą możliwe, że przeszli przez Bramę Morawską. Jeszcze uciekinierzy z Bohemii (po okresie Longobardzkim) tworzą niezbyt słowiańską Bawarię. Już Herulowie pierwszej ćwierci VIw mieli napotkać jakieś ziemie Słowian prócz pustki.
Tereny Rumunii ostatecznie się zromaniowały. Tereny Węgier raz były bezludne, raz zasiedlane przez zmieniających się osadników, ale u Alfreda znów są puste.
Z Polski natomiast wyjechali Wandalowie (pewnie z pd kraju jeśli to nie grupy z terenów między Cisą i Dunajem) i Burgundowie (pewnie z okolic Odry), no raczej nie Swewowie. Sporo wcześniej część Gotów i ich pobratymców przeszła na południowy-wschód.
Centralna Polska wydaje się jednak być .. .. no właśnie, skoro nikt stamtąd nie wyjechał z przełomem IV i Vw, to znaczy że ludność ta pozostała czy też że Goci którzy przeszli na Ukrainę stanowili 100% zasiedlenia?
Sporo ludności Bałkanów w dobie najazdów Słowian i Bułgarów jakby krążyła coraz bardziej ale dość szybko podupadając cywilizacyjnie i pewnie umierając w pandemii Justyniana. Do tego pewnie mieszając się ze sobą i z przybyszami. W góry Rumunii przybyli i odcięli sie od świata zubożali mieszkańcy cesarstwa dając początek dominacji języka romańskiego. U nas, w centralnej Polsce nie było jednak takich zamkniętych enklaw.

Kwestia ewentualnej slawizacji szerokich okolic Mazowsza może być o tyle istotna, że może dawać odpowiedź na wiele pytań o schemat slawizacji w ogóle.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Kreiuas
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 193
Nr użytkownika: 19.527

Zawód: BANITA
 
 
post 12/09/2006, 10:15 Quote Post

QUOTE(Ardagast @ 12/09/2006, 5:50)
Skąd wiadomo że w III w p.n.e. istniał już podział na bałtów i słowian? 
*



Well, taking into account some phonetic changes in Slavic happening after West Baltic and Slavic disintegrated (below are changes which presumably happened during the Early Slavic period (1000-0 B.C.) according to Frederik Kortlandt, From Proto-Indo European to Slavic: raising of ē and ō before a final resonant; labialisation of a, ā and merger with o, ō; loss of the laryngeals in pretonic and post-posttonic syllables with compensatory lengthening of an adjacent vowel; elimination of laryngeals from the barytone forms of paradigms with mobile stress; rise of nasal vowels; the loss of final s; rise of x from dialectal Indo-European ş; rise of s, z from earlier ć , , which had developed from the PIE. palatovelar stops k’, g’, gh’; raising before final s; lowering of un to on before a tautosyllabic stop; depalatalisation and rounding of nonsyllabic i to u in dat.sg. -ōi and inst.pl. -ūih, which subsequently became -ou and –ūh; delabialization of o, ō to a, ā), let alone lexical differences (just one example: Balts and Slavs have one word for iron, but have different words for bronze), some differences in nominal flexions, verbal forms and flexions (see O.N. Trubacziow. Jazykoznanije i etnogienez słowian. Driewnije słowianie po dannym etimołogii i onomastiki. Woprosy jezykoznanija. –M., 1982, №4, s. 10-26), we may assume that the differentiation between West Balts and Slavs existed in the 3rd c. A.D. Though perhaps for you it does not exist as you have written here:
QUOTE(Ardagast @ 21/08/2006, 19:29)
W końcu przed pierwszą palatalizacją trudno doszukać się jakiś poważniejszych różnic między bałtyjskim i słowiańskim poza zrealizowaniem palatalnych: bałt. ž – psł. z, bałt. š – psł. s, ch.
*



QUOTE(Ardagast @ 12/09/2006, 5:50)
Gdyby panowie Toporow,  Niepokupnyj czy Siedow mieli rację wschodniosłowiańskość uformowała by się już zapewne gdzieś na przełomie er nie w IX – X w.
*


Dlaczego?

QUOTE(Ardagast @ 12/09/2006, 5:50)
A mamy jakieś przykłady hydronimii słowiańskiej pochodzącej z przed VI w n.e tj. z przed inwazji słowian na Bałkany.
*


If we had them, do you think they would be lexically close to West Baltic hydronyms from the area of the culture of Zarubincy , e.g. Azarza, Załaza, Wiza?

QUOTE(Ardagast @ 12/09/2006, 5:50)
Czym się różniła hydronimia słowiańska od bałtyjskiej w 2 – 3 wieku p.n.e.?
*


Differences in stems which have parralels in the Baltic lexicon, rather than Slavic, and in formants.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 12/09/2006, 13:20 Quote Post

Cos kojarzę że ofensywa z lat 40-tych VIw jak i wparcie w Italii dokonywane było przy udziale .. .. może raczej przez Kutrigurów, przy pewnie bardzo dużym udziale Słowian (których???? bo przeciez nie wszystkich).
Trzeba by sprawdzic zapisy bo Bułgarów przez sporo czasu uznawano za Słowian skąd uproszczenia w opracowaniach.
O Kutrigurach i Utigurach stale się zapomina, a gdyby nie problem z nimi to Bizancjum nie weszłoby w sojusz z Awarami - tu nie chodziło tylko o wsparcie dla Longobardów.

W tych opracowaniach gdzie jest coś o Bułgarach od przełomu V i VIw, mniej pisze o Słowianach, a w tych opracowaniach gdzie nie ma Kutrigurów czy Bułgarów Słowianie staja się wielkimi falami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

73 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej