Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> DNA - granica na Odrze, Różnice między Słowianami a Germanami
     
Arturek
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 102.549

 
 
post 24/06/2019, 11:55 Quote Post

Nie wiem czy to odpowiednie miejsce dla mojego pytania więc jeśli źle umieściłem proszę przenieść.

Z audycji w radiu archeologia opowiadającej o początkach Słowian na ziemiach obecnej Polski dowiedziałem się że badając geny zauważa się dużą różnice po obu stronach Odry czyli na styku Słowian i Germanów.
Zastanawia mnie dlaczego pomimo tak długiego sąsiedztwa i okazji do wymiany genów ( od VIII czy IX w) ta granica jest taka wyraźna.
1. Podporządkowanie Słowian Połabskich przez Germanów - czy doszło do eksterminacji Słowian czy też osadnictwo niemieckie było na tyle duże że geny słowiańskie nie uchowały się
2. Tzw ziemie odzyskane - czy ludność z tych ziem która zasiliła po II wojnie Niemcy nie powinna mieć śladów Słowian w genach? Jeśli chodzi o Pomorze Zachodnie to tu można przyjąć (?) że do pewnego stopnia mogło się do tego przyczynić wyludnienie w okresie wojny 30-letniej i ponowne zasiedlenie ludnością pochodzenia germańskiego (nie wnikam czy z terenu Skandynawii czy Niemiec). Ale co z ludnością z terenów śląska i Ziemi Lubuskiej? Czy tam również dochodziło do podobnych wyludnień?
3. Czy powodem może być fakt (taką tezę postawił zdaje się jeden z gości w programie) że grupy z których pochodzą Słowianie i Germanie bardzo długo rozwijały się bez kontaktu ze sobą, dlatego różnice są na tyle duże że nawet ten ostatni tysiąc lat sąsiedztwa niewiele zmienia.




 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.164
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/06/2019, 12:46 Quote Post

1) Niemcy znad Łaby to ludność mieszanego pochodzenia, komponent germański tam chyba dominuje nad słowiańskim.
2) Wysiedleni Niemcy z Ziem Odzyskanych byli stosunkowo nieliczni w porównaniu do ogólnej populacji Niemiec.
3) Polacy osiedleni na Ziemiach Odzyskanych w sporej części pochodzą ze wschodu (nawet niekoniecznie Kresów).
Sumarycznie wynika z tego, że po obu stronach Odry i Nysy mieszkają populacje dość różne. Nieciągłość nie powinna dziwić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.904
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 24/06/2019, 12:56 Quote Post

Ostatnie badanie tego typu jest z 2005 roku a to prehistoria w genetyce.

QUOTE(kmat @ 24/06/2019, 12:46)
1) Niemcy znad Łaby to ludność mieszanego pochodzenia, komponent germański tam chyba dominuje nad słowiańskim.
2) Wysiedleni Niemcy z Ziem Odzyskanych byli stosunkowo nieliczni w porównaniu do ogólnej populacji Niemiec.
3) Polacy osiedleni na Ziemiach Odzyskanych w sporej części pochodzą ze wschodu (nawet niekoniecznie Kresów).
Sumarycznie wynika z tego, że po obu stronach Odry i Nysy mieszkają populacje dość różne. Nieciągłość nie powinna dziwić.


Ja bym tak daleko nie szukał wyjaśnień, po prostu badanie było kiepskie. Nie zastosowano kryteriów takich jakie powinny być zastosowane.

Badano haplogrupy Y-DNA (jedna linia przodków) ale już nie DNA autosomalne. Badano osoby z wielkich miast bez sprawdzania ich genealogii.

Nie zbadano kluczowych regionów ani miejscowości przy granicy (po stronie niemieckiej próba osób była np. z Berlina, ale nie z miasteczek nad Odrą).

Przy takich badaniach powinno się stosować kryteria przy doborze dawców DNA takie jakie zastosował Drineas 2019 w pracy o ludności Krety:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/31192450/

Jedynym minusem publikacji Drineas 2019 jest brak porównania z próbkami kopalnego DNA z Krety, ale to wynika chyba z tego, że prace nad tą publikacją prowadzono jeszcze zanim opublikowane zostały próbki DNA Minojczyków i Mykeńczyków. Zobacz sobie jak dobrali próbę współczesnych mieszkańców Krety:

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/ahg.12328

"Skupiliśmy się na wiejskiej ludności Krety. (...) Kretę podzieliliśmy na 17 okręgów wiejskich. (...) Uczestnicy badania to mężczyźni i kobiety w wieku od 70 do 94 lat. Dziadkowie każdego z uczestników pochodzili z wiosek zlokalizowanych w tym samym okręgu. Przy pomocy tej metodologii, zrekonstruowaliśmy strukturę genetyczną wiejskiej ludności Krety w czasach kiedy rodzili się dziadkowie osób badanych (a więc w latach ok. 1850-1880). Wg. spisu z 1881 roku, etnicznie grecka ludność Krety liczyła 205,000 osób, spośród których 80% zamieszkiwało w 1,150 wioskach i osadach. W sumie w naszym badaniu uczestniczyło 131 osób, posiadających dziadków urodzonych w 171 różnych wioskach i osadach. (...) Cztery miasta (Chania, Retymno, Iraklion, Sitia) i ich przedmieścia wyłączyliśmy z badania. (...) Łącznie 171 wiosek (oraz dwa miasteczka) skąd pochodzili uczestnicy badania są równomiernie rozmieszczone na obszarze Krety. (...)"

^^^
Niżej mapa pokazująca podział wyspy na 17 okręgów, punktami zaznaczone wioski z każdego okręgu, z których pochodzili dziadkowie dawców DNA:

user posted image

^^^
Jeśli chcemy badać pogranicze polsko-niemieckie to uczestników powinno się selekcjonować na podstawie podobnych kryteriów.

Poza tym należałoby zbadać przedwojenne pogranicze etniczne. Tutaj wymieniłem miejscowości zamieszkane gł. przez Polaków:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1807329

W Niemczech takie badania powinno się przeprowadzić m.in. w Wendlandzie (potomkowie Drzewian) oraz na Rugii i Fehmarn.

Niemcy badań tak dobrych jak Grecy nie przeprowadzają, bo nie są zainteresowani wykazaniem ile mają słowiańskiego DNA.

Ten post był edytowany przez Domen: 24/06/2019, 13:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.904
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 25/06/2019, 14:14 Quote Post

Litwini też opublikowali ostatnio nowe badanie DNA różnic regionalnych, szkoda tylko że zignorowano w nim mniejszość polską:

https://www.nature.com/articles/s41598-019-45746-3

Przebadano 425 osób z 6 regionów (Żmudź zachodnia, północna i południowa; Auksztota wschodnia, zachodnia i południowa).

Ten post był edytowany przez Domen: 25/06/2019, 14:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.655
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/06/2019, 17:31 Quote Post

QUOTE(Domen @ 25/06/2019, 14:14)
Litwini też opublikowali ostatnio nowe badanie DNA różnic regionalnych, szkoda tylko że zignorowano w nim mniejszość polską:

https://www.nature.com/articles/s41598-019-45746-3

Przebadano 425 osób z 6 regionów (Żmudź zachodnia, północna i południowa; Auksztota wschodnia, zachodnia i południowa).
*


Ale lipa. Trzy miechy trzeba czekać na uwolnienie datasetu do pobrania;/
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.904
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 25/06/2019, 17:38 Quote Post

No jest embargo na 3 miechy. Ale i tak dobrze że będzie do pobrania publicznie dostępny.

Coś mi się te nazwy regionów nie zgadzają. Przecież Litwa to nie tylko Żmudź i Auksztota.

Ten post był edytowany przez Domen: 25/06/2019, 17:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Alexander Malinowski 3
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.438
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 25/06/2019, 20:18 Quote Post

QUOTE(kmat @ 24/06/2019, 12:46)

2) Wysiedleni Niemcy z Ziem Odzyskanych byli stosunkowo nieliczni w porównaniu do ogólnej populacji Niemiec.



Bzdura, W niektórych regionach przesiedleńcy stanowili 1/3 ludności.


https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCchtli...eiten_Weltkrieg
CODE
Bei der ersten „gesamtdeutschen“ Volkszählung im Oktober 1946 lebten in Schleswig-Holstein (ohne die Displaced persons) 2,6 Millionen Menschen, rund eine Million mehr als vor 1939. Die Kriegstoten abgerechnet, bedeutete das drei Hinzugezogene auf vier Einheimische. In Niedersachsen war das Verhältnis 1:2, in Bayern 1:3.[3] Der Mangel an Wohnraum, Nahrung und Arbeitsplätzen war erdrückend.


Proporcje przesiedleńców do miejscowych Szlezwik Holsztyn 3:4, Dolna Saksonia 1:2 Bawaria 1:3.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.904
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 25/06/2019, 22:29 Quote Post

Wyniki rdzennego Niemca z powiatu Oder-Spree (genealogia dobrze zbadana i wszyscy przodkowie urodzili się w wioskach tego powiatu):

https://pl.wikipedia.org/wiki/Powiat_Oder-Spree

Podobieństwo do populacji regionalnych:

user posted image

Oraz wyniki w kilku kalkulatorach GEDmatch:

Kalkulator Eurogenes K15:

Admix Results (sorted):

# Population Percent
1 Baltic 29.71
2 North_Sea 21.17
3 Eastern_Euro 18.3
4 Atlantic 13.29
5 West_Med 10.76
6 West_Asian 4.51
7 East_Med 1.78
8 Oceanian 0.38
9 Sub-Saharan 0.1

Single Population Sharing:

# Population (source) Distance
1 Ukrainian 3.99
2 Ukrainian_Lviv 4.53
3 South_Polish 5.53
4 Polish 7.03
5 Russian_Smolensk 7.89
6 Ukrainian_Belgorod 8.05
7 Southwest_Russian 8.2
8 Estonian_Polish 8.6
9 Belorussian 8.66
10 Croatian 9.12
11 Moldavian 10.36
12 Lithuanian 10.41
13 Estonian 10.74
14 Hungarian 11.72
15 Kargopol_Russian 12.55
16 Erzya 13.96
17 East_German 14.09
18 Finnish 14.43
19 East_Finnish 14.69
20 Austrian 14.75

Mixed Mode Population Sharing:

# Primary Population (source) Secondary Population (source) Distance
1 97.7% Ukrainian + 2.3% Sardinian @ 3.83
2 94.7% Ukrainian + 5.3% Lithuanian @ 3.96
3 97.6% Ukrainian + 2.4% Ukrainian_Lviv @ 3.99
4 99.9% Ukrainian + 0.1% Estonian_Polish @ 3.99
5 100% Ukrainian + 0% Abhkasian @ 3.99
6 100% Ukrainian + 0% Adygei @ 3.99
7 100% Ukrainian + 0% Afghan_Hazara @ 3.99
8 100% Ukrainian + 0% Afghan_Pashtun @ 3.99
9 100% Ukrainian + 0% Afghan_Tadjik @ 3.99
10 100% Ukrainian + 0% Afghan_Turkmen @ 3.99

Using 2 populations approximation:
1 50% Ukrainian +50% Ukrainian @ 4.439430

Using 3 populations approximation:
1 50% Ukrainian +25% Ukrainian +25% Ukrainian @ 4.439430

Using 4 populations approximation:
1 Ukrainian + Ukrainian + Ukrainian + Ukrainian @ 4.439430
2 Ukrainian + Ukrainian + Ukrainian + Ukrainian_Lviv @ 4.471796
3 Lithuanian + Moldavian + Ukrainian + Ukrainian @ 4.547744
4 Ukrainian + Ukrainian + Ukrainian_Lviv + Ukrainian_Lviv @ 4.594061
5 Lithuanian + Moldavian + Ukrainian + Ukrainian_Lviv @ 4.682652
6 South_Polish + Ukrainian + Ukrainian + Ukrainian @ 4.742546
7 Ukrainian + Ukrainian_Lviv + Ukrainian_Lviv + Ukrainian_Lviv @ 4.791743
8 Croatian + Lithuanian + Ukrainian + Ukrainian @ 4.798506
9 South_Polish + Ukrainian + Ukrainian + Ukrainian_Lviv @ 4.802196
10 Estonian_Polish + Ukrainian + Ukrainian + Ukrainian_Lviv @ 4.845155
11 Estonian_Polish + Ukrainian + Ukrainian_Lviv + Ukrainian_Lviv @ 4.847467
12 Lithuanian + Ukrainian + Ukrainian + Ukrainian_Lviv @ 4.863238
13 Croatian + Lithuanian + Ukrainian + Ukrainian_Lviv @ 4.885532
14 Ukrainian + Ukrainian + Ukrainian + Ukrainian_Belgorod @ 4.892732
15 Lithuanian + Ukrainian + Ukrainian_Lviv + Ukrainian_Lviv @ 4.894652
16 Ukrainian + Ukrainian + Ukrainian_Belgorod + Ukrainian_Lviv @ 4.894753
17 Lithuanian + Moldavian + Ukrainian_Lviv + Ukrainian_Lviv @ 4.899324
18 Russian_Smolensk + Ukrainian + Ukrainian + Ukrainian_Lviv @ 4.900961

Kalkulator MDLP K16:

Admix Results (sorted):

# Population Percent
1 NorthEastEuropean 32.93
2 Neolithic 25.8
3 Caucasian 20.37
4 Steppe 20.37
5 Siberian 0.5
6 Oceanic 0.04

Single Population Sharing:

# Population (source) Distance
1 Sorb (Lusatia) 2.85
2 Pole (WestPoland) 3.05
3 Pole (EastPoland) 3.62
4 Belarusian (Zhytkavichy_Homel) 3.72
5 Ukrainian (Ukraine) 4.27
6 Slovak (Slovakia) 4.31
7 Pole (Wroclaw) 4.4
8 Belarusian (Kobryn_Brest) 4.6
9 Ukrainians_west (WestUkraine) 4.69
10 Swede (Sweden) 4.71
11 Ukrainians_north (NorthUkraine) 4.91
12 Belarusian (Belarus) 4.99
13 Ukrainians_east (EastUkraine) 5.32
14 German_Lipsian (Saxony) 5.39
15 Russian (CentralRussia) 5.54
16 Dutch (Netherlands) 5.55
17 Russian_cossack (Kuban) 5.62
18 Hungarian (Hungary) 5.66
19 Pole (Poland) 5.74
20 German (Germany) 6

Mixed Mode Population Sharing:

# Primary Population (source) Secondary Population (source) Distance
1 57% Lithuanian (Lithuania) + 43% German (Germany) @ 1.91
2 56% Latvian (Latvia) + 44% German (Germany) @ 2.43
3 62.4% Lithuanian (Lithuania) + 37.6% French (France) @ 2.49
4 68.1% Sorb (Lusatia) + 31.9% Belarusian (Zhytkavichy_Homel) @ 2.55
5 87% Sorb (Lusatia) + 13% Latvian_Dobele (Dobele) @ 2.57
6 90.1% Belarusian (Belarus) + 9.9% Sardinian (Sardinia) @ 2.58
7 64.9% Belarusian (Zhytkavichy_Homel) + 35.1% Dutch (Netherlands) @ 2.61
8 86.7% Sorb (Lusatia) + 13.3% Latvian (Latvia) @ 2.61
9 69.3% Belarusian (Belarus) + 30.7% German (Germany) @ 2.61
10 86.9% Belarusian (Belarus) + 13.1% Spanish (Pais_Vasco) @ 2.61
11 86.4% Sorb (Lusatia) + 13.6% Lithuanian (Lithuania) @ 2.62
12 73.7% Belarusian (Belarus) + 26.3% French (France) @ 2.63
13 88.5% Sorb (Lusatia) + 11.5% Estonian (Estonia) @ 2.64
14 53.7% Estonian (Estonia) + 46.3% German (Germany) @ 2.64
15 51.3% Pole (EastPoland) + 48.7% Belarusian (Zhytkavichy_Homel) @ 2.65
16 86% Sorb (Lusatia) + 14% Norwegian (Norwegia) @ 2.66

Kalkulator MDLP K23b:

Admix Results (sorted):

# Population Percent
1 European_Hunters_Gatherers 50.88
2 Caucasian 26.87
3 European_Early_Farmers 13.51
4 Ancestral_Altaic 1.7
5 South_Central_Asian 1.65
6 North_African 1.46
7 Near_East 1.42
8 South_East_Asian 0.84
9 Australoid 0.68
10 Tungus-Altaic 0.24
11 East_Siberian 0.2
12 Amerindian 0.18
13 Archaic_Human 0.12
14 Archaic_African 0.09
15 Austronesian 0.09
16 Melano_Polynesian 0.07

Single Population Sharing:

# Population (source) Distance
1 Kashub ( ) 2.15
2 Slovak ( ) 2.57
3 Sorb ( ) 2.82
4 Czech ( ) 3.91
5 Ukrainian_West ( ) 4.98
6 Hungarian_Budapest ( ) 5.48
7 German ( ) 5.49
8 Hungarian ( ) 5.52
9 Slovenian ( ) 5.88
10 Russian-North-West ( ) 6.39
11 Belarusian_West ( ) 6.73
12 Russian-West ( ) 6.84
13 Belarusian-East ( ) 7.03
14 Russian_North ( ) 7.08
15 Ukrainian_Center ( ) 7.53
16 Russian_South ( ) 7.63
17 Ukrainian_East ( ) 7.87
18 Russian_Meshtchyora ( ) 7.88
19 Austrian ( ) 8.43
20 Ukrainian ( ) 8.68

Mixed Mode Population Sharing:

# Primary Population (source) Secondary Population (source) Distance
1 95.9% Sorb ( ) + 4.1% Sardinian ( ) @ 1.1
2 92.3% Sorb ( ) + 7.7% Spanish_Baleares_IBS ( ) @ 1.13
3 93.2% Sorb ( ) + 6.8% Spaniard ( ) @ 1.13
4 93.6% Sorb ( ) + 6.4% Spanish_Cataluna_IBS ( ) @ 1.16
5 94% Sorb ( ) + 6% Spanish_Andalucia_IBS ( ) @ 1.16
6 94.2% Sorb ( ) + 5.8% Spanish_Valencia_IBS ( ) @ 1.16
7 93.7% Sorb ( ) + 6.3% Spanish_Murcia_IBS ( ) @ 1.17
8 94.4% Sorb ( ) + 5.6% Spanish_Castilla_la_Mancha_IBS ( ) @ 1.17
9 93.5% Sorb ( ) + 6.5% Spanish_Galicia_IBS ( ) @ 1.19
10 94.6% Sorb ( ) + 5.4% Spanish_Cantabria_IBS ( ) @ 1.2
11 93.5% Sorb ( ) + 6.5% Spanish_Extremadura_IBS ( ) @ 1.2
12 94.7% Sorb ( ) + 5.3% Spanish_Aragon_IBS ( ) @ 1.2
13 82.2% Pole ( ) + 17.8% Spanish_Cantabria_IBS ( ) @ 1.2
14 93.8% Sorb ( ) + 6.2% Spanish_Castilla_y_Leon_IBS ( ) @ 1.2
15 91.6% Sorb ( ) + 8.4% French ( ) @ 1.21

=====

Edycja:

Nazwałem tę osobę Niemcem bo nie była świadoma słowiańskich korzeni w momencie robienia testu DNA (wyniki były zaskoczeniem), oraz dlatego, że jej "Muttersprache" to niemiecki, nie łużycki. Natomiast nie ma wątpliwości, że to stuprocentowy Dolnołużyczanin bez domieszki niemieckiej, tyle że zgermanizowany.

Na znacznych obszarach powiatu Oder-Spree jeszcze stosunkowo niedawno, aż do wieków XVI-XVIII, mówiło się po dolnołużycku.

Obecnie już od dawna nie mówi się tam po łużycku - powiat znajduje się na północ od obszarów z resztkami Dolnołużyczan.

Ten post był edytowany przez Domen: 25/06/2019, 22:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Antoni123
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 228
Nr użytkownika: 102.926

Stopień akademicki:
 
 
post 26/06/2019, 7:05 Quote Post

Mapy mówi że Wielkopolska tak bardzo nie różni się genetycznie od „NRD”. Niemcy bardzo źle znoszą tą konfrontacje. Mam kamrata z linii L23EE (mojej podgałęzi). Jak przyszła wiadomość że jest L23EE to się schował za podwójną gardą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Arturek
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 102.549

 
 
post 26/06/2019, 8:15 Quote Post

Trochę głupio się z tym czuje bo zadałem pytanie a odpowiedzi do końca nie ogarniam confused1.gif Dlatego proszę o wyrozumiałość jeśli coś poprzekręcam. czy dobrze zrozumiałem:
1. dużo zależy od doboru próbek do badań, można w ten sposób manipulować wynikami. Jak ktoś chce udowodnić że na terenie NRD mieszkają "bardziej" Germanie próbę wykona na mieszkańcach miast, jeśli chce udowodnić że "bardziej" Słowianie będzie zbierał próbki po wsiach
2. wspomniany wyżej "Niemiec" to w rzeczywistości genetyczny Słowianin podobny do nas z ta różnicą że świetnie mówi po niemiecku wink.gif
3. Co oznaczają liczby na mapie i jak je interpretować?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.904
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 26/06/2019, 9:06 Quote Post

QUOTE(Arturek @ 26/06/2019, 8:15)
1. dużo zależy od doboru próbek do badań, można w ten sposób manipulować wynikami. Jak ktoś chce udowodnić że na terenie NRD mieszkają "bardziej" Germanie próbę wykona na mieszkańcach miast, jeśli chce udowodnić że "bardziej" Słowianie będzie zbierał próbki po wsiach


To nie jest kwestia wsie vs. miasta tylko bardziej tego który podregion.

W Sassnitz czy Rostock wyniki będą bardziej słowiańskie niż w Greifswaldzie, przykładowo.

Na Rugii prawie wcale nie było osadnictwa niemieckiego w średniowieczu:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=146659

Grecką publikację przytoczyłem nie dlatego, że DNA pobierali od mieszkańców wsi, tylko dlatego, że dobierali osoby z korzeniami na danym obszarze.

W miastach takich jak np. Berlin jest przeważnie bardziej wymieszane pochodzenie ludności, w tym duża liczba osób pochodzących z odległych stron.

Ten post był edytowany przez Domen: 26/06/2019, 9:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Mach
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 192
Nr użytkownika: 98.773

EO
Stopień akademicki: mgr
Zawód: technik
 
 
post 26/06/2019, 12:38 Quote Post

To ja mam takie spostrzeżenie. Jeżeli Germanów było tak dużo jak opisują w kronikach to gdzie się podziały ich ślady genetyczne w Europie. Jeżeli Słowian było tak mało na obecnym terenie Niemiec wschodnich to skąd tak duża genetyczna spuścizna?
Skąd taki duży sukces reprodukcyjny u Słowian?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.904
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 27/06/2019, 7:54 Quote Post

Arturek,

CODE
3. Co oznaczają liczby na mapie i jak je interpretować?


Jeśli nie siedzisz w temacie to najprościej to wyjaśnię mówiąc, że po prostu im bliżej 100 tym większe podobieństwo do danej populacji. Tak bezpośrednio na procenty nie można tego przekładać bo wszyscy ludzie są w 99.5% podobni a to narzędzie analizuje tylko podobieństwo w obrębie pozostałego 0.5% procenta.

Niektóre pola są trochę źle położone na mapie - np. te dwa pola na zachodzie Polski to Wielkopolska (wartość liczbowa 86 na tamtej mapie) i Górny Śląsk (liczba 87), więc powinny nieco inaczej być umiejscowione na mapie, zwłaszcza Górny Śląsk. To nie są przedwojenne populacje niemieckie ani ludność Ziem Odzyskanych.

Mach,

QUOTE(Mach @ 26/06/2019, 12:38)
To ja mam takie spostrzeżenie. Jeżeli Germanów było tak dużo jak opisują w kronikach to gdzie się podziały ich ślady genetyczne w Europie. Jeżeli Słowian było tak mało na obecnym terenie Niemiec wschodnich to skąd tak duża genetyczna spuścizna?
Skąd taki duży sukces reprodukcyjny u Słowian?


Germanie weszli na gęsto zaludnione obszary śródziemnomorskie i "rozpłynęli się" w masach miejscowych.

Słowianie raz że weszli na słabiej zaludnione obszary (z wyjątkiem niektórych części Bałkanów), a dwa że już ludność przedsłowiańska na tych obszarach mogła być do nich podobna. Przykładowo próbki DNA kultury ceramiki sznurowej z Kujaw przypominają współczesnych Bałto-Słowian, tyle że to są próbki sprzed tysięcy lat.

Póki co nie wiemy jak wyglądało DNA populacji zamieszkujących obszary między Łabą a Bugiem bezpośrednio przed Okresem Wędrówek Ludów.

Ta mapa pokazuje dostępne na dziś próbki DNA dobrej jakości o wieku pomiędzy 1000 p.n.e. a 1500 n.e., z Polski nie ma takich wcale:

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 27/06/2019, 8:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.904
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 29/06/2019, 9:49 Quote Post

Krzysztof Rębała w swojej pracy o liniach męskich wykazał, że nieciągłość genetyczna istniała już przed wojną na granicy polsko-niemieckiej sprzed 1939 roku. Mam na myśli granicę etniczno-językową oczywiście (która przed wojną była mniej więcej zgodna z granicą polityczną, z wyjątkiem Górnego Śląska i paru innych obszarów).

Tyle że Rębała nie badał Niemców z obszarów przygranicznych tylko z głębi Niemiec, podobnie jak Manfred Kayser w badaniu gdzie stwierdził nieciągłość na Odrze nie badał Polaków rdzennych na zachodzie (Wielkopolska itd.), tylko np. mieszkańców Wrocławia, a Niemców badał z Berlina, który jest mieszanką ludzi ze wszystkich stron.

Więc obie te pracy nie spełniały kryteriów które powinny były spełniać żeby wyciągać takie wnioski jakie w nich próbowano wyciągać.

Ten post był edytowany przez Domen: 29/06/2019, 9:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.904
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 30/06/2019, 10:23 Quote Post

Wyniki 23andMe Niemca z 50% pochodzenia z Brandenburgii w granicach obecnych Niemiec, 25% między Nysą Łużycką a Odrą i 25% między Odrą a Notecią:

Pochodzenie czterech dziadków:

1/4 z Kreis Oder-Spree, Provinz Brandenburg (rodzice też z tego samego powiatu)
1/4 z Kreis Spree-Neiße, Provinz Brandenburg (rodzice też z tego samego powiatu)

1/4 z Provinz Oberschlesien, a rodzice byli z:
- Kreis Neustadt O.S. (obszary na zachód od Odry)
- z miasta Krappitz/Krapkowice (na zachód od Odry)

1/4 z Berlin Neukölln, ale rodzice pochodzili z:
- Netzekreis (Grenzmark, w 1939 Provinz Pommern)
- albo gdzieś z Pommern albo również z Netzekreis*

*Tak czy siak Netzekreis był w 1939 częścią Pommern:

user posted image

Wyniki testu DNA 23andMe tego Niemca są następujące:

23andMe v4:

user posted image

23andMe v5:

user posted image

Oraz mapa podobieństw na podstawie wyników z GEDmatch:

user posted image

Koordynaty geograficzne K36 wychodzą pod Międzychodem:

https://gen3553.pagesperso-orange.fr/ADN/Europe.htm

Population
Amerindian -
Arabian -
Armenian -
Basque 3.37 Pct
Central_African -
Central_Euro 9.49 Pct
East_African -
East_Asian -
East_Balkan 4.41 Pct
East_Central_Asian -
East_Central_Euro 20.76 Pct
East_Med -
Eastern_Euro 15.19 Pct
Fennoscandian 12.21 Pct
French 8.13 Pct
Iberian 6.14 Pct
Indo-Chinese -
Italian 0.07 Pct
Malayan -
Near_Eastern -
North_African -
North_Atlantic 6.97 Pct
North_Caucasian -
North_Sea 12.09 Pct
Northeast_African -
Oceanian -
Omotic -
Pygmy -
Siberian -
South_Asian -
South_Central_Asian -
South_Chinese -
Volga-Ural -
West_African -
West_Caucasian -
West_Med 1.16 Pct

user posted image

Podkreśliłem, że ten Niemiec ma 25% pochodzenia z obszarów na zachód od Odry na Śląsku, ze względu na to co pisał o Odrze Stein.

Barthel Stein, "Descriptio Tocius Silesie et Civitatis Regie Vratislaviensis" pisał w 1513 roku tak o granicy etnicznej na Dolnym Śląsku:

Po niemiecku:

"(...) Zwei Volksstämme, die sich nicht nur nach ihren Wohnsitzen, sondern auch nach ihren Sitten scheiden, bewohnen es; den nach Westen und Süden gelegenen Theil nehmen die Deutschen ein, den Theil nach Osten und Norden zu die Polenö beide trennt als eine ganz sichere Grenze die Oder von der Neißemündung ab, sodaß auch in den Städten diesseits die deutsche, jenseits die polnische Sprach vorherrscht. Man erkennt zwischen beiden Völkern einen starken Gegensatz. (...)"

Po polsku:

"(...) Zamieszkują go [Śląsk] dwie narodowości, różniące się od siebie nie tylko względem ziem jakie zajmują, ale również pod względem obyczaju. Strony zachodnią oraz południową zajmują Niemcy, a tereny rozciągające się na północ i wschód zamieszkują Polacy. Obydwie narodowości dzieli bezpieczna granica Odry biegnąca od ujścia Nysy w ten sposób, że również w miastach po jednej stronie słychać mowę niemiecką, po drugiej z kolei mowę polską. Pomiędzy narodowościami znać silne różnice. (...)"

Ten post był edytowany przez Domen: 30/06/2019, 14:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej