Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polanie - na pewno od "pola" ?, Badania lingwistyczne
     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.513
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 17/10/2018, 21:49 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 17/10/2018, 12:19)
Podawałem też Kampanów, Falów, Derewlan, Drzewian, Pomorzan, Opolan
*



No i oczywiśćie są jeszcze wschodniosłowiańskie, węgierskie, litewskie określenia Polski i Polaków....

Lach
Lengyel
Lenkas


Wszystkie ostatecznie wywodzące się od lęda, którego znaczenie było zapewne nieodległe od znaczenia pola...

Ten post był edytowany przez Spiryt: 17/10/2018, 21:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Szeptyc
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 196
Nr użytkownika: 102.361

jaros³aw
 
 
post 17/10/2018, 22:00 Quote Post

QUOTE(Spiryt @ 17/10/2018, 21:49)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 17/10/2018, 12:19)
Podawałem też Kampanów, Falów, Derewlan, Drzewian, Pomorzan, Opolan
*



No i oczywiśćie są jeszcze wschodniosłowiańskie, węgierskie, litewskie określenia Polski i Polaków....

Lach
Lengyel
Lenkas


Wszystkie ostatecznie wywodzące się od lęda, którego znaczenie było zapewne nieodległe od znaczenia pola...
*


Jeśli to ma być od "łęgi" to wręcz przeciwieństwo "pola"
https://www.google.pl/search?q=%C5%82%C4%99...iw=1536&bih=754
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 17/10/2018, 22:01 Quote Post

QUOTE(Szeptyc @ 17/10/2018, 22:00)
QUOTE(Spiryt @ 17/10/2018, 21:49)


No i oczywiśćie są jeszcze wschodniosłowiańskie, węgierskie, litewskie określenia Polski i Polaków....

Lach
Lengyel
Lenkas


Wszystkie ostatecznie wywodzące się od lęda, którego znaczenie było zapewne nieodległe od znaczenia pola...
*


Jeśli to ma być od "łęgi" to wręcz przeciwieństwo "pola"

*



CODE
pochodzi z prasłowiańskiego oraz staropolskiego słowa „lęda” oznaczającego obszar, równinę, pole nieuprawne przeznaczone lub nadające się pod uprawę roli. W dzisiejszej polszczyźnie od tego słowa wywodzi się słowo „ląd” oznaczające „ziemię”.
od lędy a nie łęgi

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 17/10/2018, 22:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.513
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 17/10/2018, 22:15 Quote Post

QUOTE(Szeptyc @ 17/10/2018, 22:00)
Jeśli to ma być od "łęgi" to wręcz przeciwieństwo "pola"
https://www.google.pl/search?q=%C5%82%C4%99...iw=1536&bih=754
*



Od lędo/lęda

nie od łęg.

Mamy staropolski derywat od tego :

lędzina

i

Lędzianin

od której to nazwy pochodzą określenia Polaka.

Andrzej Bańkowski podaje rusko-cerkiewno słowiańskie "sela nasza ljadinoju porostosza" jako przykład tego że ta 'ljadina/lędzina' miałą znaczyć coś w rodzaju 'trawy stepowej'.

Tutaj trochę etymologii Lacha
https://pl.wiktionary.org/wiki/Lach

Ten post był edytowany przez Spiryt: 17/10/2018, 22:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Szeptyc
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 196
Nr użytkownika: 102.361

jaros³aw
 
 
post 18/10/2018, 9:43 Quote Post

Czy może istnieć jakaś zależność etymologiczna między "paleniem" a
"polem", uwzględniając sposób wytworzenia owego pola(uprawnego)?
Sprawdziłem jak to jest w innych językach, generalnie nic ciekawego
jedynie w estońskim palenie=polema a pole po eston. to chyba z germ. vali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 791
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 19/10/2018, 21:20 Quote Post

QUOTE(Szeptyc @ 18/10/2018, 9:43)
Czy może istnieć jakaś zależność etymologiczna między "paleniem" a
"polem", uwzględniając sposób wytworzenia owego pola(uprawnego)?
Sprawdziłem jak to jest w innych językach, generalnie nic ciekawego
jedynie w estońskim palenie=polema a pole po eston. to chyba z germ. vali.
*



psł. *polje wywodzą od pie. *pleh₂- 'szeroki, płaski'
psł. *paliti - od pie. *pel- 'zapłonąć' bądź *pelh₁- 'nadać pęd'


https://rex.iling.spb.ru/roots/pleh%E2%82%82.html

https://rex.iling.spb.ru/roots/pel.html

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstructi.../pleh%E2%82%82-

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstructi...o-Slavic/paliti

EDIT:

Estońskie põlema czy fińskie palaa od prauralskiego *pala- 'pożerać, zjadać' (bądź też od *paĺɜ- 'zamarzać').

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstructi...-Finnic/paladak

https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstructi...to-Uralic/pala-

http://www.eki.ee/dict/ety/index.cgi?Q=p%C3%B5lema


Ten post był edytowany przez Paweł Gajtkowski: 19/10/2018, 22:22
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.800
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 20/10/2018, 10:14 Quote Post

http://www.academia.edu/33401242/Kulturowy...skiej_i_ruskiej

Autorstwo: P. Żmudzki
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 791
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 20/10/2018, 13:02 Quote Post

QUOTE(Szeptyc @ 19/10/2018, 22:26)
QUOTE(Szeptyc @ 18/10/2018, 9:43)
Czy może istnieć jakaś zależność etymologiczna między "paleniem" a "polem", uwzględniając sposób wytworzenia owego pola(uprawnego)?
Sprawdziłem jak to jest w innych językach, generalnie nic ciekawego
jedynie w estońskim palenie=polema a pole po eston. to chyba z germ. vali.
*



Czyli nie istnieje dry.gif
*



Z tego, co wygrzebałem w necie ( http://starling.rinet.ru/ ) wygląda na to, że nie da się tego wykluczyć na etapie boreańskiego, z reliktami w np. pradrawidyjskim. Ale w eurazjatyckich znaczenia już wydają się rozchodzić:

Borean (approx.): PVLV
Meaning : burn
Eurasiatic : *ṗaĺV
Afroasiatic : *fiyal-; Cush. *bul- 'warm'
Sino-Caucasian : *bVlV ( ~ -ɫ-)
Amerind (misc.) : *apali 'firewood' (actually 'fire, burn, hot')

Indo-European: *pelǝ-, *(s)pel- (Pok. 805, 987)
Altaic: ? *p`i̯ŏ́ĺo
Uralic: *paĺa- 'burn' (Coll. 106)
Dravidian: *paḷ- 'to shine, glitter'
Eskimo-Aleut: *pali-ʁ-

====================================

Borean (approx.) : PVLV
Meaning : flat, level
Eurasiatic : *ṗVlHV
Afroasiatic : *palaḥ- (+ *nVpVl- ~ *pVlan- 1691); also Cush. *balḍ- and Berb. *fltɣ in 1719.
Sino-Caucasian : ST *phrĕŋ 'straight, level'
Amerind (misc.) : *paƛa 'broad'


Indo-European: *pAl[a]-, *plā- <PIH *pAlH[a]-> (+ *pel- 903)
Altaic: *p`ā̀la
Uralic: *pälV (?)
Kartvelian: *ṗrṭq̇el-
Dravidian: *paḷ- 'plain, valley'


http://starling.rinet.ru/cgi-bin/etymology...ncoding=utf-eng

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/etymology...ncoding=utf-eng

Ten post był edytowany przez Paweł Gajtkowski: 20/10/2018, 13:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.800
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 21/10/2018, 14:11 Quote Post

Powrócę jeszcze raz do uwagi dot. pochodzenia nazwy "Polan"... Otóż, dla zrozumienia etymologii tego etnonimu wystarczy porównać najstarsze znane zapisy, które jednoznacznie dowodzą, iż nazwa "Polan" nie pochodzi od nazwy pola uprawnego.

Rok 946 - Olga stała z wojskiem pod drewlańskim Iskorosteniem i wysłała poselstwo, które wypowiedziało m.in. takie słowa: "Wszak wszystkie grody wasze poddały się i zobowiązały płacić dań, i uprawiają niwy swoje i ziemię swoją..."

Rok 968 - Światosław ratując Kijów od oblegających ten gród najeźdźców "i wojów zebrał, i przegnał Pieczyngów w pola, i był pokój."

Powieść Minionych Lat, Kraków 1999.

Jak się zatem wydaje nie ma sensu doszukiwać się pochodzenia nazwy wspomnianego plemienia w wyjątkowym jego przywiązaniu do uprawiania ziemi lub szczególnym nasyceniu ich ziem w pola uprawne. Więcej nawet! Biorąc pod uwagę fakt, że zalesienie płn-wsch Wielkopolski było równie duże co zalesienie innych regionów ówczesnych terytoriów Odrowiśla (może poza poza okolicami górnej Wisły i Kujaw), przypuszczenie o powstaniu etnonimu "Polanie" jeszcze w dobie przed rozejściem się Słowian z Praojczyzny wydaje bardzo uzasadnione.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Szeptyc
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 196
Nr użytkownika: 102.361

jaros³aw
 
 
post 21/10/2018, 14:27 Quote Post

Kiedy pierwszy raz w piśmie pojawia się "pole" w znaczeniu "pole uprawne"?


 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.800
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 21/10/2018, 14:34 Quote Post

Szptyc:
"Kiedy pierwszy raz w piśmie pojawia się "pole" w znaczeniu "pole uprawne"?"


Zdradzę, że próbowałem do tego dojść, ale przekracza to możliwości amatora. Zapewne należałoby przejrzeć jakieś teksty staro-cerkiewno-słowiańskie. Tyle tylko, że wymagałoby to poświęcenia mnóstwa czasu. Dostępne od ręki dane (np. internetowy słownik s-c-s oraz słownik etymologiczny Brucknera) wymieniają słowo "pole" w dzisiejszym znaczeniu, lecz nigdzie nie są dostępne informacje: kiedy i gdzie słowo w tym znaczeniu zapisano pierwszy raz.
Może znajdzie się odważny i podejmie ten trud rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.614
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 21/10/2018, 14:50 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 21/10/2018, 14:11)
Powrócę jeszcze raz do uwagi dot. pochodzenia nazwy "Polan"... Otóż, dla zrozumienia etymologii tego etnonimu wystarczy porównać najstarsze znane zapisy, które jednoznacznie dowodzą, iż nazwa "Polan" nie pochodzi od nazwy pola uprawnego. 

Rok 946  - Olga stała z wojskiem pod drewlańskim Iskorosteniem i wysłała poselstwo, które wypowiedziało m.in. takie słowa: "Wszak wszystkie grody wasze poddały się i zobowiązały płacić dań, i uprawiają niwy swoje i ziemię swoją..."

Rok 968 - Światosław ratując Kijów od oblegających ten gród najeźdźców "i wojów zebrał, i przegnał Pieczyngów w pola, i był pokój."

Powieść Minionych Lat, Kraków 1999.

Jak się zatem wydaje nie ma sensu doszukiwać się pochodzenia nazwy wspomnianego plemienia w wyjątkowym jego przywiązaniu do uprawiania ziemi lub szczególnym nasyceniu ich ziem w pola uprawne. Więcej nawet! Biorąc pod uwagę fakt, że zalesienie płn-wsch Wielkopolski było równie duże co zalesienie innych regionów ówczesnych terytoriów Odrowiśla (może poza poza okolicami górnej Wisły i Kujaw), przypuszczenie o powstaniu etnonimu "Polanie" jeszcze w dobie przed rozejściem się Słowian z Praojczyzny wydaje bardzo uzasadnione.
*



Prezentujesz nie źródło w oryginale ale tłumaczenie na współczesny język polski. O jakich więc najstarszych zapisach mowa? Co zresztą sam przyznałeś
QUOTE
internetowy słownik s-c-s oraz słownik etymologiczny Brucknera) wymieniają słowo "pole" w dzisiejszym znaczeniu,


Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 21/10/2018, 15:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 791
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 21/10/2018, 16:56 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 21/10/2018, 14:11)
Biorąc pod uwagę fakt, że zalesienie płn-wsch Wielkopolski było równie duże co zalesienie innych regionów ówczesnych terytoriów Odrowiśla (może poza poza okolicami górnej Wisły i Kujaw), przypuszczenie o powstaniu etnonimu "Polanie" jeszcze w dobie przed rozejściem się Słowian z Praojczyzny wydaje bardzo uzasadnione.
*



Nic podobnego. Zdaniem badaczy kolebka Polski była odlesiona i obfitowała w polne zające.


Mimo wielkiego znaczenia grądów w „przedśredniowiecznym” krajobrazie, ich dzisiejszy udział na Wysoczyźnie Gnieźnieńskiej można uznać za reliktowy. Krajobraz grądowy przekształcony został niemal w całości w kulturowy – pól i osiedli. Utworzone później od słowa „pole” etnonim Polanie oraz choronim Polska znajdują w źródłach paleobotanicznych potwierdzenie trafności tych określeń dla kolebki i mieszkańców państwa polskiego na Wysoczyźnie Gnieźnieńskiej.

[...]
Na uwagę zasługuje niski wskaźnik procentowy kości zwierząt dzikich, świadczący o niewielkiej roli łowiectwa. Skład gatunków zwierząt wolno żyjących ujawnił, że najważniejszymi z nich były – dzik, jeleń, sarna i zając. Kości pozostałych ssaków dzikich notowano sporadycznie. Mały udział gatunków dzikich był efektem znacznego odlesienia obszarów bliskich centrum grodowemu na wyspie, co ilustrują wyniki analizy pyłkowej.
(Mirosław Makohonienko, Daniel MakowieckiRozwój krajobrazu kulturowego w otoczeniu jeziora Lednica na Wysoczyźnie Gnieźnieńskiej)


Już na obecnym etapie refleksji, można wnioskować, iż jedną z bardziej wyrazistych cech w sferze gospodarczej mieszkańców tego regionu [ziemi lubuskiej] było duże znaczenie łowiectwa, co wynikało z istnienia w tym regionie gęstych, nieprzebytych puszcz oraz stref podmokłych. Szczególnie wskazanie tej pierwszej cechy dobrze nawiązuje do obrazu kreślonego na podstawie zapisków podróżników i kronikarzy, przekazujących nam jednak bardzo ogólnikowo obraz ówczesnego środowiska przyrodniczego (por. Labuda 1999). Pod tym też względem „zachodnia ściana” nie tylko czasów plemiennych, lecz także Polski Piastów była mocno odmienna od okolic ośrodków grodowych położonych w centrum Wielkopolski, o czym wnioskowano także na podstawie badań archeozoologicznych w Międzyrzeczu (Makowiecka, Makowiecki 2012).
(Daniel Makowiecki, Marzena Makowiecka: Wyniki badań zwierzęcych szczątków kostnych z miejscowości Nowiniec, stan. 2, gm. Lubsko, woj. lubuskie)

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.800
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 21/10/2018, 18:06 Quote Post

Paweł Gajtkowski:
"Nic podobnego. Zdaniem badaczy kolebka Polski była odlesiona i obfitowała w polne zające."


No to kolego Pawle jedziemy...
1. Według wielu uczonych odlesienie płn-wsch Wielkopolski miało miejsce dopiero w czasie powstawania domeny Piastów, a dokładniej w okresie budowy "piastowskich" grodów (Gniezno, Giecz, Ostrów Lednicki itd.), czyli w okresie ~920-1000.
2. Słowianie pojawili się na wspomnianym obszarze gdzieś w drugiej połowie VI - pierwszej połowie VII w.

Biorąc powyższe pod uwagę, Twoje zastrzeżenie nie wytrzymuje krytyki. Natomiast przyjęcie go za dobrą monetę oznaczałoby, że w ~VII - pierwsza połowa X stulecia, w płn-wsch Wielkopolsce nie żyło żadne plemię (społeczność) określane konkretną nazwą. Przecież nie dało się nazwać "Polanami" ludzi żyjących przez ok. trzy wieki wśród gęstych lasów. Czym bowiem mieli się wyróżniać spośród innych okolicznych społeczności? Np. tej z Ziemi Lubuskiej. Chyba że...

1. Najpierw nazywali się inaczej (np. "Goplanie") i dopiero ok przełomu tysiącleci nazwano ich "Polanami".
2. Przed połową X w. na omawianym terytorium zaludnienie było bardzo rzadkie i poprzez to "bezplemienne" (co w pewien sposób sugerują badacze), a dopiero polityka przesiedleń ludzi w okolice Gniezna z przyległościami i związane z tym procesem wylesienie domeny piastowskiej, stały się przyczynkiem do powstania nowego bytu plemiennego i nadania mu nazwy "Polanie".

Tyle.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 791
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 21/10/2018, 23:55 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 21/10/2018, 18:06)
Według wielu uczonych odlesienie płn-wsch Wielkopolski miało miejsce dopiero w czasie powstawania domeny Piastów, a dokładniej w okresie budowy "piastowskich" grodów (Gniezno, Giecz, Ostrów Lednicki itd.), czyli w okresie ~920-1000.
*



Z publikacji palinologicznych wynika, że uczeni (Tobolski) pobrali próbki do badań palinologicznych z Jeziora Skrzetuszewskiego - 400 m od Lednickiego - i wydatowali radiowęglowo te próbki, które na uzyskanych wykresach obrazowane były przez różnego rodzaju "peaki". I tak wyszło im, że:

- w 190 r. n.e. +/- 70 lat rozpoczęto nad Jez. Skrzetuszewskim trzebież drzew i krzewów, zwłaszcza graba; jednocześnie z trzebieżą wzrasta udział pyłków roślin zielnych;
- w 260 r. n.e. +/- 70 lat trzebież drzew i krzewów zostaje znacznie zintensyfikowana;
- w 1100 r. n.e. +/- 70 lat trzebież drzew i krzewów, w tym graba ustaje niemal całkowicie, podobnie jak wzrost procentowego udziału pyłków roślin zielnych.

Te wyniki są zgodne z wynikami opublikowanymi przez Izdebskiego, wykres 6.4 (Wykres warstwowy zmian udziału pyłku roślinności łąkowo-pastwiskowej dla Wielkopolski wschodniej i Kujaw - obejmujący również próbki z Jez. Skrzetuszewskiego), gdzie widać wyraźnie, że nieprzerwany aż do współczesności wzrost udziału pyłków roślin polnych zaczyna się między rokiem 200 i 300 n.e., czyli w tym samym czasie, gdzie na wykresie 6.5 (Wykres warstwowy zmian udziału pyłku najważniejszych drzew leśnych dla Wielkopolski wschodniej i Kujaw) zaczyna być widoczna trzebież drzewostanu.

Ergo - deforestacja Wielkopolski i jej zamiana w krainę godną słowa 'pole' zaczęła się w III w. n.e. i od tamtej pory postępuje nieprzerwanie.


Rozwój krajobrazu kulturowego w otoczeniu jeziora Lednica na Wysoczyźnie Gnieźnieńskiej

Makohonienko, M. Makowiecki, D. (Ryc. 1 na s. 33):
http://yadda.icm.edu.pl/yadda/element/bwme...-BUJ5-0052-0024

Izdebski:
http://journals.pan.pl/dlibra/publication/...n/86297/content
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej