Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Paleodemografia wczesnej Słowiańszczyzny
     
ambron
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 697
Nr użytkownika: 99.857

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 21/08/2016, 7:58 Quote Post

Tak więc regresu w obszarze kultury materialnej, charakterystycznego dla wczesnośredniowiecznej Europy, nie możemy tłumaczyć rzekomą ekspansją Słowian.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Ardi2010
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 179
Nr użytkownika: 64.085

Kowalski
Zawód: archeolog
 
 
post 21/08/2016, 9:33 Quote Post

QUOTE(ambron @ 21/08/2016, 7:58)
Tak więc regresu w obszarze kultury materialnej, charakterystycznego dla wczesnośredniowiecznej Europy, nie możemy tłumaczyć rzekomą ekspansją Słowian.
*



Na temat regresu w obszarze kultury materialnej Słowian przeczytaj prace Prof. L. Leciejewicza (Opera selecta, 2006, s. 21).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.884
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 21/08/2016, 9:45 Quote Post

Ardi na chwilę obecną skłaniasz się raczej ku autochtonizmowi czy allochtonizmowi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Ardi2010
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 179
Nr użytkownika: 64.085

Kowalski
Zawód: archeolog
 
 
post 21/08/2016, 10:57 Quote Post

QUOTE(Domen @ 21/08/2016, 9:45)
Ardi na chwilę obecną skłaniasz się raczej ku autochtonizmowi czy allochtonizmowi?
*



Dla mnie orientacja metodologiczna (założony model badawczy) nie jest chomątem tylko horyzontem. Jeśli zakłada się eksplozję demograficzną w modelu badawczym, to należny przedstawić jakieś argumenty na rzecz tego założenia, bo demografia to nauka nomotetyczna. Nauki nie uprawia się na podstawie domniemań, jeśli nie jest to nauka opisowa (w jamie było 100 skorup) i ma aspiracje do wyjaśnienie zjawisk i procesów. Resztę sobie dopowiedz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Domen Watch
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 107
Nr użytkownika: 100.022

Domen Watch
 
 
post 21/08/2016, 11:25 Quote Post

Ja też kiedyś myślałem tak jak Ardi, ale zmieniłem zdanie.
Najpierw przeczytałem artykuł polemiczny E. Piaseckiego z 1990, by skonstatować, że na najważniejsze podniesione przezeń zarzuty paleodemografowie poznańscy nigdy nie odpowiedzieli. W innym natomiast miejscu (artykuł Wiercińskich i Piontka) półgębkiem przyznano, że część tych zarzutów "wydaje się uzasadniona".
Potem postawiłem sobie pytanie, dlaczego główne wskaźniki demograficzne (dzietność, przeżywalność dzieci i kobiet w wieku rozrodczym) miałyby być niższe we wczesnym średniowieczu niż na niedożywionej wsi polskiej w XVIII-XIX w., dla której mamy dane metrykalne.
Potem przeczytałem najnowszą książkę J. Piontka i upewniłem się, że widoczne na kościach szkieletu wskaźniki stresu w okresie przedfeudalnym są słabsze (nie pracowano ponad miarę) niż pochodzące z okresu feudalnego (zwłaszcza późnofeudalnego).
I teraz nikt mnie nie przekona, że roczna stopa przyrostu nie mogła w połowie I tys. n.e. przekroczyć trzech promili. Zwłaszcza że teraz jest genetyka, która zdaje się potwierdzać, że gwałtowne eksplozje poszczególnych linii rodowodowych jednak miały miejsce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Ardi2010
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 179
Nr użytkownika: 64.085

Kowalski
Zawód: archeolog
 
 
post 21/08/2016, 11:58 Quote Post

QUOTE(Domen Watch @ 21/08/2016, 11:25)
Ja też kiedyś myślałem tak jak Ardi, ale zmieniłem zdanie.
Najpierw przeczytałem artykuł polemiczny E. Piaseckiego z 1990, by skonstatować, że na najważniejsze podniesione przezeń zarzuty paleodemografowie poznańscy nigdy nie odpowiedzieli. W innym natomiast miejscu (artykuł Wiercińskich i Piontka) półgębkiem przyznano, że część tych zarzutów "wydaje się uzasadniona".
Potem postawiłem sobie pytanie, dlaczego główne wskaźniki demograficzne (dzietność, przeżywalność dzieci i kobiet w wieku rozrodczym) miałyby być niższe we wczesnym średniowieczu niż na niedożywionej wsi polskiej w XVIII-XIX w., dla której mamy dane metrykalne.
Potem przeczytałem najnowszą książkę J. Piontka i upewniłem się, że widoczne na kościach szkieletu wskaźniki stresu w okresie przedfeudalnym są słabsze (nie pracowano ponad miarę) niż pochodzące z okresu feudalnego (zwłaszcza późnofeudalnego).
I teraz nikt mnie nie przekona, że roczna stopa przyrostu nie mogła w połowie I tys. n.e. przekroczyć trzech promili. Zwłaszcza że teraz jest genetyka, która zdaje się potwierdzać, że gwałtowne eksplozje poszczególnych linii rodowodowych jednak miały miejsce.
*



Polecał bym lekturę np. pracy Hassana Demographic Archaeology. Warto też przeczytać prace w których paleodemografowie rekonstruują płodność z prawdopodobieństwa zgonu -http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8157260
czy inne prace.
Przypominanie pracy Piaseckiego przestaje być zabawne po 30 latach od jej pisania. Jeśli Twoja wiedza na temat demografii historycznej i paleodemografii bazuje na kilku polskich pracowniach publikowanych w czasopismach lokalnych, to zachęcam do lektury prac publikowanych w czasopismach znaczących. A czy ktoś Ciebie przekona czy nie, no to już zupełnie inna sprawa.
A te 3 promile to w jakiej populacji z okresu I tys (Germanów czy Słowian?)? I rozróżniasz poziom molekularny od populacyjnego pisząc o genetyce?

Ten post był edytowany przez Ardi2010: 21/08/2016, 12:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Ardi2010
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 179
Nr użytkownika: 64.085

Kowalski
Zawód: archeolog
 
 
post 21/08/2016, 12:37 Quote Post

QUOTE(Domen Watch @ 21/08/2016, 12:31)
Nie przywoływałem genetyki w sporze allo / auto, tylko wskazywałem, że ok. 2 mln mężczyzn w Europie (i chyba przeszło milion w Polsce) jest potomkami patriarchy żyjącego zaledwie 2500-3000 lat temu(L260).
*


Pytałem jakich populacji dotyczył 3 promile wynoszący poziom przyrostu i czy odróżniasz poziom molekularny od populacyjnego? Z odpowiedzi wnoszę, że chyba nie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Domen Watch
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 107
Nr użytkownika: 100.022

Domen Watch
 
 
post 21/08/2016, 12:47 Quote Post

3 promile to były górne widełki przyjmowane w symulacjach paleodemograficznych wczesnośredniowiecznych Słowian na przykład w książce "Antropologia o pochodzeniu Słowian" (Poznań 2008).
Poziomy molekularny i populacyjny staram się rozróżniać, wydaje mi się jednak, że taka kariera linii L260 nie byłaby możliwa bez najpierw skurczenia populacji, gdzie ona powstała i zaczynała cyrkulować, a następnie gwałtownej ekspansji.
Chętnie jednak przyjmę wyliczenia symulujące, że mogło być inaczej. Wbrew pozorom, nie jestem uprzedzony do paleodemografii poznańskiej, tylko utraciłem do niej zaufanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Ardi2010
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 179
Nr użytkownika: 64.085

Kowalski
Zawód: archeolog
 
 
post 21/08/2016, 13:15 Quote Post

QUOTE(Domen Watch @ 21/08/2016, 12:47)
3 promile to były górne widełki przyjmowane w symulacjach paleodemograficznych wczesnośredniowiecznych Słowian na przykład w książce "Antropologia o pochodzeniu Słowian" (Poznań 2008).
Poziomy molekularny i populacyjny staram się rozróżniać, wydaje mi się jednak, że taka kariera linii L260 nie byłaby możliwa bez najpierw skurczenia populacji, gdzie ona powstała i zaczynała cyrkulować, a następnie gwałtownej ekspansji.
Chętnie jednak przyjmę wyliczenia symulujące, że mogło być inaczej. Wbrew pozorom, nie jestem uprzedzony do paleodemografii poznańskiej, tylko utraciłem do niej zaufanie.
*



Pytałem o przyczyny- jak to napisałeś - skurczenie się a później ekspandowania jakiejś populacji i pytałem jakiej to populacji dotyczyło? Interesuje mnie dlaczego jakaś grupa nagle ekspanduje, skąd się u niej nagle bierze ten potencjał demograficzny? W demografii takich odpowiedzi udzielają, archeolodzy nie jak, a sie ich o to pyta to sa bardzo niezadowoleni.

Ten post był edytowany przez Ardi2010: 21/08/2016, 13:16
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.151
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/08/2016, 13:30 Quote Post

Z tymi szacunkami przyrostu naturalnego jest jeszcze jeden problem. Nie uwzględniają asymilacji osobników z innych populacji. W przypadku ekspansji na tereny innych grup i ich podboju, może to być bardzo istotny czynnik.
 
User is online!  PMMini Profile Post #10

     
Ardi2010
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 179
Nr użytkownika: 64.085

Kowalski
Zawód: archeolog
 
 
post 21/08/2016, 13:37 Quote Post

QUOTE(kmat @ 21/08/2016, 13:30)
Z tymi szacunkami przyrostu naturalnego jest jeszcze jeden problem. Nie uwzględniają asymilacji osobników z innych populacji. W przypadku ekspansji na tereny innych grup i ich podboju, może to być bardzo istotny czynnik.
*


Ale w Odro-Wiślu była pustka osadnicza, jak twierdzili archeolodzy przez lata?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Domen Watch
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 107
Nr użytkownika: 100.022

Domen Watch
 
 
post 21/08/2016, 14:33 Quote Post

Potencjał demograficzny tkwi przede wszystkim w nieumiejętności kontroli urodzin. Podstawowym czynnikiem jest dzietność; widzimy to dzisiaj, kiedy długość życia dzieci i dorosłych wzrosła względem stanu np. w XIX w., natomiast przyrost naturalny drastycznie spadł do wartości ujemnych. Jeżeli pojawia się kulturowe parcie na posiadanie jak największej liczby dzieci (przykład Amiszów), przynajmniej w krótkim okresie dzietność może zostać nienaturalnie podbita w górę.
Natomiast kurczenie się populacji wynika z takich czynników jak wojny, emigracje czy wreszcie epidemie. Kurnatowski sugerował, że nosiciele kultury łużyckiej sami się prawie wyzabijali w wojnach między klanami. Kto wie jednak, czy populacja ancestralna względem polskiej nie przeszła w owym czasie przez selekcję wywołaną epidemią dżumy (tej przenoszonej bez udziału szczurów i pcheł). Tłumaczyłoby to, dlaczego postępy dżumy czternastowiecznej były u nas (a wcześniej może dżumy Justyniana u Słowian) stosunkowo słabe w porównaniu z innymi krajami europejskimi.
Jak przebiega taka selekcja? Jeżeli częstość genu warunkującego odporność jest niska, przeżywa niewielu, za to w populacji przez nich założonej częstość tego genu (a przy okazji innych, które u nich mniej lub bardziej przypadkowo występują) drastycznie wzrasta w porównaniu do populacji ancestralnej. Oczywiście, takie założenie może być potwierdzone lub odrzucone przez badania populacji współczesnej lub, lepiej, kopalnych – należy przede wszystkim sprawdzić, czy genetyczny czynnik odpornościowy jest w nich obecny na wyraźnie wyższych częstościach niż w innych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.151
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/08/2016, 15:19 Quote Post

QUOTE(Ardi2010 @ 21/08/2016, 13:37)
QUOTE(kmat @ 21/08/2016, 13:30)
Z tymi szacunkami przyrostu naturalnego jest jeszcze jeden problem. Nie uwzględniają asymilacji osobników z innych populacji. W przypadku ekspansji na tereny innych grup i ich podboju, może to być bardzo istotny czynnik.
*


Ale w Odro-Wiślu była pustka osadnicza, jak twierdzili archeolodzy przez lata?
*


O pustce osadniczej jest mnóstwo na forum. Wyludnienie do spodu to tylko skrajna interpretacja.

Ten post był edytowany przez kmat: 21/08/2016, 15:19
 
User is online!  PMMini Profile Post #13

     
Ardi2010
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 179
Nr użytkownika: 64.085

Kowalski
Zawód: archeolog
 
 
post 21/08/2016, 15:50 Quote Post

QUOTE(kmat @ 21/08/2016, 15:19)
QUOTE(Ardi2010 @ 21/08/2016, 13:37)
QUOTE(kmat @ 21/08/2016, 13:30)
Z tymi szacunkami przyrostu naturalnego jest jeszcze jeden problem. Nie uwzględniają asymilacji osobników z innych populacji. W przypadku ekspansji na tereny innych grup i ich podboju, może to być bardzo istotny czynnik.
*


Ale w Odro-Wiślu była pustka osadnicza, jak twierdzili archeolodzy przez lata?
*


O pustce osadniczej jest mnóstwo na forum. Wyludnienie do spodu to tylko skrajna interpretacja.
*


Wyludnienie do spodu było oficjalnym stanowiskiem allo - Mączyńską, Parczewski, Kaczanowski itp. N ie znam pracy w której by odwołano występowanie "archeologicznej" pustki osadniczej. Dalej obowiązuje takie stanowsko w archeologii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Ardi2010
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 179
Nr użytkownika: 64.085

Kowalski
Zawód: archeolog
 
 
post 22/08/2016, 18:00 Quote Post

QUOTE(Domen Watch @ 21/08/2016, 14:33)
Potencjał demograficzny tkwi przede wszystkim w nieumiejętności kontroli urodzin. Podstawowym czynnikiem jest dzietność; ....
*


Rozumiem, ze uznałeś, że Słowianie to populacje maltuzjańskie, stosujący kontrolę urodzeń? Postanowili mieć więcej dzieci i mieli zaludniając pół Europy w bardzo krótkim czasie. Tyle tylko,że wykorzystywali cały potencjał rozrodczy kobiet, mierzony długością trwania okresu reprodukcyjnego, przy długości okresu intergentycznego około 2,5 lat. Aby zwiekszyć przyrost naturalny kobiety musiały by życ dłużej (w wiekszosci przezywać cały okres reprodukcyjny) itp. Modele reprodukcyjne sa dokładnie opisane i nie potrzeba nic nowego tworzyć w Internecie. Zachęcam do lektury prac na temat demografii populacji pradziejowych. Te które przywołałeć nie tworzą ogólnej wiedzy na ten temat, a praca Prof. Piaseckiego to już napewno nie.

Kmat

W publikowanych wynikach badań modelowych z zakresu paleodemografii uwzględniano zjawisko akulturacji. Tak wynika z lektury prac z zakresu tej problematyki. Chyba nie zrozumiałeś tych prac.

Na temat "pustki osadniczej" wypowiadali sie jednoznacznie przedstawiciele allo, wiec po co te "wygibasy". Można zacytować fragmenty tych wypowiedzi, ale po co. Każdy kto czytał prace archeologów zna ta sprawę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej