Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
28 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Krak, Kraków i Chrobacja czyli Biała Chorwacja
     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 3/04/2006, 0:15 Quote Post

Termini autem cius occidentem versus hii bunку Tiеus Pque tendit ad medium
fluminis Chub, Zedlza et Lusane et Dazana, Liutomerici, Lemuzi usque ad mediam
silvam, qua Boemia limitatur. Deinde ad aquileonem hi sunt termini: Pssouane,
Chorvati et altera Chrowati, Zlasane, Trebouane, Pobarane, Dedosize usque
ad mediam silvam, qua Milicanorum occurrunt termini. Inde ad orientem
hos fluvios habet terminos: Bug scilicet Ztir cum Gracovva civitate .. ..

De administrando imperio 30:
... Οί δὲ Χρωβάτοι κατώκουν τηνικαυ̃τα εκει̃θεν Βαγιβαρείας ενθα
εισίν άρτίως οί Βελοχρωβατοι .. ..

... Οί δέλοπίποι Χρωβάτοι εμειναν πρός Φραγγίαυ καί λ
έγονται άρτίως Βελοχρωβάτοι πγουν ασπροι Χρωβάτοι, εχουτες ιστον
αρχοντα υπόκεινται δέ Ωτω τω̃ μεγάλω ρηγί Φραγγίας τη̃ς καί Σαξίας καί
άβαπτιστοι τυγχάνονσιν συμπενθερίας μετα τούς Τούρκους καί
άγάπας εχοντες ...

De administrando imperio 31:
... Oτι ή μεγάλη Χρωβατία ή καίασπρη έπουομαζομένη άβαπτίστος τυγχάνει
μέχρί τη̃ς σήμερον καθώς καί οί πλησιαζοντες αυτήν Σέρβλοι. Ολιγώτερον δέ
καβαλλαρικόν εκβάλλουσιν ομοίως καί πεζικόν παρά τήν βαπτισμέυην Χρωβατίαν
ώς συνεχέστερον πραιδευόμενοι παρά τε τω̃ν Φράγγων καί Τούρκων καί
Πατζινακιτω̃ν. Αλλ ούδε σαγήνας κέκτηνται ουτε κονδούρας. Από γαρ τω̃ν
εκει̃δε μέχρί τη̃ς θαλάσσης οδός εστιν ήμερω̃ν λ ή λεγομένη σκοτεινή

Alfred
From hence eastwards is Wineda-land, otherwise called Sysyle. To the south-west, at some
distance, is the Macroaro, and these have to the west the Thyringas and Behemas, as also part of the Baegthware, all of whom have been already mentioned. And to the south, on the other side of the Donua or Danube, is the country called Carendrae.

8. Southwards, towards and along the mountains which are called the Alps, are the boundaries of the Baegthware and of the Swaefas already mentioned; and then to the eastwards of the Carendrae country, and beyond the Waste, is Pulgara-land or Bulgaria. To the east is Greca-land or Greece; and to the east of the Moroaro or Moravians, is Wisle-land; and to the east of that is Datia, though it formerly belonged to the Gottan or Goths. To the north-east of the Moroara or Moravians, are the Delamensen. East of the Delamensen are the Horithi; and north of the Delamensen are the Surpe; to the west also are the Syssele. To the north of the Horithi is Maegtha-land, and north of Maegtha-land is Sermende, quite to the Riffin, or the Riphean mountains.

Nestor:
А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на
славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи — лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне.

Nestor:
И жили между собою в мире поляне, древляне, северяне, радимичи, вятичи и хорваты.

Nestor 907:
Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество Варягов, и Славян, и Чуди, и Кривичей, и Мерю, и Древлян, и Радимичей, и Полян, и Северян, и Вятичей, и Хорватов, и Дулебов, и Тиверцев

Nestor 992:
Пошел Владимир на Хорватов.


Natomiast Geograf Bawarski chyba się nie przyda bo jest niekonkretny.

Co może z tego wynikać i z tekstu marlona ?
Ano np. że można próbować bronić teorii, że Włodzimierz wsparł w latach 90-tych Xw. Mieszka podbijającego Śląsk.
Kiepsko wyglądałaby teoria że Chorwaci w 907 najęli się tylko Olegowi lub jeszcze wręcz że ich państwo sięgało od Śląska po granice wpływów Kijowskich - tak więc zostaje że wtedy w 907 mieszkali jeszcze .. .. powiedzmy w Haliczu.
Jak to możliwe?
Skoro nie miało problemów z Chorwatami państwo morawskie tzn. że ich ekspansja na Śląsk mogła nastąpić później. Ale to już wiadomo z kroniki węgierskiej - pokojowy związek, sojusz Węgrów z mieszkańcami Galicji (ale i z cmentarzy węgierskich w Przemyślu). I to mogło pozostawić ślad w osadnictwie grupy militarnej na pograniczu czesko-śląskim. Co innego? Jednak nie ma za bardzo porównawczych badań archeologii Ukrainy i Śląska czy Wielkopolski i oczywiście Węgrzy nie byli piewcami dokonań swych sojuszników.

Ciekawe czemu tak mało popularna jest teoria Nestora o wygonieniu protoplastów Lachów znad Dunaju przez Wołochów / Włochów?
Przecież można to połączyć choćby z początkiem IXw, najazdem Bułgarskim na wschodnią część państwa Awarów lub buntem przeciw kaganowi z końca VIIIw, lub lepiej atakiem wojsk, choćby częściowo, z Italii (Friul) na zachód państwa Awarów, a potem pojawieniu się w Czechach (więc po drodze z południa) Lecha walczącego z armią Karola.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/04/2006, 17:24 Quote Post

o 907 nie ma co dyskutować bo to data wykombinowana przez autora/komplatora powiesti wriemiennych liet
jak zreszta wszystkie daty sprzed drugiej połowy X wieku kiedy na rusi zaczęto prowadzić rocznik

co gorsza w tym wypadku nie tylko data jest zmyslona ale sam fakt wyprawy
lista ludów w niej uczestnicząch to po prostu kompilacja wzięta z geograficznego wstępu powieści -wystarczy porównać

wieć sama informacja nie jest nic warta a co dopiero budowane na niej hipotezy
takie jak rozważania gdzie mieszkali w tym roku chorwaci gdzie się przemieszczali itp

nie wiem skąd inforamacja ze mojmirowice nie mieli problemu z chorwatami
albo na odwrót, że mieli z nimi problemy
na ten temat nie ma żadnych źródeł

tylko dokument praski może być podstawą dla dyskusji bo on jeden definuje siedziby dwóch małych plemion
chorwackich (a nie żadnych grup wojownikow - to znowu czysta fantastyka)

nie wiem o co chodzi z tym Włodzimierzem co wsparł w 990 roku Mieszka przeciw czechom
i sprowadził chorwatów na śląsk confused1.gif

to kombinacja na poziomie historograficznych pomysłów długosza czy kadłubka

dokument praski sięga roku 974 !!!! czyli 15 lat wczesniej
i wymienia jednostki administracyjne czeskie / sląskie
mogące mieć i przeważnie mające oparcie w dawniejszych strukturach plemiennych
ale raczej trwałych

a nie jakichs enigmatycznych grupkach wojowników ekspandujących na zachód na sląsk
-- prędzej juz w druga stronę tj na wschód bo przynajmniej zgodnie z chronologią
no i faktyczną ekspansją czechów do malopolski i po "Bug scilicet Ztir"

to podstawa do dyskusji jak te puzzle poukładać zgodnie z logiką
a nie element kolażu gdzie wszystko mozna dowolnie poprzekładac
nieważnie gdzie byleby ładnie wyglądało

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/04/2006, 18:22 Quote Post

informacja nestora
cokolwiek by o niej sądzić
dotycząca przybycia lachów nad wisłę
ma sens jedynie w swoim kontekscie gdzie jest opisane pochodzenie wszystkich słowian

zreszta nestor wyraźnie pisze że lachowie siedli nad wisłą jako lud a nie jak wódz z armią
i podzielili się na wieletów, pomorzan, mazowszan, polan i właściwych lachów

nie mozna tego pomijać że na przełomie VIII /IX wieku wieleci byli juz od dawna w meklemburgii

wszystko to nie jest więc raczej niczym więcej niz opowiastką wykombinowaną na podstawie
źródeł bizantyjskich o słowianach w VI wieku nad dunajem w "dacji" "pannonii" "scytii"


wracając do siedzib chorwackich

niejakie wskazówki są jednak jak sądze w powiesti wriemiennych liet

wstęp geograficzny w pewnym miejscu wymienia
- sposród słowian "wschodnich" - polan i derewlan, opisując ich zwyczaje
zaraz potem zaś wymienia radymiczów i wiatyczów, opisując ich pochdzenie z rodu lachów
(czyli od słowian "zachodnich" bądź ich odłamu)

w nastepnym zdaniu pisze autor że
w pokoju żyja polanie derewlanie siewierzanie (a więc notoryczni słowianie "wschodni")
oraz radymicze wiatycze i chorwaci (dwie pierwsze grupy to jak wskazałem, słowianie "zachodni", przynajmniej w/g wiedzy nestora)

nasuwa się więc mysl - hipotetyczna oczywiście - że skoro pierwsza trójka składa się ze słowian "wschodnich"
to cała druga trójka to słowianie "zachodni"

podobnie jak chwilę wczesniej pierwsza i druga dwójka plemion
zaś cały rozdział zachowuje pewną symetrię

pomysł jak pomysł
ale wiele więcej się na ten temat chyba nie da powiedzieć
w oparciu o sam wstęp powiesti

druga autentyczna wzmianka o chorwatach u nestora to wiadomość
o wyprawie włodzimierza na chorwatów w 992 roku

ze wstępu kroniki domyslamy też że chorwaci nie byli słowianami wschodnimi
bo wszystkie ludy wschodniosłowiańskie
zostały opisane przez nestora znacznie dokładniej i ze wskazaniem siedzib
oczywicie siedziby innych ludów tez nieraz w kronice podano ale juz nie zawsze

ze wstępu domniemujemy nadto jak wczesniej pisałem
że chorwaci mogli byc słowianami "zachodnimi"

skoro zaś włodzimierz podjął na nich wyprawę to mieszkali raczej nie na śląsku
a przynajmniej nie tylko tam ale i dalej na wschód

stanowiliby więc - hipotetycznie - większa grupę ludów
rozciągniętą albo rozrzuconą od ślaska opolskiego po granice rusi

dochodzi do tego info thietmara że w 992 roku bolesław chrobry
spodziewał się ataku ze strony rusi
czyżby więc władał chorwatami?

ostatnia wreszcie wzmianka u nestora niekoniecznie dotyczy chorwatów północnych
bowiem wymienia słowian pozostałych nad dunajem
w tym słoweńców {czyli chorutan) serbów oraz "białych" chorwatów

tak więc zdaniem nestora "biali" chorwaci pozostali nad dunajem i nie poszli na północ

jest to odwrotność infromacji porfirogenety
który podaje ze biali chorwaci mieszkali na północy
i od nich wywodzą sie chorwaci naddunajscy

wbrew pozorom nie mamy tu do czynienia jedak z całkowitą sprzecznością poglądów o chorwatach
ale z różnica wynikającą z odmiennego punktu widzenia na pochodzenie słowian

zdaniem nestora słowianie wywodza się znad dunaju
tam musi byc siedziba pierwotnych chorwatów
czyli białych chorwatów

zdaniem porfirogenety
słowianie przyszli z północy tam więc mieszkają pierwotni, czyli "biali" chorwaci

zgadza się więc rdzeń infromacji
pierwotni chorwaci to białochorwaci

w/g jednego mieszają oni na południu w/g drugiego na północy
nietrudno ocenic która wersja jest prawdziwa smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 3/04/2006, 18:45 Quote Post

Dobre, szczególnie pierwszy wpis.
Skoro Nestor napisał że w 992 Poszjeł Władimir na Chorwatow, a zasugerowałeś, że Chorwaci żyli na Śląsku (tylko?) więc musiałby tam ich zaatakować. Chyba że dopuścisz istnienie Chorwatów gdzie indziej i będziemy w podręcznikowym podejściu z dwoma małymi plemionami Chorwatów - w Galicji i na pograniczu śląsko-czeskim. No, zakładam że nie będziesz zdania, że Władimir poszjeł do Jugosławi. To, Włodzimierz na Śląsku, to raczej wniosek z lektury Twej interpretacji niż jakiś mój pomysł.

Jak widać stworzyłeś też hipotezę dotyczącą treści czyjejś wypowiedzi, a potem to obsmarowałeś. Tylko co w sumie?

Co do grup wędrownych wojowników to była np. taka na którą mówili Rusowie i dało to początek nazwie sporego państwa. Przynajmniej tak to wygląda w wersji oficjalnej.

Natomiast oczywiście nic na to nie poradzę, że uważam część ówczesnych państw za twory polityczne grup wojowników pod wodzą jakiejś, powiedzmy zamożnej, rodziny. Np. rodzinie Mieszka najprawdopodobniej całkowicie wystarczyło do utrzymania całego państwa 3000 najemników. Choć oczywiście trudno stwierdzić co (jakie np. zjawiska polityczne regionu) pozwoliło to państwo zapoczątkować. Tu np. to, czasem próbujemy złapać i oczywiście nie w formie gotowej publikacji, a swobodnej wymiany pomysłów.

Wracając do zaproponowanych przez Ciebie to, poza opryskliwością formy częsci odnoszenia się, ciekawe byłoby zobaczyć konsekwencje odrzucenia istnienia Chorwacji w Galicji czy Małopolsce i przyjęcia istnienia wyłącznie Śląskiej (nie licząc jugosłowiańskiej).
Często zresztą opis Alfreda uznaje się za wyłącznie poplątany opis Chorwacji w Dalmacji (Delamensen).

A co do Lachów to po prostu strasznie często się o Chorwatach dywaguje Lachów porzucając. Masa hipotez dotyczących plemion jakoś nie wpływa na korektę opowieści o Lachach, taką np. jaką często serwuje się w temacie innych plemion (np. Wiślanie czy właśnie Chorwaci).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/04/2006, 19:49 Quote Post

nie chciałem być opryskliwy sorry
ale
dla mnie ważne nie jest tylko to czy zgadzamy sie co do meritum
ale jak do tego dochodzimy

jak może zauwazyłeś jestem zdecydowanie za logiką
i trzymaniem sie źródeł a nie swobodnym ich układaniem
w zależnosci od
pomysłu jaki mi w danym momencie przyjdzie do głowy

ty masz z góry powzięta koncepcję i ją udowadanisz źródłami
(a zreszta też nie zawsze)
i często niezbyt to dla nich dobrze wychodzi
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/04/2006, 22:34 Quote Post



Re
"Skoro Nestor napisał że w 992 Poszjeł Władimir na Chorwatow, a zasugerowałeś, że Chorwaci żyli na Śląsku (tylko?) więc musiałby tam ich zaatakować. Chyba że dopuścisz istnienie Chorwatów gdzie indziej i będziemy w podręcznikowym podejściu z dwoma małymi plemionami Chorwatów - w Galicji i na pograniczu śląsko-czeskim"



nie sugeruję na razie niczego
tylko po kolei omawiam źródła zaczynając od najważniejszego
a z niego akurat wychodzą chorwaci na śląsku

nie sądzę aby ten akurat mój pomysł był podrecznikowy

nie lubię podęcznikowych regułek i zreszta nie czytuję podręczników
ale jeśli jakiś podręcznik przez przypadek ZAWIERA PODOBNE MYSLI TO NIE MOJA WINA
ale z drugiej strony nie mozna negowac czegoś tylko dlatego że zgadza się z podręcznikiem

w szczegółach -- podręcznikowe jest osadzenie chorwatów i pszowian w płn czechach i ew środkowo-płd śląsku

ale wówczas opis płn rubieży biskupstwa praskiego byłby wygięty w pałąk
moim zdaniem całkiem bez sensu

dlatego lepszy jest opis logiczny (ludzie w średniowieczu, tzn nie wszyscy, tylko prawnicy kanceliści administratorzy, lubowali się w logice)

ten obraz da się nadto weryfikować - mamy pszów na śląsku
chorwaci wypadają wówczas jak pisałem pod raciborzem i opolem "(głupczyce" i opolanie)
sam sie temu dziwię ale to nieodparta logika tekstu jest ważna

nie sądzę i nie jest mozliwe aby to byli jedyni chorwaci - wcześniej juz o tym wspomniałem
i nie twierdze że w sumie były to dwa małe plemiona- juz na samym śląsku są dwa

chorwaci z nestora musieli być dalej na wschodzie
ale nie jak w podręcznikach
tj w galicji wschodniej

wymowa "powiesti" swiadczy ze chorwaci nie wchodzili w sklad państa ruskiego
byliby bowiem jedynym ludem z tego obszaru którego terytorium nie zostało zdeiniowane/opisane przez kronikę - co wykluczam
zostali oni nadto przeciwstawieni plemionom stricte wschodniosłowiańskim
i połączeni z wiatyczami radymiczami

zgodnie z teza labudy - kowalczyka kronikarz wskazuje na sąsiedztwo tych trzech ludów
gdzie chorwaci mieliby siedziby nad donem/dońcem

ja uważam ze cały rozdział powiesti cechuje symetria
oparta na przeciwstawieniu słowian "wschodnich" i "zachodnich"
co samo w sobie oczywiście nie przesądza że labuda się mylił

w tym miejscu wchodzi przekaz z 992 roku

zdaniem labudy kronikarz pisząc że:
gdy włodzimierz wrócił z wojny chorwackiej "z onej strony od suły" nadeszli pieczyngowie
wskazuje na kierunek skad wrócił włodzimierz
jednak fragment ten nie jest całkiem jednoznaczny
inni autory rozumieją go odmiennie
np "z onej strony gdzie suła " albo "z drugiej strony czyli zza suły"
co nie ma żadnego przełożenia na kierunek skąd włodzimierz powrócił

pozostaje nam wiec info thietmara dot Bolesława Chrobrego i jego zatargu z rusią
całkiem wymowne wink.gif

odnosnie reszty twojej wypowiedzi to poza grupami wojowników
(normanowie to raczej chlubny wyjatek)
istotą i podmiotem polityki były grupy etniczne
wystraczy wziąć jakiekolwiek źródło starozytne, średniowieczne - same nazwy ludów ludów ludów ludów ....... ( patrz plemiona celtyckie greckie germanskie bałtyjskie finskie itd itd)
czasem tylko pojawi się jakiś efemeryczny władca

a juz plemię stanowiące mix ludów to zjawisko wręcz niebywałe o czym świadczy
zadziwienie jordanesa i jego informatorów
ludem vidiwari pochodzącym od róznych pomieszanych plemion
nawet mieszkając na tym samym obszarze członkowie róznych plemion podlegali
własnym sądom i własnemu prawu czy religii
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 4/04/2006, 23:56 Quote Post

marlon:
"istotą i podmiotem polityki były grupy etniczne […] czasem tylko pojawi się jakiś efemeryczny władca"

?
Pewnie że tak widzieli innych np. Rzymianie sami siebie i swoje państwo widzący jako Rzymian - może prócz efemeryczności władców, szczególnie swoich. Czy jednak tylko Alamanowie - >wszystkie ludy< - byli mixem ?
Choćby przykład Bułgarii gdzie horda (grupa wojowników) Asparucha miesza się ze Słowianami wymieszanymi z (przetrzebionymi pandemią Justyniana) Trakami, Dakami i pewnie resztkami Gepidów. Władcy slawizują się pewnie do reszty w czasie obalenia rządzącego klanu z początkiem panowania braci Dawida, Mojżesza, Aarona i Samuela synów zarządcy Sofii. Państwo Bułgarskie jest raczej starsze od etnosu i to ono go stworzyło .. a raczej wszystko np. to posłużyło w XIX i XXw do pewnych konstrukcji przelanych do szkół.
Ciekawym przykładem byłaby tu Austria. Również sytuacja plemiennego państwa Sasów, jako silnego źródła władców cesarstwa. Oj inaczej to widzę niż Ty, a raczej wyjątkiem jest dla mnie to co dla Ciebie regułą. I przypomnę że nie są znane masowe groby z V czy VI wieku.

Tak czy inaczej wg. mnie by powstało plemię Chorwaci wystarczyła grupa wojowników osiedlona w jakimś miejscu. Może mająca wśród władców często używane imię Chorwat lub podobne. To nie musiała być wcale spora grupa etniczna. Po Hunach pozostały nam raptem dwa groby - może prócz tych których skarby rozdrapano przez wieki, bo przypadkowe wyorywanie złota to pewnie nie najnowsze zajęcie.

Ale masz rację wróćmy do źródeł.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/04/2006, 19:48 Quote Post

no to dalej

zahaczyłem o porfirogenete

otóż tenze cesarzyna

napisal ze chorwaci biali to poganie mieszakjacy za węgrami i podlegajacy krolowi niemiec oraz wchodzacy w sojusz pieczyngami

a w innym miejscu zas podał ze walcza oni z niemcami oraz pieczyngami

jak tez mieszkaja w kraju bojki albo obok tego kraju

mamy wiec zarys polityki tego ludu oraz mglisty zarys ich siedzib

zdaniem łowmiańskiego cały opis dotyczy panstwa czeskiego błednie utozsamionego z chorwatami stanowiacymi czesc tego panstwa

temu przeczy wyrazne info iz chorwaci płn to poganie
co by nie powiedzic to czechy w połowie X wieku poganami formalnie nie byli

nie mozna jednak przemilczec faktu ze politycznie chorwaci porfirogenety podlegali/walczyli z niemcami
trudno sobie wyobrazic ze chorwaci slascy a co dopiero malopolscy samodzielnie prowadzili uklady/walki
z krolem niemiec

z drugiej strony coz chorwatow ślaskich obchodziliby pieczyngowie

tu wiec pojawia sie rozwiazanie
jak zwykle jednak hipotetyczne

chrowaci porfirogenety
tożsami sa z chorwatami nestora
i mieszaja na rubiezy rusi
tam maja styk z pieczyngami
jako mieszkancy poludniowej
polski podlegaja przemyslidom
stad tez i niemcom
-- to jedno

druga sprawa nie sa oni raczej małym plemionkiem/plemionkami jak chorwac na slasku skoro zostali tak docenieni przez cesarza konstantyna

wiec domylamy sie ze chorwaci to mieszkancy całej malopolski
(oraz sasiedniego terenu - na zachod slaska opolskiego a na wschod moze przemysla)

w zaleznosci od koniunktury podlegajacy czechom a z nimi pro lub anty - niemieccy

pozostaje opisanie europy króla alfreda jak gdyby sprzeczne z tym co napisalem wyzej

jest to problem ale da sie wyjasnic

alfred pisze ze horigiti (chorwaci)
mieszkaja na wschod od czech wiec moze to byc plemie/plemiona chorwatow slaskich jak i malopolskich - z puntku widzenia geograficznego nie da sie sprawy rozstrzygnac
ale tenze wymienia - tym razem na wschod do moraw "wislelond" pozornie
wiec albo horigiti to małe plemiona chorwatow slaskich
albo mieszkancy wspomnianego "wislelond"

w tym drugi wypadku trzeba załozyc
ze informatorzy króla albo on sam nie
"załapali" , iż obie nazwy oznaczaja to samo (przynajmniej w przyblizeniu)

poniewaz oba ludy/terytoria leza na granicach w miare znanej ekumeny a dalej sa juz tylko kraje basniowe i fikcyjne mozna ewentualnie dopuscic taka omyłke

ksiege jossipon pozostawiam bez komentarza bo jak ustalił witczak wspomniani w niej chorwaci i serbowie to ludy bałkanskie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/04/2006, 21:27 Quote Post

sorki za ostatni post
pisany był na szybko i trochę w nim
błędów stylistycznych/gramatycznch
merytorycznych może nie aż tak dużo ale pewnie też
parę
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/04/2006, 18:48 Quote Post

podsumowując

chorwaci północni
w/g porfirogenety "biali"
a w/g nestora po prostu chorwaci

na pewno mieszkali na górnym śląsku
tworząc tam dwie grupy plemienne
oraz z wielkim prawdopodobieństem
(wręcz trudno sobie wyobrazić jakąs alternatywę) w małopolsce południowej
może aż po przemyśl i stanowili zespół plemion wewnętrzeni zróznicowany i podzielony na kilka grup spośród których
wybijali się mieszkańcy "wislelond"
czyli wiślanie geografa bawarskiego

w pewnym momencie w poczatkach X wieku
włączeni zostali do systemu politycznego przemyslidów
niekoniecznie jednak drogą brutalnego podboju a raczej na zasadzie pewnej konfederacji
z ibrahima ibn jakuba oraz ksiegi jossipon zdaje się wynikać że zarówno morawy jak i kraków zachowali w obrębie
monarchii przemyślidów znaczną odrębność
jakub pisze o bolesławie czeskim że był władcą pragi i krakowa zaś księga jossipon wymienia kraków obok czech

to samo moze wynikac z faktu utworzenia
osobnych diecezji dla moraw i krakowa

jesli chodzi o poczatki biskupstwa krakowskiego to poza katalogiem biskupów krakowskich mamy też
wcześniej dokonaną analize "dokumentu praskiego" z której wynika ze diecezja czeska pierwotnie obejmowała bohemie i cały ślask - ale nic więcej
( pszowianie na górnym ślasku stanowili wschodnią rubież diecezji)
to z kolei wyklucza przynależność do niej krakowa
w tej sytuacji nie jest tez możliwa podlegość wspomnianego ośrodka diecezji morawskiej jak sugeruje np labuda
- górny slask skutecznie odgradza morawy od krakowa
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 7/04/2006, 0:16 Quote Post

Alfred:
Sarmatic - Sermondisc in the Anglo-Saxon, Sarmaticus in Orosius
Russians - Rochouasco in Anglo-Saxon, Roxolani in Orosius
>To the west of Achaia is Dalmatia, along the Mediterranean<
>north of the Delamensen are the Surpe<

Alfred jeśli nie myślał o Dalmacji przy zapisie Delamensen (skoro znał Dalmatia – czy powyżej to w miarę oryginalny zapis?), to może mamy jakichś Dziełoszan / Dziadoszan i do tego Serbów łużyckich sięgających zachodniej Wielkopolski.
Ze względu na pustkowia pomiędzy Karyntią, a Bułgarią opis dotyczy czasów przed najazdem węgierskim. Jest pewnie niewielka różnica czasu pomiędzy nim a opisem geografa bawarskiego.
Wisle-land wydaje się opisem geograficznym. Horithi wgląda, że powinni być na północ od południowej granicy Wisle-land. Samo Wisle-land jeśli graniczy z Dacją to jakby już wtedy zawiera rejon Wagu. Wschodniej granicy Horithi jednak nie znamy.

Co do sąsiedniego im Maegtha-land to wydaje mi się że to jednak bardziej nazwa opisowa niż własna. Słów Maegth czy Maegtha można doszukiwać się w języku staro-angielskim czy tp. Po próbie zrozumienia ja doszedłem do wniosku, że to dziewicze tereny lub plemienne / niezorganizowane lub kraj kobiet. Maegth jako formę organizacyjną (jeśli w Anglii to pewnie możliwa też gdzie indziej) raczej odrzucam w tym przypadku, bo nie mogę zrozumieć jak by Maegtha-land można było tak wyjaśnić.
To Maegth jest o tyle istotne, że ma sąsiadować z Horithi, a jeśli chodziłoby o okolicę Jugosławi to Maegtha wypadłoby w Czechach lub Morawach, lub .. .. i tu ciekawostka .. na pustkowiach pomiędzy Karyntią i Bułgarią. Jednak już dalsza część opisu raczej nie pozostawia wątpliwości, na północ ma być Sarmacja aż po Ural.

Dla mnie istotne jest też to że Alfred nie widzi w takim układzie żadnych Chorwatów w okolicy Dalmacji. Może więc jeszcze ich tam nie ma.

Natomiast początek Xw to chyba stanowczo za wcześnie na ekspansję Przemyślidów. Myślę że dopiero po 955.

Co do Małopolski (części?) i Śląska (części?) to myślę też że warto się zastanowić od kiedy i jak długo mogli być tam Chorwaci. Na Śląsku zostali ale czy przez Małopolskę nie wystarczy że przeszli z np. Sandomierskiego właśnie na Śląsk – opisy jednak jakby łukiem omijają Małopolskę czy tez Wisłę. Nie będę odkrywczy jeśli skojarzę śląskie ziemie Sławników z Chorwatami. Jeśli Chorwaci byli tak mobilni to ich siła mogła pozostawić po sobie ślad. Szczególnie jeśli działali przed Węgrami. Może to na tym polegało uprzykrzanie się Morawom że weszli na obszar Czech aż niemal pod Pragę. Trudno określić terytorium Czech praskich i rolę Libic w okresie Morawskim.

Gdzies ok. 860 zaczęli pojawiać się Węgrzy. Musiało mieć to jakiś wpływ na Chorwatów w Haliczu. I już to mogło pchnąć część z nich do wypadów na zachód, na Śląsk. U geografa bawarskiego obok Uuislan występują już Ungare, a po wejściu Węgrów do Galicji już mogła nie nazywać się krajem Chorwatów. U geografa trudno zresztą Chorwatów znaleźć (Chozirozi ?). Łatwiej Kaw(z)arów - Caziri civitates C.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 7/04/2006, 6:53 Quote Post

QUOTE(chr @ 7/04/2006, 1:16)
Alfred:
Sarmatic - Sermondisc in the Anglo-Saxon, Sarmaticus in Orosius
Russians - Rochouasco in Anglo-Saxon, Roxolani in Orosius
>To the west of Achaia is Dalmatia, along the Mediterranean<
>north of the Delamensen are the Surpe<

Alfred jeśli nie myślał o Dalmacji przy zapisie Delamensen (skoro znał Dalmatia – czy powyżej to w miarę oryginalny zapis?), to może mamy jakichś Dziełoszan / Dziadoszan i do tego Serbów łużyckich sięgających zachodniej Wielkopolski.



hmmm....to "Delamensen" może faktycznie nie odnosić się do Dalmacji tylko do jakiegoś plemienia ...mógłbyś podać link (jesli to z netu) do tego textu, gdzie występują nazwy Sermondisc i Rochousco?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 7/04/2006, 9:53 Quote Post

dalemensen to
notoryczni dalemińcy (głomacze)
nie ma wiec sensu podejmowac dyskusji
co oznacza dalemensen

jesli chodzi o date 955 jako poczatek ekspancji czech to jest ona czysto
podrecznikowa

tłucze się po tych podrecznikach
jak ból po kosciach

i nic z tego nie wynika rolleyes.gif

nic nie wiemy zeby w 955 roku nagle cos czechów olsniło i zaczeli się wydostawac z bohemii na zewnątrz

porfirogenete wspomniałem
pisze on ze chorwaci podlegaja niemcom
i mieszkaja obok/w kraju bojki
co to oznacza? --niemcy sami nie poszli na slask czy do krakowa ale zrobili to czesi
i dlatego chorwaci podlegaja niemcom
na pewno przez 955 rokiem o co najminiej kika lat !!!

dalej taki jeden arabus - al masudi
napisał około 940 roku ze państwo
ad dira ( kijów) graniczy z pastwem
al firag (pragą)


tyle jesli chodzi o 955 rok
to tylko data klęski wegrów nad lechem
nikt nie udowodnił ze przed ta data czesi nie mogli ekspandowac bo im przeszkadzali wegrzy
na ten temat brak jakichkolwiek źródeł
to zwykła kombinacja

ja jesli chodzi o zdanie
"jesli chorwaci byli tak mobilni ...." itd

moze podaj źródła bo znowu wracamy do science fiction
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 7/04/2006, 10:02 Quote Post

nikt tez nigdy do tej pory nie słyszał o slaskch ziemiach sławników

ty chłopie chyba masz gdzies zbunkrowane jakies niesamiwite i fantastyczne teksty źródłowe
czemu sie nimi nie podzielisz z innymi pasjonatami confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 7/04/2006, 10:16 Quote Post

a już chorwaci w czechach to skąd
konieczna byłaby logiczniejsza od mojej wykładnia tekstu dokumentu praskiego

dalej
"Musiało mieć to jakiś wpływ na Chorwatów w Haliczu. I już to mogło pchnąć część z nich do wypadów na zachód, na Śląsk"

"Może to na tym polegało uprzykrzanie się Morawom że weszli na obszar Czech aż niemal pod Pragę. Trudno określić terytorium Czech praskich i rolę Libic w okresie Morawskim."

skad te dane znowu z twoich tajnych źródeł??

"ale czy przez Małopolskę nie wystarczy że przeszli z np. Sandomierskiego właśnie na Śląsk"

cały mój wywód wykazał ze chorwaci nestora mieszkali własnie w małopolsce i tożsami sa z chorwatami porfirogenety

przepraszam za ostre wypowiedzi ale nie znosze jak ktos ma swoje żródła i je ukrywa przed reszta dyskutantów powołujac sie wyłącznie na płynace z nich wnioski

smile.gif wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

28 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej