Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
28 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Krak, Kraków i Chrobacja czyli Biała Chorwacja
     
dagomir
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 15.084

 
 
post 5/03/2006, 2:10 Quote Post

[FONT=Arial]witam forumowiczow i jako debiutant z gory prosze o wyrozumialosc. kwestia kraka i malopolskiej bialej chorwacji interesuje mnie nieco. stad pozwalam sie trzy grosze dorzucic...

jesli chodzi o to czy Krak to figura zmyslona, sklanialbym sie jednak do pogladu ze cos jest z nim na rzeczy i w jakis sposob musial on zaistniec w przeszlosci (moze jako bostwo jesli nie jako osoba?)

obszar chorwacji z przyleglosciami w bylej jugoslawii (czyli krotko chorwacji czerwonej, hehe) roi sie od nazw z 'krak', czy chocby krk w tle (jak znana z atrakcji turystycznych wyspa).
co wiecej, istnieje nawet Krakovski Gozg (czyli zdaje sie las lub gaj), akurat w chwili obecnej w Slowenii sie znajdujacy. jest tam rezerwat ptakow, ale nie krukow. na marginesie, przy pobliskiej drodze byla bitwa podczas wojny 10-dniowej o niepodleglosc Slowenii.

swoja droga Chorwaci coraz aktywniej przyznaja sie do wywedrowania z Iranu via Krakow wlasnie, ktory postrzegaja jak cos w rodzaju atlantydy kroackiej bo skoro tak, to wczesnosredniowieczne panstwo bialochorwackie byloby pierwszym panstwem chorwackim w europie, hehe.

oczywiscie jest w tym watek propodandowy typowy dla narodów świeżo wyemancypowanych. ale powoluja sie oni m in na amerykanski Atlas Ras i Ludow z 1911 roku, sporzadzony dla potrzeb senatu USA, ktory mowi o 100 tys (z pamieci) Bialochorwatach ktorzy w Ameryce byli zarejestrowani.
twierdza tez ze matka Karola Wojtyly w dokumentach chrztu miala wpisana narodowosc Bialochorwacka. Niestety sprawdzic tego nie moge. ale moze ktos z szanownych forumowiczow sprawdzal te chorwackie tropy?

Rzeczywiscie niektorzy w okolicach Krakowa poslugiwali sie nazwa Chrobacja, ale o genezie wiem niewiele?

p.s. no wioska wyszla bo mial to byc post w istniejacym juz watku o kraku, ale jako rzeklem nowicjusz jestem tutaj i cos mi sie 'wypsło'. ale moze wyjdzie w ten sposob watek o czasach przodkow Krakowa czyli Bjelohorvatach. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.800
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 5/03/2006, 15:38 Quote Post

No cóż ? Białochorwacja lub raczej wiara w jej istnienie czy nieistnienie porózniła juz niejednego smile.gif Osobiscie uważam, że temat to niezwykle ciekawy i dajacy szerokie pole do popisu dla dyskutantów niegodzących się na przyjmowanie z góry narzucownych tez.
Jakie jest zatem Twoje zdanie co do istnienia "Białochorwacji" ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Belfer historyk
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.525
Nr użytkownika: 8.375

Pawel
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: patrz nick
 
 
post 5/03/2006, 18:39 Quote Post

Jest w dziale Czasy Przodków taki temat pt. Narodziny państwa polskiego i tam na temat Białej Chorwacji nad Wisłą wypisano już dziesiątki albo i więcej postów. Osobiście przechylam się do zdania wybitnych autorytetów zarówno historycznych (G. Labuda) jak językoznawczych (T. Lehr-Spławiński), że lokalizowanie Białej Chorwacji w Małopolsce jest niewłaściwe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
kahanek
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 12.893

 
 
post 6/03/2006, 0:18 Quote Post

Bardzo dobrze, Dragomirze, żeś nowy wątek założył, bo problem "Białej Chorwacji" na to zasługuje.
Nazwa "Kraków" rzeczywiście może przypominać wiele toponimów występujących w Dalmacji i nie tylko. Jeżeli przyjmiemy, że pierwotna nazwa to było Krk (ów), z r zgłoskotwórczym, to na zdrowy rozum dziś powinna ona brzmieć "Karków" (bo w polszczyżnie to r zgłoskotwórcze przeszło w "ar"). Jest tylko małe "ale". R zgłoskotwórcze występuje do dziś nie tylko w serbochorwackim, ale również w języku czeskim (który zachował także prawdziwy zabytek - l zgłoskotwórcze, nawet w sanskrycie będące już w zaniku). Tak więc ta zamiana "ar" - "ra" może być również wpływem czeskim.
Co do Białej Chorwacji - to jej istnienie poświadczają Nestor, Porfirogeneta i źródła arabskie. Łowmiański sugerował nawet, że były trzy Białe Chorwacje - ukraińska, polska i czeska (ta ostatnia "być może"). Ci pierwsi mieliby mieszkać nad górnym Dniestrem, a również "z pewnością" za Karpatami. Tak "mnożąc" północnych Chorwatów Łowmiański doszedł do wniosku, że podział na białych i czerwonych nastąpił jeszcze przed osiedleniem się na Bałkanach i tych czerwonych (polskich?) powiązał z Grodami Czerwieńskimi. O ile Biała (czy posługując się terminologią Łowmiańskiego - "Północna") Chorwacja z różnych względów historycznych (o których później) zyskała drugie (a może nawet trzecie) życie wirtualne, to Grody Czerwieńskie kryją jeszcze jedną zagadkę - całkiem zapomniane plemię Dulebów. Ci Dulebowie występują w pobliżu wszystkich domniemanych mateczników chorwackich: a więc najpierw na Wołyniu, gdzie bywają utożsamiani z Wołynianami (a przypomnę, że gród Wołyń znajdował się w obrębie Grodów Czerwieńskich), mieszkali również w Kotlinie Czeskiej, a także w... Chorwacji, tej właściwej, gdzie stopili się z Chorwatami. Może się ktoś upomni o tych Dulebów i wkrótce będziemy czytać o "Wielkiej Dulebii"?
Poważnie - słabością koncepcji Łowmiańskiego jest wymazanie z ówczesnej mapy Europy Lędzian. Po prostu brakuje dla nich miejsca. A przypominam - wspomina o nich Porfirogeneta, Nestor (Lachy), a wcześniej Geograf Bawarski, który jednak nie zauważył w ogóle Białych Chorwatów (stąd domniemanie, że kryją się oni tam pod nazwą Wiślan). W innym wątku ciągnę sprawę tych Lędzian - "zagubionego" polskiego plemienia - więc tu tyle tylko wspomnę, że Lędzian z Białymi Chorwatami utożsamiać, moim zdaniem, nie można. Oto w 981 r. Włodzimierz pobił Lachów i zajął Grody Czerwieńskie. A w 992 r. wyprawił się na Chorwatów. Tak więc Biała Chorwacja przeżyła państwo Lachów - Lędzian. Schyłek X w. to już naprawdę bardzo późno. Przypomnę, że wysiedleni wkrótce potem "Lachowie" z Chełmszczyzny - Wołynia nad rzekę Roś (Zadnieprze) długo zachowywali swoją odrębność (polskość). Tak więc Lędzianie to z całą pewnością nie Chorwaci. Gdzie więc wyruszył w 992 r. Włodzimierz? Są dwie możliwości - na Halicz (Paszkiewicz wprost identyfikuje Białą Chorwację z Haliczem), albo - Małopolska (Kraków).
Pierwszą opcję roboczo wykluczam (dlaczego - później), natomiast druga zakładałaby istnienie jednak tej enigmatycznej "czeskiej" Białej Chorwacji, która sięgnęłaby po Kraków w 981 r., przy okazji rozprawy Włodzimierza z Lędzianami. Spotkałem się z domniemaniami, że stolicą tej "czeskiej" Białej Chorwacji były Libice, a władcami - Sławnikowicze. Wyrżnięcie tychże i zburzenie Libic w 995 roku tłumaczy, że o Białej Chorwacji już potem nie słyszymy.
To znaczy słyszymy, ale inaczej. Bo oto po raz pierwszy w historiografii Halicz połączył z Chorwatami nie kto inny, jak Kadłubek w swojej kronice. Wprost nazywa tam Rusinów Chorwatami. Jest przy tym ciekawe, że Kadłubek w tym przypadku uprawiał coś w rodzaju "polityki historycznej" - oto zaangażowany był w uzasadnienie praw węgierskiego Andrzeja II (władcy Chorwacji właściwej) do Halicza (przypomnę, że to od Andrzeja pochodzi nazwa "księstwo Galicji i Lodomerii"). Tak więc przyjmuję, że ten wariant "rusiński" Białej Chorwacji pochodzi od cieszącej się wielką popularnością Kroniki Kadłubka, a możliwym źródłem, na którym się on opierał był Nestor.
Po raz drugi Biała Chorwacja "odżyła" u schyłku XVIII wieku, w związku z planami pierwszego rozbioru Polski, którego inicjatorką była Austria. Naukowcy wiedeńscy przygotowali uzasadnienie tego rozbioru. O ile w przypadku "Galicji" uzasadnieniem aneksji były 13-14 wieczne pretensje królów węgierskich, to w Małopolsce wiedeńscy naukowcy dopatrzyli się Białej Chorwacji, która była lennem Czech. Austria - jako sukcesorka tych dwóch monarchii - nie anektowała tej części Polski, ona powracała na ziemie z dawna będące jej własnością, a przez Polskę wcześniej orężnie jej odebrane. Co dziwne - a dla mnie raczej przerażające - zakwestionowanie samego istnienia polskości przez austriackiego zaborcę okazało się nadzwyczaj skuteczne. Ciemnemu polskiemu chłopu, z zasady "tutejszemu", wpisywano w metryce z urzędu "Białochorwata" i pouczano o "chrobackości". No i pamiętajmy, że rabacja wywodzi się od "chrabacji".
Na stronach chorwackich znaleźć można argumenty przemawiające za "chorwackością" Małopolski. Oto setki tysięcy emigrantów z Galicji miało przybywając do Stanów Zjednoczonych zadeklarować narodowość białochorwacką. "Deklarowali" to, co im austriacki urzędnik wpisał w metryce. Te "setki tysięcy" dowodzą skali tego procederu: w Małopolsce nieomalże udało im się przez 100 lat "urobić" nowy naród. Tak więc nie tylko matka naszego Papieża miała w metryce wpisaną narodowość białochorwacką. A iżby dodać pikanterii: na tej podstawie nasi wschodni sąsiedzi utrzymują, że była ona Ukrainką! Bowiem ta kadłubkowa Biała Chorwacja - w Haliczu - znalazła wielu wyznawców na Zachodniej Ukrainie. Ale czy można im się dziwić, skoro polski historyk - Paszkiewicz - współcześnie uznaje autorytet Kadłubka?
Tak więc - "polityka historyczna" wiecznie żywa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
dagomir
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 15.084

 
 
post 6/03/2006, 1:38 Quote Post

dzieki kahanku za wyczerpujacy wglad w sprawe. watek bialochorwacki intrygujacy jest z wielu powodow, z politycznego akurat najmniej.

na marginesie sprawa zgloskotworczego R brzmi o tyle zastanawiajaco, ze samo sie nasuwa pytanie o pochodzenie nazwy Karkonosze, ktore w obszarze oddzialywania czeskiego byly. czy sadzisz ze i im warto by sie przyjrzec, szczegolnie w kontekscie legendy o lechu czechu i rusie.

jak natrafilem kiedys gdzies na wzmianke, lech czech i rus mieli rzekomo wyruszyc z 'gor kroackich' co bez tej zaginionej bialochorwacji brzmi dziwnie i zagadkowo. raczej chyba nie wyruszyliby oni z obszaru dzisiejszej jugoslawii, bo to brzmi malo wiarygodnie. z glebi karpat tez raczej nie. no to albo te gory kroackie w galicji lezec mogly, albo na slasku.

chorwaci czerwoni czyli nazwijmy to jedyni wspolczesnie aktywni, silnie umacniaja swoj mit zalozycielski wiec trzeba byc czujnym. nie wiem na ile wiarygodnie przyznaja sie do sw. adalberta/vojtecha/wojciecha, widzac w nim bialochorwata, syna bialochorwackiego ksiecia slavnika. za takiego bialochorwata maja tez sw. ivana hrvata/chorwata zmarlego w 910.


no i caly czas kwestia jest otwarta skad ludzie na podkrakowskich wsiach czasem mowia o chrobacji. przed wojna byla tez w krakowie zdaje sie korporacja studencka chrobatia. a czy moze ktos z szanownych forumowiczow naktnal sie na dzielo T. Wojciechowskiego chyba z 1870 roku zatytulowane wlasnie 'Chrobacja'.

rzekomo takze Oskar Kolberg w tomie poswieconym malopolsce na ten temat pisze, ale jako amator dokumentny do tak starozytnych ksiag sie nie zblizam, wiec nie mam wiadomosci z pierwszej reki. a do biblioteki nie zajrze, bo z moim awarskim wyrazem twarzy moglbym zostac posadzony o chec kradziezy bialych krukow.

dokument senatu usa w ktorym istnieje zapis o 100 tys bialochorwatow-emigrantow to 'Dictionary of races or peoples' z 1911. niestety nie dotarlem do niego online, ale bede jeszcze probowal.

 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 7/03/2006, 1:10 Quote Post

Jak dla mnie legenda o Kraku jest istotna w wątku chorwackim. Po pierwsze bliskość geograficzna Krakowa i Czech. Poprzez ziemie Libickie czyli od gdzies na południe od Wrocławia (może samego) do Libic teren zamieszkały był przez ludność kojarzoną z Chorwatami. Do tego legenda o Kraku raczej nie ma związku z Gnieznem.

1.
Od imienia Kroka pochodzi nazwa grodu zarosłego w czasach Kosmasa drzewami (więc półlegendarnego) - koło wsi Zbecno.
Od imienia Kraka pochodzi nazwa grodu Kraków
2.
Krok pozostawia po sobie kobiety władczynie m.in.
- Kazi – usypano jej wielką mogiłę
– Lubosza (zmuszona do małżeństwa z obcokrajowcem, człowiekiem z innego ludu - Przemysłem)
Krak pozostawia po sobie kobietę władczynię – Wandę (no nic nie napisze o jej legendarnych problemach z małżeństwem) ma legendarny grobowiec, nasyp
3.
Po lub z Luboszą rządzi Przemysł
Po Wandzie i jakichś zmianach we władzy (anarchia?) rządzi Leszek I czyli Przemysław I

No chyba, że ktoś u nas po prostu odpisał legendę Czeską.

Wyspa Krk to raczej chyba odmiana starożytnej jednak nazwy Curicta, a jeśli nie to trudno chyba to obalić (?).

Halicz lezy na lini łączącej Kijów z Uzhorodem. Sami Węgrzy konkretnie Galicję wskazują jako miejsce pobytu po wyjeździe z Kijowa. To w sojuszu z Węgrami mogli przejść Chorwaci na pogranicze Śląsko Czeskie (jako skrzydło), wraz z legendą – historią wędrówki. I jeśli Krakow nie należał do Chorwatów wcześniej to moim zdaniem mógł być przez nich założony lub zdobyty w drugiej połowie IXw. Może to wtedy nastąpiła konieczność ucieczki (nie podbicie przez Morawy) władcy silnego na Wiśle i poddania się m.in. ochrzczeniu na wygnaniu.

Jednak sama obecność Chorwatów w Galicji i ich nazwa dla mnie wiąże się nadal najlepiej z Chorbatosem/Chorbatem/Chobratem/Kubratem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
kahanek
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 12.893

 
 
post 8/03/2006, 2:07 Quote Post

QUOTE(dagomir @ 6/03/2006, 2:38)
dzieki kahanku za wyczerpujacy wglad w sprawe. watek bialochorwacki intrygujacy jest z wielu powodow, z politycznego akurat najmniej.
*



Niestety, od polityki (historycznej) nie da się uciec.
Proponuję dla porządku oddzielić dwie warstwy:
1) dyskutujmy o Białej Chorwacji w X w. i możliwych jej lokalizacjach.
2) pomińmy wątki póżniejsze, do których zaliczyłbym "opowieści z podkrakowskich wsi", Oskara Kolberga (z całym szacunkiem dla jego dokonań) i dokumentację urzędu imigracyjnego USA. Ta warstwa należy, moim zdaniem, do polityki XVIII/XIX wiecznej austriackiego zaborcy, lokalizującego dawną Białą Chorwację w Małopolsce. Nadzwyczaj skutecznej i utrwalonej wśród gminu. Ponad 100 lat to szmat czasu i parę pokoleń. Gdzieś tu na forum plącze się, chyba dawno zapomniany, wątek "rabacji w 1846 r.". Doprawdy, jest mi wstyd za polskich historyków. Tych oficjalnych. Czy naprawdę ja, amator niedouczony, muszę wiązać rabację z "chrabacją"? A przecież tomy poważnych opracowań - ba, dzieł poetyckich - ukazały się na temat tego chyba najciemniejszego, a dla mnie chyba najbardziej bolesnego epizodu w naszej historii. Głównie w ujęciu klasowo-marksistowskim. Początki Polski początkami - ale tu jakby ten początek z końcem się styka (ma fin est mon commencement - że zacytuję średniowiecznego poetę). Bo jak tak dalej pójdzie, to ze stron "wielkochorwackich" dowiemy się, że w 1846 r. było pod Krakowem powstanie ludu białochorwackiego pod przewodem chorwackiego bohatera narodowego (a ich panteon internetowy jest niemały), niejakiego Szeli, przeciwko panoszeniu się polactwa na ziemi białochorwackiej! Teraz z poczuciem pełnej bezsilności patrzę na mapy z atlasów historycznych sprzed 1 wojny, a udostępnione w internecie. Przez wielkochorwatów. Mapy te bez wątpienia są produktem starej dobrej "szkoły wiedeńskiej". W X w. Biała Chorwacja miała obejmować nie tylko Kraków i Małopolskę - rozciągała się na całą Kielecczyznę i Lubelszczyznę, obejmując nawet Południowe Mazowsze! Dziwnie jakoś te granice zbieżne są z nabytkami Austrii w trzecim zaborze... Przecieram oczy i na innej mapie "szkoły wiedeńskiej" - tym razem mapie lingwistycznej - widzę język polski zaznaczony jako dialekt rosyjskiego... Ktoś tu na forum twórczo rozwinął myśl "szkoły wiedeńskiej" i widział Polan wręcz jako Białochorwatów. Właściwie, dlaczego by nie? Dodać do tego za Łowmiańskim Grody Czerwieńskie i Wołyń, Halicz oraz Ruś Zakarpacką ("z pewnością") oraz ("być może") kawał Czech, to całkiem spore imperium można na mapach wyrysować. Co do Łowmiańskiego, to rozumiem, że "pasowało" mu to do koncepcji autochtonicznej - odwiecznego bytowania Słowian między Odrą i Bugiem i jedynej prawdziwej kolebki Polski - w Wielkopolsce.
No, ale wróćmy do punktu 1.
Taka ciekawostka - według Popa Duklanicza (koniec XII w.) i na Bałkanach występował podział na Białą i Czerwoną Chorwację. Ta "biała" miała obejmować "Dolną Chorwację" - czyli północną jej część. Tak się składa, że część ta była zasiedlona przez Dulibów (Dulebów). Byliżby Dulebowie kluczem do zagadki Białochorwatów na północ od Karpat?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 8/03/2006, 12:09 Quote Post

Nestor:
Когда же славянский народ, как мы говорили, жил на Дунае, пришли от скифов, то есть
от хазар, так называемые болгары, и сели по Дунаю, и были поселенцами на земле славян. Затем пришли белые угры и заселили землю Славянскую. Угры эти появились при царе Ираклии, и они воевали с Хосровом, персидским царем. В те времена существовали и обры, воевали они против царя Ираклия и чуть было его не захватили. Эти обры воевали и против славян и притесняли дулебов — также славян, и творили насилие женам дулебским: бывало, когда поедет обрин, то не позволял запрячь коня или вола, но приказывал впрячь в телегу трех, четырех или пять жен и везти его — обрина, — и так мучили дулебов. Были же эти обры велики телом, и умом горды, и Бог истребил их, умерли все, и не осталось ни одного обрина. И есть поговорка на Руси и доныне: „Погибли, как обры“, — их же нет ни племени, ни потомства. После обров пришли печенеги, а затем прошли черные угры мимо Киева, но было это после —
уже при Олеге.


Ten fragment dotyczy m.in. czasów gdy wg Konstantyna miał Herakliusz sprowadzić Chorwatów i Serbów. Polskie tłumaczenia czasem go nie mają, cytat pochodzi z www.imwerden.de
Bułgarzy, widomo faktycznie pojawiają się zaraz po Hunach. Biali Ugrowie to najprawdopodobniej Onogur. Kubrat wlczył z Persją wspierając Bizancjum. Oczywiście w tym samym czasie byli też Awarowie / Obry. Na głębokich tyłach przybywali do Dulebów (jeśli nie na Bałkanach) i płodzili dzieci. Synów Awarów i Słowianek. Myślę że po paru latach mogli ich zmobilizować przesiedlając zarówno do Czach jak i na Bałkany. W tym czasie tj. za Herakliusza jak wiadomo (Fredegar) wybuchł konflikt w wyniku którego z państwa Awarów wygnano część Bułgarów (potem wymordowanych w większości przez Dagoberta) . Jednak równocześnie (Nicephorus) do władzy dochodzi Kubrat. W tych samych czasach (Fredegar) Samo jednoczy synów Awarów i Słowianek (Dulebów?) przeciw Awarom. Nawet nie wiadomo gdzie. Może i w Czechach , ale może i w Karyntii czy Chorwacji.
Chorwaci przesiedleni za Herakliusza mieli chronić przed Awarami. Jednak skąd przesiedleni? Nad Dunajem ciągnął się pas państw, od państwa Samo poprzez Awarów po państwo Kubrata. Musieli więc przedostać się za czyjąś zgodą. Moim zdaniem najlepszy interes robił na tym Kubrat, otaczając i utrzymując Awarów (czy też ich odłam) w szachu.

Może istniała jakaś relacja pomiędzy Samo i Kubratem / Onogurem ? Jego potężne najazdy na Franków nieco przecież zaskakują.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
kahanek
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 12.893

 
 
post 19/03/2006, 1:03 Quote Post

Tak dla porównania: mapki lokalizujące Białą Chorwację według dwóch szkół.
Na początek "szkoła wiedeńska", z Krakowem jako centrum Białej Chorwacji. Mapka pochodzi z "Atlas to Freeman's Historical Geography", 1903, 3rd edition (podaję za www.hr/darko/etf). Teren tej Białej Chorwacji prawie dokładnie pokrywa się z ziemiami zagarniętymi przez Austrę w 3-cim zaborze.


user posted image

Chciałem tu dodać drugą mapkę, z Białą Chorwacją rozciągającą się od Wisły, przez Grody Czerwieńskie aż po Ruś Zakarpacką (szkoła "petersburska"), ale z nieznanych mi powodów technicznych nie otwiera się w podglądzie postu.
Dorzucę ją, jak rozwiążę ten problem.


 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 20/03/2006, 1:11 Quote Post

Poniżej link do zespołu artykułów. Wyciąłem fragment by naświetlić sytuację Białej Chorwacji w VIIw. będącej na drodze i w okolicy >nowych Awarów<. Osobiście nadal uważam że prościej założyć że Biała Chorwacja była zamieszkała przez wojowników Chobrata. Konstantyn ma pisac o Chorwacji w połowie Xw. ale Ljudowit ze stolicą pod Zagrzebiem nie jest opisywany jako Chorwat. Chorwacja pojawia się wraz z nowym tworem zjednoczeniowym, nowa dynastią dopiero w połowie IXw – Trpimir (dux Chroatorum). Nazwa mogła być też skutkiem legendy.

http://mek.oszk.hu/03400/03407/html/45.html
Some eastern peoples (including Onogur-Bulgars, wangar elements), were driven out of their homelands and flooded into the Avar empire in the era of Constantine IV (668–685); this migration took place in the 670s, shortly before the Bulgars, impelled by the creation and expansion of the Khazar empire, settled in their new, Danubian homeland. . Contemporary sources make no mention of the event, which, although not without consequences, failed to arouse the interest of Frankish and Byzantine policymakers. Yet the migration had a profound impact on the early Avar empire. For decades, that empire had been forced to adopt a defensive posture on its northern and western approaches, but the 'new Avars' who flooded in behaved more like aggressive conquerors. Their settlements spread as far Vienna, and with the destruction of Lauriacum (ca. 680), the Enns River became part of the Avar empire's political frontier. In the north, settlements spread north of the line of earthworks at the Danube and the northern edge of the Great Plain, into Slovakia's southwestern, southern, and southeastern regions, where, as in Austria, many large cemeteries came into being. The empire's heartland also felt the effects of change. Although a number {1-237.} of early Avar cemeteries dating back to the 6th century remained in use, many others were abandoned, and an even larger number of new ones appeared. New centres of princely rule (Ozora-Tótipuszta, Igar) materialized, as did new military posts (e.g. Dunaújváros 1908, Iváncsa, Szeged-Átokháza). Sites throughout the Avar empire have yielded archaeological traces exclusive to the new arrivals. Their weapons were single-edged, curved sabres, and broad, symmetrical bows. The men wore distinctive weapon-belts, with ornaments that were 'plated' or rectangular, the latter in an Asian, ribbony pattern, with inlaid glass; and hair-clips, evidently for pigtails. The women sported new types of earrings and beads, as well as double disc-shaped brooches worn in front and on the shoulders. The newcomers' harnesses included bridles with guards on the ends of the bit, stirrups with flat footrests which indicate that they wore hard-sole boots, rose-shaped rein-decoration all over the Avar empire. There is no trace of such objects dating from before 675. Change is also evident in funeral rites, grave alignment, and cemetery layouts that had no precedent in the Avar empire. These finds were dated, for the initial phase, by gold coins from the time of Constantine IV, and for the subsequent phase by 'blanks', fake coins that were cut from sheets of gold and used as obuli between 675–720.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.873
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 20/03/2006, 5:27 Quote Post

Ciekawe... Każdy kto patrzy na te legendy widzi coś innego... Czesi uważają ( sam słyszałem), że im je splagiatowaliśmy. Norman Davis twierdzi, że legenda o Wandzie to pozostałość celtyckich kultów, zaś Krak to celtycki wódz, Stańczycy twierdzili, że Krakowianie pochodzą od białych chorwatów, co zwalnia ich z obowiązku lojalności wobec narodu polskiego...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 20/03/2006, 14:36 Quote Post

Chcę też zwrócić uwagę na to, że wg niektórych opracowań już ok. 670 Awarowie zwrócili sie do Bizancjum o przejęcie nad nimi/ich państwem kontroli (?). Myślę, że właśnie pod naciskiem najeźdźców - "nowych Awarów". Natomiast po najeździe Asparuha za Dunaj, gdy Konstantyn IV utwożył Theme Tracji osiedlił tam (w Tracji) ... uciekinierów z kaganatu Avarskiego (info prawdopodobnie za "De thematibus").

To by oznaczało, że po ok. 670-680 (więc i po śmierci Samo jak i Chouvrta) państwo Awarskie mimo stosowanej w źródłach nazwy powinno byc zwane Onogurskim / Ugryjskim. Jeśli już pod koniec VIIw Onogur zajął teren aż po Lauriacum i Enns, to sięgneli póżniejszej (koniec VIIIw) limes Avaricus. Co do braku późniejszej aktywności, to mógł on wynikac z zaangażowania w ciągły konflikt z Chazarami. W pewnym momencie, już po poddaniu pod władzę Chazarów wschodniej części byłego państwa Chouvrta, tereny wokół Halicza i w późniejszej Mołdawii mogły stanowić północno-wschodnią granicę Onoguru / Ugrów / Wangrów. Ludność mogła więc być nazywana przez sąsiadów z państwa Chazarskiego ludźmi Chouvrta, Chouvrtami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 1/04/2006, 18:25 Quote Post

może by tak na chwilę wrócić do źródeł
i tego co z nich wynika
zamiast unosić się swobodnie na skrzydłach fantazji

a źródła są takie

chorwatów północnych wymienia tzw. dokument praski - falsyfikat z 1086 roku
ale oparty na solidnych podstawach tj. autentycznym dokumencie fundacyjnym
diecezji praskiej z 974 roku,

gdzie zgodnie z ówczesnym zwyczajem opisano granice biskupstwa
najpierw granicę zachodnią - z południa na północ i w/g terytoriów plemiennych/okręgów administracyjnych
następnie północną - ze wschodu na zachód także w/g takich terytoriów

jednostki wymienione na odcinku zachodnim wchodziły w skład księstwa czeskiego
więc logiczny jest wniosek, że terytoria północne też należały do tego państwa

opis północnego odcinka zaczyna się od Pszowian następnie mamy dwa odrębne terytoria chorwackie
"chrowati et altera chrowati"

a więc "jedni i drudzy chorwaci" no i siedzący raczej obok siebie a nie odosobnieni
skoro jest to opis pewnego ciągu terytoriów

dalej znani skądinąd ślężanie potem bobrzanie - czasem kwestionowani oraz dziadoszanie
i wreszcie las stanowiący granicę milczan

ciąg ten jest więc w miarę logiczny obejmuje plemiona/obszary północnych rubieży księtwa czeskiego

jak sądzę pszowian w tej sytuacji nalezy umieścić jak najdalej na wschodzie skoro opis przechodzi na zachód

na górnym śląsku znajdujemy miasteczko pszów niedaleko cieszyna możemy więc dokonać identyfikacji pszowian z mieszkańcami rejonu cieszyna -ich sąsiadami byliby od zachodu gołęszyce
sami już nie wychodząc swymi siedzibami na opisywaną rubież

stąd obie jedostki chorwackie należy umieścić pomiedzy cieszynem a ślężąńskim wrocławiem
czyli w okolicy raciborza i opola
gdzie geograf bawarski wymienił jak się przyjmuje odpowiednio "lupiglaa" i "opolini"

to byliby nasi chorwaci

odnośnie zaś reszty tekstu dokumentu praskiego to jest opisu granicy wschodniej i południowej
to stanowią one interpolacje i wstawki fałszerza którego celem było udowodnienie
że do biskupstwa praskiego od samego jego początku należało biskupstwo morawskie
albo nawet szerzej cały obszar dawnego państwa przemyślidów dlatego też
granice wschodnią fałszerz oparł na bugu i styrze
a południową skierował niezbyt składnie
od krakowa przez tatry po wag morawy i bawarię
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/04/2006, 11:14 Quote Post

czy jest tu jakaś szansa na merytoryczną dyskusję
w oparciu o źródła

am mamy ich jeszcze kilka

konstantyn porfirogeneta król albert powieść doroczna i to tyle
jeśli chodzi o poważne informacje
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 2/04/2006, 11:34 Quote Post

bo z tego co tu czytam niektórzy uprawiaja niesamowitą historical fiction
typu polinezyjczycy to polanie którzy uciekli przed karolem wielkim do ameryki a potem
przepłynęli z peru do wyspy wielkanocnej itd
zaś leif erikson
to eryk sonakrzeimski z wolina
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

28 Strony  1 2 3 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej